Обсуждение Закона об оружии, принципы

Офигеть... Получается - там, вообще, никто не представляет общие интересы всей украинской вооружённой общественности. Каждый - преследует свои собственные, мелкие цели. ППЦ...

 

Получается да....

 

Я описал ДемСокире то, что их поход ЗА проект - это смертный приговор для всей партии, потому что их основные избиратели - это как раз таки владельцы.
Диалог был такой примерно
- Вы в курсе что подписываете своих избирателей на волеизьявление за антиоружейный проект закона? Какой проект сейчас является рабочим знаете? Почитайте 1222д и реакцию на него (ссылка на эту ветку рейберта)
- Наразі в подібному вигляді закони прийнят не будуть. Детальніше про засідання і результати комітету ви можете прочитати на сторінці Віктора Трегубова, він там був.
- Вы информируете тех кто выходит о том, что они фактически подписываются на волеизьявление за 1222д?
- Судячи з того, що відбувається з законом, то в він не буде прийнятий в цьому вигляді. Ми наразі намагаємось зробити так, щоб наші правки були взяті до уваги офіційно, а люди були в групі з розробки проекту.

Выводы сделать просто. ответы абсолютно "лей вода". То, что закон коррупционный никого не смущает. Некие волшебные правки мне так никто и не показал. Есть политический заказ. нужно сформировать общественное мнение.

 

Ну, вот... ещё одна "политическая сила", позиционирующая себя, как "патриотическая" - сама, расписалась в своей продажности и импотенции ППЦ...
И, сколько, это, будет продолжаться, спрашивается?

 

Да не будет не какого закона. Учайкин пиарится на камеру как камеру выключают он а законе забывает. Эти все сокиры и прочие чисто политика...я вообще первый раз слышу за эту партию на комитете. Вот появились и про пиарились. Менты изображают что хотят узаконить типа мы с народом, ебес типа изображает плюрализм мнений оружейного сообщества...но закон так и в комитете и там и умрет как и предыдущие. Тоже обсуждали, спорили, Учайкин в телевизоре был...ииии где закон? Все это голимый театр где все актеры знают заранее финал и просто играют свою роль. И сами подумайте где бубочка и где закон об оружии... он его не в жизнь не подпишет.

 

Подпишет, но, лишь - если текст, ему, перед виселицей подсунуть, под видом завещания.

 

Я тоже хотел у них уточнить, где эти ихние правки

 

Нашел биографию этого Виктора Трегубова - журналист.... все понятно....

 

Куда не плюнь везде журналисты. На последнем заседании в переговорах по закону об оружии, тоже председательствовал журналист Дануца...

 

После длительных переговоров на уровне Рады авторы документов решили сесть за стол переговоров и наработать общую концепцию, но ни к чему конкретному до сих пор не пришли. Из-за карантина и сложной ситуации с пандемией коронавируса в мире процесс вообще приостановлен.

Тем не менее активно с легализацией работают в Украинской ассоциации владельцев оружия, где уже доработали свой вариант закона. Вот основные тезисы законопроекта №1222 и предложений Ассоциации:

Предусматривается разрешение гражданским лицам владеть нарезным огнестрельным оружием (пистолетом);

Создается единый реестр огнестрельного оружия. Он будет на балансе Министерства юстиции. То есть вся регистрация и обиход пройдет не через МВД;

Вводится понятие "огнестрельное оружие" – переносное оружие, которое предназначено для поражения целей снарядами. Правда, в тексте есть оговорки касательно оружия, изготовленного включительно до 1899 года. Этот пункт предназначен для антикваров, которые смогут регистрировать коллекционные экземпляры без дополнительного согласования;

Те, кто покупает оружие впервые – обязаны пройти спецкурсы и предоставить справку об этом в Национальную полицию;

Оружием могут владеть граждане, которым исполнилось 16 лет, а также юрлица, руководителями которых являются совершеннолетние граждане. Для покупки оружия нужно получить специальную лицензия, внесенную в Единый реестр.

