Оборона Порт-Артура

Вот мне, с моим "сухопутным мышлением" еще одна вещь в строительстве флота РИ непонятна.

....Зачем, нам, сухопутной державе не имеющей за океанами колоний, а следовательно этой державе не защищать растянутые на тысячи миль торговые пути к этим колониям, флот с большим радиусом действия???..По сути нам прибрежный флот нужен. Соответственно и корабли мы строить под эти задачи должны. Максиммально усиливая вооружение и бронирование, в ущерб дальности плавания. По сути ни на Черном ни на Балтийском море, эскадрам РИ далеко ходить для решения задач не пришлось бы. Это тоже самое что сейчас РФ начала бы строить эскадренные авианосцы, они ей как пятое колесо в телеге. ВМФ вполне с прибрежных аэродромов воевать может.

...То же самое на Тихом океане, нашему флоту, что Индийские территории защищать???..Максимум Владивосток, Сахалин, Курильские острова. То же самое Порт-Артурской эскадре, максимум до Кореи или до Японии и мимо нее до Владивостока дошлепать. Строили бы мне кажется корабли по этим параметрам (макс. бронирование и калибр орудий), и проблем у них не было бы. Хотя могу и ошибаться...поправите если что.

Далее непонятно. Задачи траления на миноносцы и эсминцы возложили. Не лучшие корабли для этих целей по моему. Странно минные заградители Российский флот строил к 1904 г.... а тральщики похоже нет.

с уважением

 

Потому что "англичанка гадит" . На русских адмиралов произвело впечатление действия рейдеров конфедератов "Сэмтера" и "Алабамы" во время Гражданской войны в США. Поэтому построили крейсер "Рюрик", который предназначался для действий в океане как "истребитель британской торговли", а потом корабли из той же оперы: океанские крейсеры "Россия", "Громобой" броненосцы типа "Пересвет".

Так балтийские броненосцы для таких целей и строились. Главным противником для броненосцев "Полтава", "Петропавловск", "Севастополь" и "Сисой Великий" был германский флот. А броненосцы береговой обороны "Апраксин", "Сенявин" и "Ушаков" проектировались для действий против Швеции.

Такие корабли строили уже после РЯВ. Линкоры типа "Севастополь" - фактически самоходные артиллерийские баржи с отвратительной мореходностью и бронированием против 6-дюймовых орудий - уроки РЯВ восприняли слишком буквально...

 

Приветствую.

Мда...в принципе Вы наверное правы - чистое попугайничество...но так "гадить" Англии...это все равно что против ветра писять...вроде целишся в Англию а брызги назад летят. Не моряк, но похоже "сожрали и выплюнули" бы англичане все эти крейсера, выйди они на рейдирование в океан, да еще и не имея баз для приема топлива, амуниции и ремонта.

...Причем скорость сдается им не помогла бы. Сожрали бы паровые котлы на высокой скорости хода запасы угля ускоренно , а более тихоходные (и то не факт) крейсера Англии стаей как бульдоги за несколько дней догнали бы эти крейсера. Куда они от них в океане денутся..когда запасы угля быстро истощатся???..Вопрос видимо просто времени когда их перехватят.

Вопрос второй. А почему миноносцы и эсминцы по ночам не несли патрульную службу на подходах к ВМБ Порт-Артур???..или это не принято было во флоте его императорского величества, по ночам подходы к ВМБ от супостата защищать???

Вопрос третий. Так просматривал какими силами траление мин проводили. Что то мне показалось, не доучли наши адмиралы угрозы от минного оружия. Ну ладно Англия с ее флотом в океане, где не поставишь мины на такой глубине. Но Балтика и прибрежные районы Желтого моря и Владивостока явно подходят к применению этого вида оружия. А в российском флоте нет тральщиков.
..Не попадались данные, почему наши пренебрегли этим классом кораблей, ну явно наскоро приспособленные к тралению минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак", а также паровые катера и эсминцы плохо подходили для такой работы у базы П-А. Или я ошибаюсь???

Вопрос четвертый. Просматривал Шацилло. "Последние военные программы Росийской империи"..
Цитата:

в принципе названия всех кораблей и здесь на форуме, и на других форумах есть. Заинтересовал тральщик в количестве 1-на штука. И не найду его названия. Не попадался ли он вам???..Часом это не "Циклоп"??? ..Но он вроде 1903 г постройки(фото 3)

Вопрос пятый. Гибель Макарова на броненосце "Петропавловск". Ладно дурь оказал адмирал, рванувшись в море без траления фарватера. Но что то сомнение вызывает версия, что 30 кг лидитный заряд японской мины мог потопить столь крупный корабль,(11 454 тн) даже взорвись он в райне артпогребов.

