Оккупационный режим в СССР.

А где вы собственно видели такие цифры, касаемые любой армии, в любой войне? Например: Германия - столько то изнасилований, грабежей и убийств мирного населения за все время ВМВ,на всех оккупированных территориях. Советский Союз - столько то...? Может и есть некий сравнительный анализ, не знаю, дайте ссылку.

 

1. Первое, что попалось в гугле http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html

"Сколько же советских солдат погибло в немецком плену? Кривошеев пишет, что документально (по немецком картотекам) подтверждается гибель 673,050 человек. Но реально их погибло явно больше. Известно, что 1,836,500 человек было освобождено из плена и вернулись на Родину, ещё не менее 180,000 эммигрировали в другие страны. Кроме того, 823,230 человек было освобождено из лагерей немцами; часть из них были завербованы в добровольческие части или в "хиви", другая часть была распущена по домам и впоследствии повторно мобилизована в Красную армию. Итого, живыми из лагерей вышло 2,839,730 человек. Сложность тут представляет учёт освобождённых пленных, убитых на службе немцам в рядах «власовцев», разного рода «восточных легионов», полицаев и т.п. Они несомненно входят в демографические потери СССР, но вот включать их в советские военные потери было бы нонсенсом. Да и цифра потерь этого «контингента» растворена в немецкой статистике и в чистом виде неизвестна. То есть, без учёта «власовцев», количество наших солдат погибших в лагерях можно оценить числом от 1,2 млн. до 3,1 млн. человек. Наиболее реалистической представляется оценка основанная на цифрах Гернса (2,4 млн.ч.) держа в уме, что здесь возможно сосчитаны не только солдаты действительной службы, но и бойцы военнизированных формирований, а также мужчины призванные но не зачисленные в ряды вооружённых сил."

Об огромных количествах военнопленных красноармейцев, погибших в немецком плену свидетельствуют также и англоязычние нейтральные источники, которые я очень часто читаю в свободное время, такие как "After the Reich" Джайла Макдонофа и другая американская литература

2. Хатынь, Бабий Яр, Яновский Концлагерь, Еврейские Гетто Белоруссии и Украины

 

Приятно беседовать с адекватным человеком, г-н Кonаn. Означает ли второй пункт Вашего поста, что к вермахту у Вас претензий нет?

 

Сначала ответьте на мои вопросы, которые я задавал вам ранее. А потом уже задавайте свои.
Я "в одни ворота" не играю...

Да и пора уже определиться - тему вы открыли вообще О ЧЕМ и ЗАЧЕМ?
Если раскидывать в очередной раз по форуму свои домыслы и фантазии - это одно.
Если вы хотите что-то узнать - это другое.

 

Г-н Серг, я не настолько глуп, чтобы отрицать очевидное. Я знаю и о поджогах и расстрелах, так сказать из первых рук. Знаю также от белорусских стариков, переживших оккупацию о корректности поведения немцев до конца 43-года. Однако мне попалась недавно сравнительная статистика преступлений вермахта и РККА в Польше в 39-м. Выходило, что немцы (солдаты и офицеры вермахта) практически не совершали преступлений "по собственной инициативе", то есть армия была дисциплинирована. Не было изнасилований, убийств и мародерств. Приказы, известные мне, касающиеся России тоже вполне адекватны. Хочу знать как происходило в СССР. Одно дело расстрелять по приказу командира или сжечь, руководствуясь военной необходимостью и совсем другое-убить и ограбить для личного обогащения. Пока только это.

 

Второе, что меня интересует это то, что в отношении РККА кто-то не поленился подсчитать и кол-во изнасилованных женщин, похищенных ценностей, вывезенных автомобилей и пр.. Нацизм же признается преступным a priori, хотя по логике такой статистики должно быть "выше крыши", а ее нет. Может и преступлений такого рода не было? Опять же по потерям СССР. Абсолютно неудобоваримые цифры. Всех немцы убили? Никто не умер от старости, болезней, несчастных случаев?

 

Попробую коротко ответить по выделенному посколько данная теме долго мною изучалась. Мародёрство и грабежи на неофициальном уровне были с любой стороны, начиная с немцев и заканчивая румынами и американцами. На официальном уровне грабёж/реквизиция/конфискация были созданы именно Германией. По моему, в 1941 году был создан специальный отдел Розенберга, котoрый отвечел за вывоз культурных ценностей с СССР. Массовому разграблению НА ОФИЦИАЛЬНОМ УРОВНЕ были подвержены музеи ленинградской области. Были вывезены Летящий Меркурий, Янтарная Комната, Царский Глобус и т.д. Массово разграблялись музеи Таганрога, Крыма, Воронежа. Культурные ценности СССР вывозились эшелонами.