 

Украинцам хотят разрешить продажу оружия: как это будет и есть ли риски

Виталий Тысячный ПРАВО21.03.2020

В Украине всерьез решили легализовать оружие. В Верховной Раде считают, что каждый гражданин должен получить право на владение огнестрелом и использовать его для самозащиты.

При 8-м созыве парламента был подан проект закона №1135-1, который вносил сразу несколько важных изменения и по сути открывал рынок законной продажи оружия. Но далее идея никуда не пошла.

Уже при монобольшинстве "Слуги народа" в Раде зарегистрировали законопроект №1222 (“Об оружии”) 2 сентября 2019 года, авторства нардепов от СН Александра Матусевича и Игоря Фриса. При этом авторами проекта помимо нардепов выступили представители многих организаций, имеющих отношение к сфере оружейного бизнеса. Детально об их варианте закона можно почитать тут.

Через несколько недель был подан в парламент и альтернативный проект №1222-1, авторства нескольких нардепов от той же "Слуги народа" (Александр Бакумов, Вячеслав Медяник и др.). Этот вариант легализации принято считать лояльным к системе Министерства внутренних дел.

Отдельно прописаны и те виды вооружений, боеприпасов, которые запрещены для продажи населению:

Автоматическое огнестрельное оружие;

Огнострельное оружие, модифицированное из неогнестрельного;

Короткоствольное нарезное огнестрельное оружие калибром более 13 мм;

Боеприпасы взрывного, разрывного и воспламеняющего действия;

Боеприпасы, специально сконструированные для усиления пробивного действия и поражения защищенных целей;

Дополнительное оборудование к оружию для отстрела боеприпасов разрывного и зажигательного (трассирующего) действия и другие.

 

Тезисы вроде нормальные, но чувствую, что затянется все это дело на долго и еще вирус этот очень не кстати...

 

Я дико извиняюсь, но все эти тезисы "взагалі". Из предыдущих проектов увидели, что "дьявол кроется в деталях". Увидеть бы не тезисы а весь документ, а то будет как в прошлый раз...

 

Зачем нужно легализировать оружие? Плюсы и минусы.

Сторонники идеи считают, что легализация огнестрела поможет чувствовать себя в безопасности. К примеру, руководитель Украинской ассоциации владельцев оружия Георгий Учайкин уверяет, что вопрос назрел очень давно и украинцы должны получить право на самозащиту.

"Сейчас в период карантина в США все массово покупают оружие. Это хорошо, ведь люди в случае чего могут себя защитить. У нас же скупают туалетную бумагу и гречку. А если не дай бог карантин продлится или ситуация в стране станет заметно хуже, кто сможет себя защитить? Уровень доверия к полиции невысок, как и их профессионализм", – пояснил Учайкин.

Адвокат Владимир Лунев считает, что в Украине давно пора привести в порядок законодательство в сфере контроля за оружием. Поэтому саму идею он поддерживает.

“Мне нравится норма о том, что есть возможность совместного пользования оружием. К примеру, если в семье есть пистолет, то пользоваться им могут как муж, так и жена. Конечно, если перед этим они получили соответствующую справку о том, что являются психически здоровыми людьми. Так что в целом проект одобряю, в том числе и разделение оружия по категориями”, – пояснил адвокат.

 

Главные аргументы сторонников легализации:

Личная безопасность. Каждый украинец сможет в прямом смысле с оружием в руках защитить себя;

Из-за войны на Донбассе на руках у населения и так много нелегальных стволов. После принятия закона государство сможет хотя бы частично взять под контроль обиход оружия. Хотя, с учетом огромного количества людей с опытом войны – это может быть и минусом;

Опыт других стран, прежде всего США. В пользу этих вариантов, безусловно – огромное количество случаев, когда американцы смогли защитить себя, своих близких и имущество от грабителей.

Правда, у идеи легализации есть много минусов. Вот основные:

Слабая правоохранительная система Украины. Реформированной полиции менее 5 лет. Не факт, что копы смогут взять ситуацию под контроль, если практически у каждого взрослого человека будет ствол;

Коррумпированность разрешительной системы. Не исключено, что за взятку оружием завладеют люди, которые имеют проблемы с законом или психические расстройства;

Слабая законодательная база. Нет четких границ понятий самообороны и защиты частной собственности. Даже если человек с огнестрельным оружием применит его в своей квартире, то нет 100% гарантии того, что суд станет на его сторону.