с уважением


с уважением

 

Доброго времени суток. Не могу с Вами согласиться:
- Первое. Макаров собирался дать генеральное сражение Того, как только войдут в строй "Ретвизан" и "Цесаревич", знали об этом вся Тихоокеанская эскадра, знали об этом японцы. То, что "Ретвизан" сняли с мели в день его приезда будем считать совпадением. По поводу восстановительных работ на вышеозначенных судах читайте его приказы по эскадре.
-Второе и Третье. О временном превосходстве яп.флота молчим. Вспоминаем гибель "Стерегущего" и "Страшного", при каких обстоятельствах они погибли? Правильно, "Стерегущий" возвращаясь после ночной разведки, "Страшный" во время похода к островам Эллиот, где ему в составе группы миноносцев было приказано обнаружить и уничтожить суда противника.
Вспомним его план действий - активная оборона Порт-Артура до входа в строй двух броненосцев, обучения эскадры согласно "Рассуждениям по некоторым вопросам о морской тактики", отладка технических служб базы, но если японцы решили высадиться на материке, то дать генеральное сражение не дожидаясь ввода в строй поврежденных судов. Даже в день своей гибели С.О. Макаров пытаясь спасти "Страшного" пытался навязать бой части японского флота.
Четвертое. Как Вы в 1904 году представляете себе контроль над немаленьким водным пространством с его течениями да еще и в ночное время суток? Даже сейчас, мне кажется, будет трудно осуществлять такой контроль. ОН не поперся, он пытался спасти "Страшный".
Ваше мнение о Стесселе очень интересно.
С уважением.

 

Приветствую.

-У меня нет никакого желания порочить имя Макарова. Но у меня склад характера такой, размышлять и анализировать. Я сразу оговорился морскими вопросами я не занимался вплотную, хотя и не скажу, что в этой области профан. Но все же предпочитаю спросить то , чего я хорошо не знаю.

- как мне представляется контроль за подходами к ВМБ ???... А выходят два три эсминца в море на дальность превышающую видимость с береговых батарей и постов, я так думаю миль на десять от берега, и курсируют малым ходом на этой дальности вдоль берега, не знаю как там по морскому - ну в общем не отходя далеко от выхода из базы.
...Им там и курсировать вдоль берега (на удалении 10-12 миль ), миль шесть взад-вперед.Ну что то вроде этого фантазия моя подсказывает, читая, что японские эсминцы (не взирая на течения и ночь) как у себя дома у выхода из базы шастали. По сухопутному это "боевое охранение" называется, выдвигается вперед от передовой позиции войск, чтоб противник не мог ночью (да и днем) приблизиться к позициям своих войск.

- При всем уважении к Макарову опрометчивый поступок, идти на выручку не протраля рейд. Тем более за это еще и кровью матросов заплатили. Я повторяю нет у меня желания Макарова хаять. Но проходить мимо беспечности и легкомысленности (вообще то это преступной халатностью в армии называется) тоже не хочется. Иначе это и далее повторятся будет, вроде как фоксмажерные обстоятельства.

- по аналогии, есть такое понятие в обороне, как "огневой мешок" . Это изгиб вражеских траншей в сторону противника, пристрелянный минометно - артеллерийским и пулеметным огнем. Прикрывается он с фронта слабеньким заслоном в траншее. (та траншея тоже пристреляна минометами) Так вот если бы все рвались - товарищей выручать, попавших по вине командира в этот "мешок" не одну сотню людей положили бы зря. Так и Макаров, опрометчиво ринулся выручать и наскочил на минную банку, чего японцы и добивались.

- Не спорю я и указал, что хотел дать Того генеральное сражение. Ничуть не сомневаюсь что дал бы. Полностью согласен, что надо сначала обучить личный состав кораблей маневрировать в строю (не мешало бы и канониров потренировать стрельбе по берегу, заодно и дальномеры выверяли бы) а потом только давать сражение. Но Стесселю, Кондратенко и Фоку от этого не легче. Им орудия на берегу нужны для фортов и батарей ...и сразу вопрос а где их взять???..Им вообще то не орудия с кораблей нужны были, а гаубицы и мортиры. Но на безрыбьи и рак рыба, довольствовались тем что есть.

- По Стесселю, а что там сложного. Берем пару авторов клеймящих его, читаем внимательно в чем обвиняют, сравниваем это с Обвинительным актом, откуда они все это взяли. Потом берем описание подробное боев и разбираем бой по частям, сверяясь с показаниями свидетелей. И если эмоционально Вы не прикрепились к одной из сторон, и заранее (до разбора) ярлык не повесили, то мало помалу истина начинает просвечиваться.