Всё это направлялось в централизованные музеи насистов и в частные коллекции правящей верхушки Германии (Геринга, например)

В 1945 году был уже обратный эффект. Культурные ценности стали массово вывозиться из Германии в СССР, чтобы потом .... быть возвращёнными. Полностью была возвращена Дрезденская Галлерея, картины мезеев Берлина и т.д.

Музеи Германии не грабились так массово и на таком официальном уровне как грабились музеи СССР

Почитайте если у кого будет желание

http://www.lostart.ru/

 

Это понятно. А вот перли ли немецкие генералы, так как советские? Как тот же Жуков? Я думаю, что нет. Ошибаюсь?

 

Вопрос трофеев, есть ли смысл рассматривать? Наверняка, и американцы бы нехило отоварились, если бы проблем с перевозкой не было.))

 

У меня до сих пор жива бабка, которая всю войну от 1941 до 1944 провела в оккупации. Рассказывала про фашисткий террор очень много, про то, чтоб хлебом кормили - ни слова. И не потому, что заядлая коммунистка, а потому что сама это видела.

 

А бабка где жила?

 

Да ты что!!!!! А я лично беседовал с человеком, пережившим оккупацию и он мне рассказывал реальный случай, когда немец убил женщину..просто так...от скуки, руки чесались. Этот человек это видел лично. Причем немец не понес никакого наказания, ему просто его солдаты сказали "ну и зачем?".

 

западная украина. причем ее дом был недалеко от места массовых расстрелов.

 

Кто больше "спёр" тяжело сравнивать объективно. Ведь мы никогда до конца не узнаем сколько конкретно вывезли советские генералы из Германии, это же не афишировалось. Можно сравнить как к этому относились власти.

Жуков настолько обнаглел, что против него и ему подобных было начато так называемое Трофейное Дело и его в конце концов сослали в Одессу а потом и на Урал. Любитель роскоши Геринг даже и не пытался скрывать свою алчность до награбленного, хвастаясь на весь мир своей огробной коллекцией културных ценностей со всего мира. Для официальной системы нацизма считалось нормальным присваивать себе чужое и о возврате вывезенного из СССР даже не было и речи

Вот такие дела

 

1. Я бы сказал, что вы не настолько умны, чтобы признать очевидное.
Не хотелось бы об этом, но судя по тому, как вы себя обозначили в профиле - выглядит весьма сомнительно.
Мне представляется, что вам совсем не 43 года, а раза в 2 меньше.
И на офицера (что предусматривает наличие высшего образования) вы тоже не тянете по уровню интеллекта.
На посредственного студента - может быть...

2. Не вы один это знаете.
Я поболее вас (уверен в этом) общался со стариками - и фронтовиками, и жившими в оккупации в РСФСР.
Главные их тезисы: немцы и прочая шушара (итальянцы, румыны, финны) грабили мирное население, вешали и девок насиловали. Вот и думаю - наверное в РСФСР были только "злые немцы", а "добрые" - только на Украине и в Белоруссии
Да и старики - они тоже разные...
Может вы со старостой или полицаем общались?

3. Ну что вы с пятого на десятое постоянно прыгаете???
Тема об СССР, а вас на Польшу потянуло...

4. Лично я не вижу, чтобы вы хотели что-то знать.
Вы уже "все знаете" и постоянно пропихиваете на форуме свои бредовые идеи в утвердительном ключе. Да еще пытаетесь выдать отсебятину за "цитаты".
"Жажды знаний" я у вас не вижу.
То, что вроде бы вас интересует - лежит на поверхности в книгах и в Интернете.

А потому еще одна мысль: вы себя позиционируете "офицером разведки"
Вас что - не учили методам сбора, анализа и оценки информации???
Получается, что не учили. А если даже и учили, то "не в коня корм"...

 

Г-н Серг, я в принципе ничего другого кроме потока хамства от Вас и не ожидал. Видимо издержки Вашей профессии, профдеформация, так сказать. Насчет того с кем я общался? Ну хотя бы с Петром Силичем, бывшим директором ПО "Гомельэнерго", который не был ни старостой ни полицаем просто в силу возраста, но обладающего поразительной памятью. Его рассказ о германском офицере Курте Венцеле послужил основой для документальной повести А.Зборовского "Курт -друг Петруся" и отчасти фильма "Враги". Проживал он в деревне Заболотье Бобруйского района. Вот его свидетельство:"за все пребывание немцев в деревне, не было ни одного случая, чтобы они кого-нибудь убили, ограбили,-даже курицы никто не застрелил." Есть и др.свидетельства из Кормянского р-на, Гомеля, Витебска, Могилева. А у Вас нет ни черта, иначе, учитывая Ваш нарциссизм, Вы бы уже завалили меня "фактами" о преступлениях "злых" немцев. Может хватит здесь всех бабаем в немецкой форме пугать? Не дети.