 

К сожалению, коррупция в разрешилове работает не так. Она работает чтобы без взятки не дать законопослушному гражданину воспользоваться законным правом на оружие.
Психи, преступники, киллеры и маргиналитет не будут добывать легальное оружие через взятку. Они пойдут и сразу купят нелегальный ствол дешевле раза в три чем они заплатили бы за легальный ствол + взятка.

Так вот НИКАКОЙ закон не победит это. Закон всегда работает против законопослушных граждан. Если в законе прописано право на что бы то ни было, то это не означает, что у граждан будет возможность добиться этого через бюрократическую стену.
И пока что проект 1222Д одинаково не гарантирует получение любой категории выше базовой. Категории в проекте есть и прописан порядок их получения. Но нет НИГДЕ гарантий того, что законопослушный гражданин получит категорию, на которую он собирал бумажки. А вот то, как отозвать прописано развернуто и настолько по общему, что гражданину можно подгадить банально по причине того, что бабки у подъезда на вас злые, потому что вы не здороваетесь.

Вывод простой - расцветет черный ренок так, что сегодняшняя ситуация будет казаться его полным отсутствием. И применяться оружие будет отнюдь не для спорта (((((

 

Опыт Европы
Сегодня оборот огнестрельного оружия среди населения законодательно урегулирован специальными законами в Европе и в большинстве постсоветских стран – в Эстонии, Латвии, Литве, Молдове, Беларуси.

Опыт вышеупомянутых стран показывает, что официально зарегистрированное гражданское оружие используется при совершении умышленных преступлений менее чем в 0,001% случаев от общего количества преступлений.

В Швейцарии, к примеру, владение оружием закреплено в Конституции. Все мужчины в возрасте от 19 до 31 года обязаны пройти базовую военную подготовку, после завершения которой они переходят в резерв. Резервисты обязаны хранить дома своё боевое оружие: государство выдает на руки винтовку SIG SG-550 и 50 патронов к ней.

Во многих развитых странах можно свободно купить огнестрел
Правоохранительные органы, правда, регулярно проверяют состояние ствола, дабы владелец не продал его на черном рынке или не использовал при преступлении. Исходя из открытых данных, в стране более 3 млн единиц оружия на руках у населения.

Легализовано оружие и в Эстонии. Его могут покупать лица, которым исполнился 21 год. Перед этим их проверяют правоохранительные органы. Хранить оружие можно в разряженном виде, в специальном и скрытом месте (чаще всего в сейфах).

 

Увы и ах, так было до 2017 года. Европарламент даже Швейцарии насадил кучу ограничений. С 2019го там запрещены полуавтоматы любого типа. Покупка оружия во многих европейских странах стала довольно геморным процессом. К примеру, в Германии гражданину можно купить ствол, то невозможно купить патроны. Ты можешь пойти в тир и выписать патроны под роспись. А потом доказать что ты расстрелял все в тире. Релоад в гермашке под запретом. В странах куда въехали миллионы беженцев ружейные гайки навернули аж до срыва резьбы. К чему это привело. мы все знаем.

Когда у нас начнут говорить про Европейский опыт, то это будет нифига не про Чехию, Эстонию, Польшу. Это будут самые строгие нормы европарламентских рекомендаций. В том числе запрет более трех патронов (2 в магазине 1 в патроннике), запрет полуавтоматов, пистолетов и имитаций (да да, СХП станет вне закона), запрет штуцеров и мультикалибров, Запрет на прямую продажу патронов (только через лигу стрелков, тиры, охот хозяйства прямо во время мероприятия. Просто Влажные мечты УАВЗ).
Поэтому, как только политик начнет затирать про европейский опыт и его словам начнут вторить УАВЗ, всякие "эксперды" и боты - то значит всю индустрию пытаются слить. Такие политики должны автоматически быть опущены на самое глубочайшее дно оружейных рейтингов.