- То же самое и по капитуляции, смотрим, что свидетели говорят, сколько боеприпасов было, сколько продовольствия, сколько раненых, доходях цинготных в специальных командах,(а их около 10 тыс.) сколько бойцов в строю, какие форты уже взяли, а куда собственно отступать (на следующую линию обороны) собирались. А как зимой без блиндажей и землянок цинготные бойцы в окопчиках для стрельбы с колена обороняться должны. И главное зачем все это???
...Задержать Ноги на пару недель под Порт-Артуром???...Ну дак японцы к праздникам сражений не устраивали, отложили бы сражение под Мукденом на пару недель. Рождественского дождаться???...Ну и что???..прорвался бы к примеру он, а дальше что???..Порт-Артур насквозь 11-ти дюймовыми орудиями простреливается, причем с закрытых позиций мортирами. Их флот не сможет подавить своим артогнем.

-Да согласен политически это неверный ход, но на другой чаше весов жизни десятков тысяч людей, которых без всякой пользы положили бы в могилы под Порт-Артуром. Но это так мое мнение, я на истину не претендую.

с уважением

 

Именно так и произошло с Владивостокским отрядом крейсеров в бою у Ульсана 1 августа 1904г. Крейсера "Россия", "Громобой" и "Рюрик" перехватил отряд из 4 броненосных крейсеров адмирала Камимуры. В результате "Рюрик" погиб, а остальные получили серьезные повреждения. После этого боя крейсерская война против Японии закончилась...

Почему не выходили? Выходили постоянно. Даже в ночь начала войны 27 января в море патрулировали миноносцы "Бесстрашный" и "Расторопный". И впоследствии русские миноносцы и минные катера активно действовали на подходах к крепости, до самой капитуляции.

Не было тральщиков ни на одном флоте мира, просто потому, что еще не было таких масштабов минных постановок. Именно в Порт-Артуре началась повседневная деятельность флота - каждодневная нудная, кропотливая работа по борьбе с минной опасностью. И русские адмиралы оказались не готовы к таким масштабам минной войны, поэтому в ход и пошла разношерстная коллекция судов, наскоро приспособленных для тральных работ.

Тральщики типа "Циклон" (не "Циклоп" ) есть серия маленьких миноносцев водоизмещением 152,4т, построенных на Балтике в 1903г. С началом ПМВ в 1914г. часть этих миноносцев было наспех переоборудовано в тральщики (опять-таки импровизация).

После гибели "Петропавловска" минные офицеры были собраны на совещание, на котором высказали свои мнения о причинах взрыва флагманского корабля. Они предполагали, что "взорвавшаяся под носовой частью броненосца мина передала, посредством детонации, взрыв на запас мин заграждения, погреб которых помещался поблизости, причем мины хранились со вставленными запальными стаканами, а так как стеллажи, на которых расположены были мины, устроены по бортам; то мины непосредственно соприкасались с бортом; или удар взрыва мог подействовать на ударник вложенной в аппарат (подводный) самодвижущейся мины, взрыв которой по железу корпуса мог передаться уже на мины заграждения. Прилегавшие погреба 12-дюймовых снарядов с сухим пироксилином могли также принять детонацию и передать взрыв на соседние погреба. Сотрясение же и удары взрывов могли в свою очередь передаться на соседние кочегарные отделения и вызван, взрыв котлов"
В-общем рвануло все и сразу... После этой катастрофы все мины заграждения с броненосцев и крейсеров были свезены на берег.

 

="Babun приветствую. Спасибо за обстоятельный ответ.

а вот это я упустил в изучении повествования обороны П-А. Пороюсь посмотрю, но спасибо за обстоятельный ответ. я просто логически прикидывал, ну должно же быть патрулирование у базы. А как же они "промухали" торпедную атаку на броненосцы???
...Все же интересно, минные заградители флот имел, трал Шульца за шесть лет до войны приняли на вооружение, а корабли его "таскать" не заказали. Ждали что ли когда Англия начнет тральщики выпускать???..ну чтоб подражать и не отстать от моды...

Ой ржал до немогу, этож надо я "перл" с "Циклопом" выдал. Главное и не заметил. Осталось еще "Аврору" "Авропой" назвать. Каюсь...внимательнее буду.