 

1. Ну почему же хамство? Все вроде бы корректно

2. А вот "издержек" вашей "профессии", господин липовый разведчик, я что-то не наблюдаю.

3. Судить об оккупационном режиме на примере 2-3 деревень по рассказам 5-6 человек ???
Браво!!! Разведка рулит!!!

4. Я берегу ваше драгоценное здоровье, опасаюсь, что задохнетесь от потока информации
Вы хоть ссылки, которые я давал, посмотрели?
Или вам надо готовый текст для реферата?

 

Теперь хочу немного пояснить ситуацию почему в РСФСР немцы "злые", а в Белоруссии "добрые" только на одном примере. В России общественное мнение формируется во многом благодаря таким "знатокам" истории, как Серг и иже с ним, которые об оккупации и немцах знают из книг, а в Беларуси дело обстоит иначе. Например в Витебск (о котором здесь много ужасов рассказывали) ежегодно по приглашению белорусских общественных организаций приезжают немцы, ветераны войны и потомки погибших солдат и офицеров (под Витебском погибло более 350 тысяч немцев) по линии народного союза "Забота о немецких военных могилах". Они встречаются с белорусскими ветеранами, населением, молодежью. Часто старики узнают тех солдат, которые были у них на постое. И ничего! Проводятся совместные мероприятия, возлагаются цветы на немецких и советских военных кладбищах. В БЕЛАРУСИ ВОЙНА ЗАКОНЧИЛАСЬ! Потому образ врага постепенно уходит в прошлое.

 

С военной точки зрения это абсолютно правильно.Зачем немцам было держать у себя классовых саботажников,потенциальных,не перевоспитываемых предателей?

Не было у "наших" предписания??- даже тут писали ,что с власовцами и эссесманами еврейские комиссары особо не церемонились.

А вы читали книгу "Der Untermensch"? Вот она,советую прочитать(с переводом):

http://lib.rus.ec/b/209192/read

"Мулаты и фино-азиатские варвары, цыганские отбросы и чернокожие дикари — все это основа обитателей современного подмира недочеловеков, во главе которых стоит неизменный облик вечного жида"... Один из главных тезисов книги.

Никогда (!) русские,украинцы,белорусы,армяне,грузины,и т. д. не считались таковыми-Воины национальных(и не только) дивизий элитных войс СС,Кавалеры Железного Креста! Так что не надо!

Я знаю,что почтенный Konan как раз из "соответствуующих родственников" и защищать одноплеменцев ему логично и естественно.
НО!

Про "если бы" не надо:А если бы мой домашний кот был бы не котом,а подвальной крысой(которая,кстати,тоже хочет жить),то его бы точно пришлось усыпить ,а если бы я или Герр Офицер были бы папуасами,то боролись бы против апартеида и сидели бы на пальмах.

НО!Я люблю котов,травлю крыс,не лазаю по пальмам и поддерживаю апартеид . Смысл понятен?Так что про "если бы" не надо.

А ресторан "для немцев"-это имеется ввиду для военных(других у нас не было),мало ли даже в далекое мирное советское у нас было офицерских столовых ,куда простым гражданам был вход заказан?То то.

 

В дополнение к предыдущему посту г-на Pуслан-центр, хочу сказать следующее. Не надо считать, что немцы (во всяком случае те из ветеранов вермахта и СС с которыми мне доводилось встречаться) относились к цыганам или евреям, как нелюдям, как считают многие. К ним относились, как к НЕДОлюдям. С легкой долей презрения, как, например большинство русских относится, к примеру, к жителям Крайнего Севера. А политика по отношению к ним, как нациям уже обусловлена паразитизмом данных народов. Кстати почему всех "гуманистов" так интересует именно судьба евреев? Англичане вон целый народ тасманийцев уничтожили. И ничего никто особо не возмущается, а большинство и вовсе не в курсе.

 

Интересно, что никто не вспоминает, что десятки тысяч т.н. "жертв немецко-фашистских захвачиков" были убиты самими красными. Это как бы даже никто не отрицает, это просто не офишируется.
Например, жители Севастополя, погибшие в взорванных бегущими большевиками помещениях береговых батарей (в них укрывалось от боев гражданское население) внесенны просто в список погибших в "ВОВ" жителей города, а подробности их гибели в официальных источниках никогда не найдеш.

Я уже молчу о провокациях красных "партизан" совершаемых под видом немцев.

Также миллионы погибших - жертвы различных межнациональных конфликтов, к которым немцы и их союзники не имеют ни малейшего отношения

 

То есть исходя из этой точки зрения Вы бы не возражали и абсолютно оправдывали бы расстрел на месте любого потенциального предателя в лице нацистов?