Не забываем - Закон ВСЕГДА работает исключительно против законопослушных граждан

 

То есть в сумме весь народ.Спрашивается,-зачем тогда народу государство,если он сам сможет себя защищать?Думаете государевы мужи об этом не подозревают?Да они знают это лучше нас всех вместе взятых.Поэтому вместо вменяемого закона мы в очередной раз увидим комбинацию из трех пальцев,где большой находится между средним и указательным.

 

если вы забыли историю, то все немного сложнее...
- Во времена казачества, каждый взрослый мужчина мог иметь оружие для самообороны, потому что государство физически не могло обеспечить гражданина безопасностью. Государство доверяло гражданам и с радостью предоставляло право каждому гражданину самому принимать решение.
- С введением крепостного права, государство-оккупант отобрало право личную на самооборону у большинства граждан, полагая, что их владелец будет решать споры и защиту в своих землях.
- После отмены крепостного права, государство-оккупант вернуло право на личную самооборону большинству граждан, потому что оно не было более способно централизованно управлять безопасностью граждан.
- С приходом революции Большевизма, государство построило монополию на насилие и полностью отобрало браво на самооборону и право личностной безопасности, аргументируя это тем, что бюрократически полиция при коммунизме не нужна, ведь сознание граждан на новом уровне и ненависть невозможна, да и нет финансовой выгоды воровать (ведь все одинаково бедны). Чтобы сформировать новое сознание, государство по праву монополии решило просто уничтожить всех с неправильным сознанием. После чисток, в переходный период социализма, чисто гражданская организация по контролю общественного порядка на местах (милиция) стала образцом 100% эффективности (а как же иначе?). Поэтому, самооборона для граждан - логическая ошибка, а партия не ошибается! Отдай имущество, напиши заяву и 100% милиция вернет тебе твои пожитки.
- С развалом СССР. право на самооборону было временно возвращено в период бюрократической путаницы. Ведь оказалось, что пока бумажки не начали ходить, милиция не была 100% эффективной и защищать+запрещать не могла. Оружие в этот период было невидимым. общество существовало банально на моральном самосознании.
- После формирования конституционного строя государства Украина (с полной монополей государства в сфере насилия над гражданами), были введены законы о собственности, хоз деятельности. Что потребовало новый тип контроля за оборотом предмета хозяйствования "Оружие". Пока конкретных проектов закона предоставлено не было, был сформирован подзаконный акт "Приказ 622". Он возвращал милиции право за контролем оборота предмета хозяйствования "Оружие". Права на самооборону гражданам предоставлено не было, потому что общий формат работы милиции остался неизменным со времен СССР: 100% эффективность на бумаге. Следовательно, гражданам как и прежде полагалось писать заявление и ожидать что 100% эффективная милиция сделает свою работу. Проблема межличностных отношений среди граждан, естественно принята во внимание не была. Они же тогда все были недавно еще советскими и имели моральное самосознание.
- После формирования конституционного строя, началось активное формирование политической элитарности. Что потребовало под формат советских моральных принципов, подвести возможность быть невозбранно хозяином жизни. Поэтому контроль за оружием усилился, ради обеспечения безопасности политической элите, но официальная причина осталась той же "цивилизованные граждане не нуждаются в самообороне, потому что нападать никто не будет, а милиция 100% эффективна".
- Формирование исполнительной элитарности стало следующим шагом. В виду того. что монополия на насилие оказалась распределена между конкретными личностями, начался процесс перераспределения имущества. Также исполнительной властью использовалась силовая власть для организации схем финансирования. Законотворческая власть стала марионеточной и производила базу под еще большее усиление исполнительной власти. Ради обеспечения безопасности исполнительной власти в процессе распределения имущества, монополия на насилие должна быть незыблемой, что подразумевает лишение граждан права на самооборону. Безопасность граждан при этом перестает быть фактором каких бы то ни было приоритетов государства и держится исключительно на принципах морального права. Функции полиции становятся контролирующими, без функций превентивных.
- Дальше в будущем: после перераспределения ресурсов, будет налаживание новой схемы финансирования с использованием прав на монополии. И в частности, монополии на насилие. Полиция снова станет источником дохода, а функций безопасности сузятся исключительно до обеспечения безопасности элиты. Что касается граждан, то они становятся ресурсом и источником опасности. Для контроля ресурсов необходимо, чтобы они не представляли из себя рискованное вложение. Ресурсы - добываются. Чтобы эффективно добыть ресурс "граждане-налогоплательщики", нужно уменьшить затраты на добычу. Первый слой добычи: это уменьшение времени, когда гражданин может быть НЕ налогоплательщиком. Увеличить пенсионный возраст, дать возможность работать детям младше 14ти. Второй слой добычи: уменьшить опасность ресурса при полноценной его выработке. Повышение налогов до упора, пока граждане не возьмутся за оружие, просто чтобы выжить. Так вот тут мы приходим к проекту 1222Д. Граждане не смогут взяться за оружие, способное противостоять охране элиты, если оружия у них не будет!!! Назад к вилам против пулеметов. Проект 1222Д - это именно проект для будущего, в котором граждане имеют категории, а права на безопасность и свободу личности не существует.