Огромное спасибо за ответ. Я тоже сидел чертежи Полтавы рассматривал. Если не ошибаюсь Петропавловск этой серии???...Ну поправите если что. Правда чертежи неважные плохо надписи и обозначения отсеков читаются.
..Если я правильно понял, броневой пояс закрывает по ватерлинии барбет башни главного калибра, и впереди ее бортовые пояса сходится. За башней , вернее между ней и котельным отделением боезапас главного калибра, по бокам от этого отсека видимо угольные бункера его прикрывают???.. А ниже по бокам башни это видимо пироксилиновые выстрелы к снарядам???
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/page_17/draw_poltava_kompl/
Там впереди башни если я правильно понял, вне броневого пояса в носовой части похоже еще отсеки для боезапаса, не смог прочитать чего. За эти мины и торпеды Вы говорили???... если так, то получается сдетонировали они, взрыв передался на выстрелы и снаряды гл. калибра, те разрушили перегородку в машиное отделение вода вовнутрь и взрыв котлов???

Еще один вопрос, а почему в литературе пишут, что броневой пояс не доходил до барбета башни гл. калибра???..Или я чертеж неправильно понял???

с уважением

 

Тут вероятно желание быть как все.У Британии флот,а мы чем хуже?Покажем торгашу англичанину железный кулак.На Черном море да тихоходные "утюги" способные часами выдерживать огонь противника.А на Балтике быстроходность броненосцы рейдеры-"Пересветы" и крейсера для борьбы с океанской торговлей-"Варяг".Минзаги строили и даже подлодки были уже на начало РЯВ. Недооценка противника и незнание ТВД.1и 2 эскадры имели формальное преимущество по кораблям линии -броненосцам.Пишу формальное потому что вместе свели старые и новые корабли.

 

Во время патрулирования 26 января, в 10 часов вечера у острова Кеп миноносец "Бесстрашный", опасаясь наскочить на рифы, застопорил машины и осветил горизонт прожектором. Шедшие к Порт-Артуру 4 японских миноносца, обнаружили дозор, уклонились вправо и атаковали эскадру до возвращения русских миноносцев. Кстати, командиров "Расторопного" и "Бесстрашного" после 27 января сменили.

Англичане и после РЯВ никаких выводов не сделали, в отличии от России и Германии, и в ПМВ за это жестоко поплатились...

Да, "Полтава", "Севастополь" и "Петропавловск" однотипные. Загрузил схему для наглядности: по мнению специалистов, при взрыве японской мины, сдетонировали снаряженные мины заграждения в минном погребе "Петропавловска" (погреб обведен кружком). Ну а дальше все как Вы описали: взрыв в торпедном отделении, взрыв носовых артпогребов и котлов.
По поводу бронирования - приложил схему с указанием места и толщины брони, думаю, будет понятно.

 

Добрый день.
По поводу минной опасности: японцы, "словив" Макарова с "Петропавловском" на минное заграждение, через месяц с небольшим попадают на такое же заграждение, теряют 2 броненосца. Это говорит возможно о том, что 1904 году ни русские, ни японцы не уделяли должного внимания минным заграждениям. Не было опыта их применения. Во всех флотах мира тогда в основе тактики лежал артиллерийский бой двух кильватерных колонн с производными (crossing T например), для морских штабов был важен вес бортового залпа эскадры, бронирование, а не наличие достаточного количества тральщиков и заградителей.


С уважением.

 

немцы мне всегда нравятся в военном деле. даже если сами не воюют то выводы всегда из чужих войн делают.

Да вот эти мины, красный кружек я и не заметил на своей схеме. И погреба под 45 и 37 мм боезапас, я за угольные бункера принял. Тогда да, там всего то одно двойное дно, мины рядом, а потом по цепочке детонация. Спасибо за разъяснение, учту.

 

Приветствую.

Вы знаете я войну примерно так оцениваю.

- правительство оценивает распространение своего влияния в регионе, с учетом будущего риска военного столкновения с конкурирующими державами (или блоками стран).
- Военные просчитываю потребность военных сил (учитывая потенциал противника), для решения этих задач правительства, если цели придется решать военным путем. Тогда именно в этом регионе (или рядом) создается и размещается группировка войск, оснащенная средствами усиления для решения задач военным путем.

Может крамолу скажу, но ВМФ России перед русско-японской и ПМВ явно избыточен. Поясню. В России начала 20-го века, очень напряженный бюджет страны. Это одна из причин революций. Россия сухопутная страна, все свои вопросы военные она решает СУХОПУТНОЙ АРМИЕЙ!!!. Флот в России играет вспомогательную роль (защита побережья, каботажного мореплавания, десантные операции и т.д)

Этим мы очень сильно отличались к примеру от Англии, которая имела заокеанские колонии, морские пути к которым надо было защищать сильным флотом, или Японии, которая не могла минуя морские пути перебросить сухопутную армию в Китай или Корею.

