Как все знают, немецкие летчики не всегда получали подтверждение на свою заявки, но это не мешало им заносить такие победы в свои летные книжки (а возможно, и в еще какие-то отчетные документы). Обычно такие победы они помечали припиской "Ohne Zeugen", что значит "без свидетелей". Например, в II./JG52 наибольшее количество таких побед было на счету Вальтера Вольфрума (за период май 1943г. - апрель 1944г. 10 таких заявок), Хайнца Эвальда (15 таких побед), а лидером был Петер Дюттманн - аж 42 его победы не получили официального подтверждения. Возможно, у Дюттманна вообще рекорд в Люфтваффе. Кто-то, возможно, знает подобные показатели в других эскадрах? И в каких пределах было количество таких побед в других частях? Или Дюттманн тут чемпион?
Абсолютный чемпион в этой категории - Йоханнес Визе. Целых 75 "Ohne Zeugen", если не ошибаюсь У Адольфа Глунца из JG26 было 10 "Ohne Zeugen", а в некоторых ресурсах говорится про 15. А у Петера Крумпа, его коллеги, - 13 "Ohne Zeugen".
Спасибо за ответ. Хотя с Визе вопрос спорный, наверное. По Барбасу я нашел у него всего 15 "ohne Zeugen", при этом начинаются почему-то с 4-й такой победы, датируемой 06.07.1942. Т.е. всего у Барбаса можно насчитать 12 одержанных Визе побед "ohne Zeugen"
Дюттманн вообще совсем не чемпион. Король неподтверждённых заявок был кавалер РК Hermann Schleinhege (21.2.1916 г.-11.3.2014 г.), RK-28.1.1945, Staka 8/JG54 97 подтверждённых побед. 54 неподтверждённых только по Ил-2 и Пе-2, а ещё и по другим машинам были у него неподтверждённые. кстати, неподтверждённые или без свидетелей не означали, что побед не было или их придумали.
Конечно, не означали. Но, как показывает беспристрастный анализ советских документов, чаще всего такие победы или не подтверждаются вообще, или наши самолеты получали лишь повреждения (не более 50% случаев). Это с уверенностью можно сказать, например, о заявках того же Дюттманна, а также его коллеги Хайнца Эвальда, в период боев в районе Керченского полуострова (11.1943-04.1944) Иногда "эксперты", вероятно, принимали желаемое за действительное, а иногда просто откровенно врали. То же самое, кстати, можно сказать и о подтвержденных победах некоторых личностей. Но это уже отдельная тема.
на войне было всякое и 100% гарантии правильности учёта нет ни у кого. Но всё же в Люфтваффе процент ошибок не такой уж большой в сравнении с другими ВВС. Случаи, когда пилоты Люфтваффе врали были вскрыты зачастую их же коллегами, а воообще таких случаев было очень мало.
По некоторым частям 100% информации, к сожалению, действительно не сохранилось, но многие утраченные (например, полковые) документы перекрываются другими документами - например, дивизионными, корпусными и армейскими - так что сейчас при желании можно выяснить практически все потери и повреждения машин авиационных частей на том или ином учестке фронта. Разумеется, это, прежде всего, касается 1943-1945 гг., т.к. многие документы за первые два года войны действительно были утрачены. Ну, а с Вашим утверждением, что случаев вранья у немцев "было очень мало" можно поспорить. Просто, как показывает реальность, иногда некоторым немецким летчикам, вероятно, уж очень хотелось привезти из того или иного вылета одну или парочку побед (особенно, когда была конкуренция между летчиками) - поэтому можно было в воздушном бою просто крикнуть "Abschuss", и твой ведомый или какой-то другой летчик охотно подтверждал то, чего даже не видел. Особенно, если твоим ведущим летел твой непосредственный командир, то грех было не подтвердить. Ну, а в чем с Вами точно не поспоришь, так это в том, что многие пилоты других ВВС (к сожалению, например, советские) врали не меньше, а зачастую даже больше.
Вы допускаете, что в Люфтваффе была круговая порука. Но если была конкуренция, то и закладывать друг друга должны были не меньше. Получается несоответствие. Либо одно, либо другое. Но, к примеру, того качества и популярности немецких автомобилей трудно было бы добиться на "совковом" менталитете - обмани и укради.
В принципе любая тема про неподтверждённые воздушные победы неизбежно переходит в обсуждение оверклейма и дискуссию, кто из пилотов больше врал начальству в силу своих этнических или врождённых особенностей. Желательно, чтоб эта туда не перешла, прошу.