Когда говорят: "главное принять, ведь там есть самооборона. Потом внесем правки", эти индивиды не понимают простого: Правки могут быть ЛЮБЫЕ. Как пример, принимаем кривоватый закон и на следующих же правках убираем самооборону под лозунги "Она была плохо описана изначально, в будущем снова добавим!!". И все - остается только закон по которому у граждан более нет права защищать себя.

Закон изначально должен быть таким
- Расширенно расписанное право на самооборону граждан без разночтений. С защитой этих прав от изменений или изъятий при следующих правках закона.
- Четко прописанные определения предмета хозяйствования "Оружие" (холодное, огнестрельное, кинетическое), компонентов оружия, процессов и бюрократических процедур связанных с оружием. Тот же релоад может быть описан для десятка разных ситуаций, из которых только одна-две являются де-факто преступлением. Чтобы не париться, в 1222д его весь запретили в общем, без утруждения описать четко.
- Если будут бюрократические категории лицензий, то они должны быть описаны четко, без разночтений (к примеру, по пневматам должна указываться энергия в джоулях. Калибр и скорость указывается в 1222д чтобы ППСники не утруждали мозги. А, ведь в цивилизованной стране должна быть норм экспертиза)
- Право собственности должно быть незыблемым. Приобретенная собственность должна быть на 100% компенсирована государством при изъятии.
- Контроль должен быть исключительно за соблюдением правил безопасности хозяйственной деятельности с использованием оружия. Все остальное - в рекомендательном порядке. Поэтому никаких "визитов вежливости" с правом прохода в жилище и обысков без согласия жильца. (Совковый контроль - это не более чем стращалка, причина оценить куда нельзя пускать гражданина, если за ним приедет воронок и естессно возможность отобрать оружие "по заказу сверху". А в наши дни - чтобы "покалядовать")
- Пожизненное лишение каких бы то ни было прав свободного гражданина должно отсутствовать. Люди меняются. Можно отстранить человека от определенной хозяйственной деятельности, пока не будут устранены факторы опасности, но пожизненное лишение права на что бы то ни было - это преступление против личности.
- Должны быть понятия безопасного обращения и транспортировки предмета хозяйской деятельности. Но не должно быть правил далее базовых. Закон не должен контролировать хозяйственную деятельность далее безопасности субъекта осуществляющего эту деятельность. Мы же не прописываем спец закон для бензопилы, обязывающий носить ее без горючки с замком на цепи? Или правило разряжать и зачехлить пистолет для гвоздей в плотный кофр.
- Не должны быть различия в правилах и рекомендациях по типам хоз деятельности. Силовик, Охранник, Спортсмен, Охотник должны иметь единые рекомендации. Спортсмены не должны быть ограничены по хранению и транспортировке. Охранники должны безусловно быть обеспечены правом исполнять свою хоз деятельность, а силовики должны следовать общим рекомендациям. Чтобы это обеспечить, не должно быть разделения на табельное\спортивное\охотничье. Все виды хоз деятельности с огнестрелом должны быть функционально едиными. Ведь согласно закону об охоте вы и так становитесь охотником, если со страйкбольным пистолетом вышли из машины за чертой города. Поэтому надо все четко унифицировать и прибрать идиотизмы.
- Правила перехода права собственности. Терминология должна быть расширена. "Сдача" предметов собственности без оценки и компенсации должна быть явно запрещена. Если чиновнику понравилась ваше устройство - государство должно компенсировать! Если кто-то из наследников решит отказаться от наследства, то государство должно сделать направление на продажу или оплатить полностью, только потом изымать.
- Противокорупционный анализ должен быть проведен в три этапа до подачи проекта на рассмотрение, а не как предыдущие два - прячут до подачи. Представляется проект закона на офиц странице инициатора. Обсуждается в течении месяца, вносятся правки. Делается второй круг презентации, потом третий. И только после этого проект можно подавать. Не должно быть как с гражданским осуждением изначального 1222. Люди разобрали все по полочкам и их разбор просто слили в унитаз.