Да и взвешивать надо свои (России ) финансовые возможности, и финансовые возможности Англии начала века. (на нее пол мира в виде колоний работало). Я тоже хочу Абрамовичу подражать но... Да и морские ТВД , где Россия могла задействовать свой флот, явно и очень сильно отличались от морских ТВД Англии. Значит и ТТХ кораблей сильно будут отличаться. И соотношение во флоте кораблей различных классов и назначений другое будет.

Подражать Англии, которой жизненно необходим многочисленный ВМФ, это бездарность в стратегическом мышлении, "попугайничество". Это не понимание правительством и военными какими военными средствами и в каком регионе будут решаться интересы России.

Дело в том, что военный бюджет это не презерватив. Его не "растянешь", и если на флот тратится избыточные средства то....сухопутная армия не дофинансируется. Что и произошло перед русско-японской войной. Всегда надо помнить Россия решает свои вопросы , в том числе и вопросы войны сухопутной армией, ей и надо отдавать приоритет.

с уважением

 

Не ну туда им японским броненосцам и дорога. Супостата мне не жалко. А вот Макаров глупость оказал. Он знал о минной опасности, и выходил в море протралив фарватер. В этом, конкретном случае с "Петропавловском" эмоция взяла верх.....наши гибнут времени нет тралить. Вот в этом и дурь, головой думать надо...а не на основе эмоций решение принимать. Поэтому и погибло людей на порядки больше.... от такой "помощи"

Как бы правильно пояснить суть...

пример идете по улице, из темного подъезда крики женщины о помощи. Эмоция говорит, рвани помоги. Но это не значит, что вы должны сразу в подъезд "рвануться" помогать. Бегло оцените обстановку, не приманка ли это , крик женщины, чтоб "подраздеть" Вас при помощи дюжих молодцов рядом, ну оглянитесь по сторонам, предмет потяжелее в руки возьмите, а потом "помогайте"

Вот и Макаров, крик о помощи услышал, эмоция обстановку не дала оценить правильно, поэтому "тяжелый предмет" - тральщики, он в "руки" не взял..... Вот так и гибнут люди, не оценив правильно обстановку. страшное это дело...эмоции при принятии решений

с уважением

 

Дополнение к посту #112

Если посмотреть события перед РЯВ, в процессе РЯВ и после, то видно у России два врага:

1. Враг внешний - Япония.
2. "Враг" внутренний - агрессивные партии социального и националистического толка, использующие напряженную социальную обстановку в стране.Причем силы хорошо финансируемые Японией.

Вот о "враге" внутреннем я и хотел напомнить. Никакая сила, никакое финансирование извне не может поколебать стабильность в стране, если в ней проводится правильная внутренняя политика - политическая, социальная, бюджетная, финансовая. То есть пока не созреет предреволюционная обстановка, бессмысленно вливать деньги в оппозиционные партии.

А вот к 1904 г предреволюционная обстановка в России созрела. И царское правительство плохо учитывало влияние на нее будущей войны. Начало 20-го века очень затратно для бюджета России, одна КВЖД чего стоит. Очень напряженный и военный бюджет страны.

- на ВМФ Россия потратила перед РЯВ -512,6 млн. руд
- На армию россия потратила за эти же 5 лет - 257 млн. руб.
в т.ч
-перевооружение на трехлинейную маг. винтовку- 27 млн.руб
- перевооружение на пушку обр.1900г - 33,7 млн.руб
- перевооружение крепостной и гаубичной артиллерии- 94+28 млн. руб
Цитата-

правда Витте лукавит, КВЖД его "детище" обошлась в 1,5 милиардов рублей, подавляющая часть этой суммы финансировалась из казны.

Чтоб покрыть затраты, правительство " до немогу" увеличило налоги и таможенные пошлины. Таможенные пошлины сильно возмутили многочисленное помещичье дворянство, которое экспортировало пшеницу за границу. Начались очень крупные заимствования финансовых средств за рубежом. Тяжкое бремя обслуживания долгов легло на общество в целом.

Иными словами правительство и царь готовясь к войне с врагом внешним, своими действиями готовили почву для предреволюционной ситуации и социальных потрясений, то есть для "врага" внутреннего. Япония изучила социальную обстановку в России и влило в финансирование "Врага" внутреннего колоссальные по тем временам деньги- 35 млн. долларов.

Есть такая военная наука Стратегия. Они учитывает все факторы войны, подготовку к ней, поиск союзников, подготовку социальной сферы, промышленности, транспорта, с/х армии, флота и т.д к войне. И собственно расписывает как ослабить противника перед войной и как не дать ему ослабить перед войной Вас.
..Там же расписано, как правильно вести военные действия, как управлять страной во время войны. и главное как воспользоваться результатами войны.
..Царь и правительство игнорировало все постулаты этой науки. Ну и соответственно и результат- Россия не смогла одновременно справиться и с врагом внешним и с врагом внутренним и пошла на компромисс Портсмутского мира.