Если врали, то зачем немцам нужны были победы с припиской "Ohne Zeugen", что значит "без свидетелей"? Врать так врать до конца
Кто у нас начальство? Мёльдерс, Галланд, Граф? Типа, они дурачки и ничего не смыслят во вранье, потому что сами летают и оверкляймиют
Прошу прощения у модератора за, что тема пошла не в то русло. Но хотелось бы напоследок все же ответить товарищу legko, после чего я моей стороны в этой теме больше не будет постов на тему подтверждаемости заявок. По круговой поруке. Разумеется, она была. Но, конечно, не у всех, но в каждой эскадре наверняка находились отдельные личности, желающие "набрать баллов". Как уже было сказано, особенно если ведущим летел твой командир, то грех был не подтвердить. Почему, как Вы думаете, на 301 победу того же Баркхорна не приходится ни одной "ohne Zeugen"? Или Вы наивно думаете, что все победы аса №2 на самом деле видели другие летчики? А у того же Дюттманна, судя по его Leistungsbuch, победы с №25 по №91 за несколькими исключениями подтвердили молодые летчики (ефрейторы, унтер-офицеры, фельдфебели), для которых он был старшим по званию, а с кем-то из них, возможно, водил дружбу. Да и договориться можно было всегда - "ты мне сегодня, я тебе завтра". А вот твой конкурент, особенно если он не был твоим другом, разумеется не подтвердит тебе ни одной победы, которую он не увидит. Круговая порука и конкуренция - вещи несовместимые, но которые могут присутствовать в одной и той же военной части. Тут мух от котлет нужно отделять и все в одну кашу не мешать. А зачем нужны были победы "Ohne Zeugen"? Конечно, тем, кто их заявлял, он были нужны как подтвержденные, но если летчик летел один (а такое бывало, например, в ходе опробования матчасти, перегонки самолета на другой аэродром или в ходе разведки погоды), то там и подтверждать было некому, разве только наземными войсками. Или если летчик в ходе боя отрывался от своего ведомого/ведущего или вообще от группы - в таком случае никто, вероятно, не осмеливался подтвердить даже другу, боясь прежде всего за себя -за ложные показания по голове точно тогда не гладили.
Вот тема про оверклейм и прочее с ним связанное: https://reibert.info/threads/overklejm-v-ljutvaffe.54272/ А здесь о неподтверждёных победах и их количестве! Нередко через какой-то - иногда весьма продолжительный - период времени таки приходили подтверждения или от наземной разведки или из радиоперехвата. Типа "ваша заявка на Як-9 в квадрате таком-то за такое-то число подтверждена разведбатом 5й танковой дивизии, только это не Як, а ЛаГГ и в километре севернее". В JG26 у Колдвелла про это есть несколько упоминаний как на Западе в 40-м и 44м, так и на ВФ. Например местные бельгийские крестьяне находили обломки и останки через полгода после боёв, всё сверялось и перепроверялось.
Еще "покопал" Барабаса на предмет неподтвержденных побед. Любопытная картина у Йоханнеса Штайнхоффа. Из его найденных мною таких 10 побед (с примечанием nicht bekannt и ohne Zeugen) три вошли в официальный список его победы. Вот как оно выглядит у Барбаса: 30.11.1942 07:45 Hpt. Steinhoff Jak-1 115 NW Morosowskaya oZ 30.11.1942 07:46 Hpt. Steinhoff Jak-1 116 N Morosowskaya oZ 17.12.1942 07:10 Hpt. Steinhoff P-40 132 Bhf. Shutowo oZ Загадочное примечание oZ, которое в принципе может означать только ohne Zeugen, тогда почему победы в итоге вошли в официальный список. Не ясна у Барбаса картина и с итоговым счетом Штайнохоффа в JG52. Последние победы на Восточном фронте были 23 и 25 февраля 1943г. 23.02.1943 12:45 Hpt. Steinhoff Jak-1 154 PQ8656 23.02.1943 12:47 Hpt. Steinhoff Jak-1 Staromyschastowskaya, Raum Slawianskaya nb (т.е. не засчитана) 25.02.1943 08:40 Hpt. Steinhoff Jak-1 156 PQ7533 Вообще-то последняя победы должна была иметь № 155... Но в списке летчиков II./JG52 в той же книге Барбаса у Штайноффа значатся почему-то 154 победы в составе JG52. Вот и пойди их пойми...
А если победы были совершены без свидетелей, но были зафиксированы фотопулеметом, то как я понимаю они уже не могли попасть в разряд "Ohne Zeugen"?
Читал, что у Вальтера Новотны более 50-и неподтвержденных побед. http://fanread.ru/book/7593929/?page=134
из наиболее результативных лётчиков истребителей Люфтваффе у Хакля 28 неподтверждённых побед, изза чего у него количество побед официально ниже отметки в 200 побед - итого 192 подтверждённых вместо 220. к сожалению, все стороны почему то любили занижать собственные потери в отчётах "наверх" - поэтому если опираться на цифры потерь противоборствующих сторон, это тоже не показывает 100% реальной картины
Не давно вычитал, что у Отто Кителя было более 30 неподтвержденных побед, информация из книги Зефирова: Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация. 2000 г. В той же самой книге написано, что у Новотны было 50 неподтвержденных побед. http://bookmix.ru/book.phtml?id=1885578
На Зефирова ссылаться не стоит. Он не исследователь, а компилятор зарубежной литературы. То есть вся информация является заимствованной и не все его источники адекватны. Смешно, что это фото в книге Залесского подписано, как "Вальтер Новотны после своей 300 победы". Неплохой индикатор перед выбором - читать или нет
Если считать в процентном отношении к общему числу побед, то своеобразный рекорд установил Hauptmann Ernst Börngen кавалер Немецкого Креста в Золоте и Рыцарского Креста, 41 подтвердждённая победа, но при этом 24 неподтверждённых
Hauptmann Hans Roehrig, JG 53, подтверждённых 75 побед, у него были 5 побед без свидетелей, когда он летал в составе 3./Erpr.Gr. 210, тогда по идее он одержал в общем зачёте 80 побед Ofw. Helmut Rüffler, JG 3, JG 51, 88 подтверждённых побед и 10 неподтверждённых. любопытно, что в марте и апреле 1945 он сумел одержать 25 побед
из асов 100+ был такой "танцор" Kurt Tanzer с его числом побед непонятно - минимум 128 побед, но есть подсчёт, что побед было 143
ас 100+ кавалер РК и Немецкого Креста в золоте, 128 подтверждённых побед Hauptmann Franz Dörr ему было подтверждено 16 Ил-2 из заявленных им 22