 

мутный поток мыслей. Казаки имели оружие потому что они по сути военное сословие, проживающее на пограничных территориях, не путайте военных и гражданских. И что вы подразумеваете под правом на самооборону? Самооборона была, есть и будет, никто никогда не лишал такого права, особенно в СССР.

 

- Я разве говорил конкретно про казаков? Я указывал временной период. Рекомендую ознакомиться кто такие Гайдамаки по бытовому роду деятельности, чем отличались от Казаков и зачем торговому люду, крестьянам и оседлым жившим в районе их деятельности нужно было оружие.
- Права на самооборону в СССР было формальным, но за любой факт жестоко наказывали. Я еще помню с молодости, как на пятнарик присаживались пацаны из рабочего класса, которые смогли отбиться от биндюг, нечаянно укокошив кого нибудь из них при полном наборе свидетелей того, что это была самооборона. Женщина, убившая насильника могла уехать по статьям 102 ли 103, но не было ни разу, чтобы была применена 105 (непредумышленное в ходе самообороны).
Формулировки советских законов и статей УК перекочевали в бумаги государства Украина почти без изменений. Поэтому сейчас мы имеем статьи за превышение самообороны и самый лютый звиздец: Тот кто совершил акт самообороны идет под суд ВСЕГДА!!!!!!! Это тот факт, который явно, во все горло орет для самых недалеких "Права на самооборону в этой стране НЕТ!". И это главное наследие совка.
Причем, в судах пораненные тушки преступников выступают в качестве жертв. Если осмотреть последние успешные дела с оправданием самооборонявшегося, в них во всех присутствует глухой жмур одного из нападавших и очень редко когда есть свидетели против подсудимого. Но если преступники выживают, их жертве бесплатно отвертеться от тюрьмы почти невозможно. А если было еще и применено оружие, то жертва преступления становится легально беззащитной до конца своих дней!!!
Так вот такого В ПРИНЦИПЕ быть не должно. Должна проводится первичная экспертиза, расследование и закрытие дела за отсутствием факта преступления. От советских хвостов "страны-тюрьмы" пора избавляться.

 

право на самооборону быыло и есть, вот только редко кто может понять где эта самооборона начинается и где заканчивается.

 

Я вам вот что покажу. Чисто разницу между тем, что такое общество в котором право на самооборону БЕЗУСЛОВНО без мыслей о начали и конце и обществом в котором жертва скорее всего успеет двинуть кони, прежде чем поймет "когда уже можно".

http://img1.joyreactor.cc/pics/post/как-у-них-иерусалим-подростки-арабы-5385437.gif


Если законы страны, в которой вы живете требуют от вас "подумать", значит права дэ-факто у вас НЕТ не смотря на то, что дэ-юрэ где-то есть пара отписок.

Более того, в стране с правом на самооборону, самооборона начинается даже раньше чем происходит ее необходимость


Бандит показывает пушку и говорит "Что ты будешь делать?"
Оператор говорит "Знаешь в чем разница между нашими пушками? Моя легальная и шериф мне руку пожмет если я тебя уложу."


Ггггг, хотя если переводить ДОСЛОВНО слова оператора, то получится четко Украинская реалия. "Шериф мне даст "пять" - у нас это будет пять лет общего режима.