А могла и победить, не будь социальных потрясений внутри страны. Так называемая "война на истощение", это преимущество огромнейшее России перед Японией. Хотя и нам война не дешево обходилась. (затраты в РЯВ -4,5 млд. руб) Но при победе они окупились бы контрибуцией с Японии и подписанием выгодного договора о Маньчжурии.

Собственно о РИА. Обратите внимание на две вещи в РЯВ:

- Потери японцев, хотя в оперативном искусстве и тактике боя, они на порядок выше РИА. Потери японцев, это результат хорошо поставленной в РИА индивидуальной стрелковой подготовки солдата.(на порядок лучше чем в будущей РККА0 и также хорошая подготовка унтер-офицерского и младшего офицерского корпуса. Части и соединения РИА поэтому упорно бились в боях - не терялось управление подразделениями и частями РИА в бою.

- Но была одна беда. Плохо отрабатывался в РИА сложный вид маневра- отступление. Вот здесь терялось управление войсками. Особенно наглядный пример отступление под Ляояном и Мукденом. И только ошибки японцев, не умевших организовать после боя фронтальное или паралельное преследование, спасали ситуацию. Эти же ошибки в отработке навыков управления при отступлении повторит в будущем и КА.


с уважением

 

Тут я с Вами полностью согласен, но все мы люди и иногда эмоции берут верх. Хотя в данном случае, может тут были не только эмоции, может Макаров хотел дать сражение яп. броненосному флоту, его последнее распоряжение было 1му отряду миноносцев только вернувшемуся от ов-ов Эллиота зайти в порт, догрузиться улем и водой и присоединиться к эскадре. Адмирал спешил, не хотел упустить момент, но это не говорит о том, что можно пренебрегать элементарными правилами минной безопасности. Как я уже писал, возможно на этом этапе войны (!), адмиралы противоборствующих стран не придавали должного внимания минной опасности. Те же немцы дорого поплатились пренебрежением к данному виду оружия в ПМВ, хотя опыт РЯВ был.

 

Добрый день коллега.По флоту тут в общем-то традиция -начал Петр I или как его назвали в другой теме -"поклонник голландского торгового флота".А Николай продолжатель традиционного курса державы.Голландия мала назахватывали колоний тут и флот надобен.Флоты небольшие из броненосцев береговой обороны и прочей "мелочи" имели страны Скандинавии.Бюджет флотский побольше японского,корабли по большей части копипаста британских,французских,немецких.Причем копипаста не всегда удачная.Миноносцы типа "Сокол" например.строили и воровали "Семь пудов" как руководитель морского ведомства не на своем месте.Знаете ведь самое трагичное что подражали всегда и не только Англии.

 

приветствую.
Жаль Макарова, Да и погибших ребят, не изучал с "пристрастием" биографию Макарова. Будет время пороюсь подробно. Интересует, он действительно сильный флотоводец или.... на безрыбьи и рак рыба....

Ну ладно Петр, у того кстати цель была - разгромить Швецию. А не разгромив ее флот невозможно высадить войска на ее территории. Опять же защита торговых путей на Балтике.

Коллеги, я наверное надоел, но еще раз обращаю Ваше внимание - на вопросы войны надо смотреть комплексно, а не вырывать для обсуждения ее отдельные фрагменты. Иначе истина очень сильно искажается. Вот и рекомендую "Стратегию" Свечина прочесть.

Почему ее???..А написана она лаконично простым и доступным для понимания языком. (писалась она для не избалованных высоким уровнем образования мозгов будущих краскомов).

Вот я приводил пример, как готовясь к войне с врагом внешним, царское правительство своими руками готовило почву для развития врага внутреннего - социалистов и националистов.

Но есть еще одна беда, идущая вслед за массовыми закупками вооружения. Беда чисто военная. Когда правительство и руководство армией увлекаются массовыми закупками вооружения, то...не остается средств на обучение личного состава владеть этим оружием. Воюют люди а не железо. А затраты на овладение личным составом навыков владеть оружием сопоставимы с затратами на его приобретение.

Яркий пример 41 г, десятки тысяч танков и самолетов и....низкий уровень освоения техники экипажами. А так же не умение высшего комсостава управлять такими сложными соединениями. И все... горами метала осталось вооружение на полях сражения.