Такого предписания не было. Расстрелы проходили неофициально. Так массово немцы в советском плену не умирали как красноармейцы умирали в немецком

По выделенному спокойно промолчу, всё равно достучаться не смогу

“Нашей задачей является германизировать Восток не в старом смысле этого слова, т. е. <…> заботиться о том, чтобы на Востоке жили бы люди только настоящие немцы, немецкой крови.

Не считайте обеспеченным государство, если оно не может каждому предоставить землю и почву. Не забывайте, что священнейшее право на этом свете есть право на землю, которую хотят сами обустроить, и священнейшая жертва есть кровь, которую проливают за эту землю.

Таким образом, победа на Востоке — предпосылка для обеспечения нашего будущего, когда жертвами приобретенная земля станет немецкой, немецкой через людей, которые ее заселяют и застраивают, немецкой через большую работу немецкого плуга”

http://magazines.russ.ru/zvezda/2010/4/ka19.html


http://ru.wikipedia.org/wiki/Герман...B2.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanisation#Germanisation_during_the_Second_World_War

Сравнивая кота и крыс, себя и папуасов, Вы проводите неверную аналогию. Объекты Вашего сравнения перепутать невозможно. Еврейская нация или люди, причисляемые к таковой, очень часто могут быть приняты за другие нации. Посмотрите на мою фотографию, ссылки на свой журнал я давал много раз. Поэтому судьба человека очень часто решалась от того как подтасуют его прошлое, его родню, сможет ли он скрыть или доказать своё еврейство/нееврейство. За неудачную подтасовку/ошибку своей национальности во временя СССР люди лишались карьеры, во время ВМВ - жизни

Если бы он был для военных, там бы было написано Nur für die Militärs. Поскольку там написано другое, как я понимаю, вход власовцев и представителей дивизии Галичина туда также был заказ

У меня всё

Спасибо

 

Поэтому Илья Эренбург(ваш земляк) призывал по всей стране:"Убей немца".Вся советская агитация на этом и строилась. Как можно отрицать очевидные вещи?

Ссылки на Википедию и Юлию Кантор(судя по фамилии-арийка,наверное) очень авторитетны. Славяне (и не только) служили в Гвардии Германии-войсках СС от того,что были "людьми второго сорта".До вас не достучаться в очевидных вещах.Бред.

О чем это вы? Это все равно,что перепутать меня с негром.МЫ ДРУГИЕ!И никогда такими как вы не будем(слава Богам!).

Спасибо.Перевод очень помог.Но не по существу.

Надо чтобы на земле остались одни чернож..пые и их метисы,а всем финансово руководили евреи.

Это факты надо знать и делать,чтобы этого никогда не случилось.

У меня всё

Спасибо

 

Тоже москвич?

Про Эренбурга я забыл - извиняюсь...искренне. Опять же - больше 2 миллионов умерло в немецком плену. Ссылки я приводил

Выбирайте ту ссылку, которая Вас устроит

http://www.google.com/#hl=en&q=германизация&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=7db4f7af4a13aa89

http://www.google.com/#hl=en&q=germanization&aq=f&aqi=g4&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=7db4f7af4a13aa89

http://www.google.com/#hl=en&q=germanisation&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=7db4f7af4a13aa89

Глупо было бы не использовать кого-то в своих целях если эти кто-то добровольно готовы стать чьи-то ряды. Просто здравый смысл и никакой расовой политики. А вот что было бы с ними после войны...наверно то же самое что и с Брониславом Каминским и Петром Захвалынским

Посмотрите фильм "Луна-Парк"

По моему, вполне по существу

Да нет, не надо

 

У вас представления об оккупации на уровне советских агиток. Пункты обслуживания только для немцев были открыты исключительно для обслуживания оккупационных войск и администрации. Это вполне нормальная практика, как тогда, так и сейчас.
Странно, что вы не показали фотографию офицерского казино и не написали, как в Вермахте притесняли солдат.

На равне с этим существовало множество мест бытового обслуживания, куда могло ходить местное население. Кафе, рестораны, парикмахерские и так далее. Для местного населения также были полностью доступны кинотеатры и театры, где они сидели в одном ряду с немцами. Да и те же немецкие офицеры и солдаты жили большей частью в местных квартирах, причем семьи, кому принадлежали квартиры никто не выселял и не расстреливал для освобождения жилплощади, то есть проживали они в одной квартире.
То есть такого как в США во времена сегрегации на территории СССР не наблюдалось и близко.

Забавно, что никто так не вывесил столь частое в советских книжках фото колодца с доской "Только для немцев" и комментарием, что "даже водой запрещали пользоваться местным жителям фашистские оккупанты!"