Так и флот в РЯВ, низкие навыки освоения экипажами устройства кораблей, слабые способности в навигации (то на камни сели, то в хвост противнику пристроились)то таранили друг друга, не выверенные дальномеры, неумение точно стрелять, не знание особенностей конструкции кораблей противника (отсюда неправильный выбор боеприпаса для его поражения- бронебойный вместо фугасного), не умение перестроить боевой порядок в срою и в течении боя и т.д. И все..это не боевые корабли, это пародия на них, по сути груда плавающего (до потопления) железа. а причина простая, "спустили" бюджетные деньги на закупки кораблей, а вот на полноценное обучение экипажей в море со стрельбами, остались "крохи"..ну и учили экипажи "на пальцах"...в смысле теоретически.

Макаров вызывает уважение. Именно с практического обучения экипажей он и начал. Правильно...сначала надо обучить экипажи маневрировать в бою, держать строй, уметь по команде флагмана его перестроить, научиться точно стрелять, и только потом идти на генеральное сражение.

По Порт - Артуру. Интересный дневник инжинер- пол. С.А . Рашевского, погибшего в бункере вместе с Кондратенко в составе 8-ми офицеров.

http://rufort.info/lib/rashevskiy-s-a-dnevnik-s-predisloviem/

Лилье, Михаил Иванович.Дневник осады Порт-Артура. Интересна тем, что описывает события капитуляции и после нее.
http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/index.html
с уважением

 

Справочно к теме Оборона Порт-Артура.

Силы и средства гарнизона Порт- Артур (фото 1)
Силы и средства 3-й А Нога (фото 2)

Если свести резервные батальоны П-А в полки, то Стессель распологал 10 полками пехоты (40 бат.пехоты). В 3-й А Нога 22-ва полка пехоты. (66 бат. пехоты) Есть отличие японской ПД и русской СД, в японском полку 3-ри батальона, в русском полку их 4-ре. Но в японской ПД есть полк кавалерии (в таблице по расчету сил 3-й А он не учтен) , это уравнивает силы дивизий.

Русская СД или ПД тоже имела бригадную ступень объединения полков - по два полка в бригаде, две бригады в СД. Но или я невнимательно оборону П-А читал (нет упоминания о делении 4 и 7 В.С. СД на бригады) или причина этому в том, что 4 и 7 СД разворачивались из одноименных бригад, и пополненные до СД не имели бригадной структуры управления.

Не учтены морячки с кораблей брошенные на сухопутную оборону П-А. Но их и не стоит учитывать, ими компенсировали потери стрелковых полков 4 и 7 В.С. СД. Ноге было проще, он постоянно получал маршевое пополнение из Японии, для восполнения потерь.

 

Начал читать Лилье -интересно.Вот он пишет-"японцы при обстреле Порт-Артура понесли тяжелые потери".Имеется ввиду флот.Не знаю Объединенный флот вначале потерь больших не нес."Яшима" и "Хатцусе" подорвались на минах уже к середине блокады после гибели Макарова.

 

Из всех авторов, которые есть у меня на жеском диске по этой теме, мне больше всего Рашевский и Лилье понравились, легко читаются и в их воспоминаниях....дух того времени, глазами очевидцев. Рашевский более информативен.

Ну а я сижу тактическую схему цусимского боя разбираю. Непривычно и нудно за движением эскадр с привязкой по времени наблюдать и еще и описание боя к ним привязывать. но видимо это тяжело первые пятнадцать лет...а потом привыкаешь

с уважением

 

Читая эти два источника, надо помнить это не мемуары, это опубликованные дневники. То есть записи по дням в них не редактированы послевоенными размышлениями и полученной после войны информацией. Человек писал в конкретный день о том,что он знал именно на эту дату. Мог и ошибаться. По флоту у Рашевского лучше описано.
-Ну и обратите внимание сколько надежд и слухов что к ним идут на помощь.
-далее он хорошо описывает бедственное положение защитников П-А уже с октября 1904 г.

с уважением

 

Взгляд иностранного наблюдателя (в армии Нога). Ну вот так кратко взгляд на оборону П-А со всех сторон.

Б.В.Норригаард .Великая Осада Порт-Артур и его падение.1906г
http://pushkin19.rusfolder.net/27039926

с уважением

 

Броненосец "Севастополь" в последние дни обороны.
К концу ноября японцы захватили господствующие над Порт-Артуром высоты и стали прицельно обстреливать внутренний рейд из 280-мм мортир. К вечеру 25 ноября из всех крупных кораблей эскадры исправным оставался только "Севастополь". Начальник отряда контр-адмирал Р.Н.Вирен уступил настойчивым просьбам капитана 1-го ранга Н.О.Эссена, разрешив ему вывести броненосец на внешний рейд. Ночью "Севастополь" перешел в бухту Белый Волк, где, став на якорь, начал готовиться к прорыву блокады.
Днем на корабль добавили до 300 человек команды и нескольких офицеров, установили сетевое заграждение, приступили к погрузке угля и боезапаса, а также начали сооружать вокруг броненосца плавучий бон, ранее защищавший вход в гавань. Так как сети не могли прикрыть оконечности, носовую часть защитили навесными сетями, но корма осталась без защиты. Н.О.Эссен планировал в одну из ближайших ночей прорвать блокаду и пойти на соединение со 2-й Тихоокеанской эскадрой. Выход "Севастополя" остался незамеченным для японцев, и они с утра 26 ноября выпустили по месту старой его стоянки около трехсот 280-мм снарядов. Но уже днем броненосец был замечен японцами с наблюдательных пунктов на высотах.
В ночь на 27 ноября 6 японских миноносцев выпустили торпеды с большой дистанции, но на "Севастополе" этого даже не заметили. В следующую ночь посланные в атаку миноносцы были вынуждены вернуться в базу из-за сильного северного ветра. Плохая погода помешала японцам и в ночь на 29 ноября, когда 3 миноносца снова издалека выпустили в сторону "Севастополя" торпеды. Броненосец вместе со стоявшими в охранении канлодкой "Отважный" и 7 миноносцами изредка открывал огонь по мелькавшим за пеленой снега силуэтам. В последнюю ночь ноября 7 миноносцев 2 минных катера с "Микасы" и "Фудзи" под сильным огнем русских кораблей и береговых батарей прорвались в бухту. Из 12 выпущенных торпед две попали в сетевое заграждение вокруг броненосца: одна застряла в сетях и затонула, но взрыв другой - в навесной носовой сети — вызвал трещины в подводной обшивке. Утром трещины заделали деревянным пластырем. Два японских миноносца 20-го отряда и оба катера были повреждены огнем с "Севастополя".
Японцы решили привлечь к атаке малые миноносцы из состава Третьей эскадры. Но первый же их выход (10,6-й и 12-й отряды) закончился трагедией: в ночь на 1 декабря миноносец № 53 у входа в бухту Белый Волк подорвался на плавающей мине заграждения и затонул со всем экипажем (3 офицера, 15 матросов).
В ночь на 2 декабря состоялась самая грандиозная операция против "Севастополя", в которой участвовали все оставшиеся в распоряжении адмирала Того миноносцы - 23 единицы и минный катер с "Фудзи". По кораблю было выпущено около 30 торпед, большинство которых взорвались о бон и в противоминных сетях. В результате взрыва одной торпеды была повреждена обшивка корпуса. Минному катеру с броненосца "Победа" удалось торпедировать японский миноносец, еще один — № 42 — получил попадание в машинное отделение, потерял ход и был добит торпедой с миноносца "Сердитый" (командир - лейтенант С.И.Дмитриев).
Весь следующий день велись работы по исправлению повреждений сетей и бона. Ночью пошел густой снег, облегчая задачу 9 японским миноносцам. Им удалось повредить торпедой миноносец "Сторожевой" и попасть тремя торпедами в броненосец. Две из них взорвались в бортовой сети, но третья торпеда ударила в незащищенную сетями корму - в результате затопило рулевое отделение и соседние отсеки. Из-за опасности затопления корабль пришлось посадить кормой на грунт.
Всего в ходе атак японцы выпустили по "Севастополю" около 80 торпед. Огнем русского броненосца, прикрывавших кораблей и береговых батарей, были потоплены миноносцы № 42 и № 53, серьезно повреждены миноносцы "Аотака", "Кари", "Цубаме", "Хато", "Манадзуру", № 44, 46, 49, 56, 58, 60, 62, 64. Погибло 5 офицеров и 30 нижних чинов.
На "Севастополе" осмотрели пробоины и приступили к изготовлению пластырей. Спущенные за борт водолазы обнаружили в корме пробоину размером 5,5x2,7м. После временной заделки пробоин и выпрямления крена "Севастополь" снова открыл перекидной огонь по японским позициям.
Последнюю стрельбу "Севастополь" провел 19 декабря, а вечером был получен приказ начальника отряда о затоплении оставшихся на плаву судов в связи с капитуляцией крепости. На следующий день броненосец был выведен с помощью парохода "Силач" на глубокую воду и затоплен. Перед погружением в воду "Севастополь" опрокинулся на правый борт и лег на дно кверху килем на 50-метровой глубине.
1. Броненосец "Севастополь" в бухте Белый Волк 3 декабря 1904г., после попадания японской торпеды в корму.
2,3.- "Севастополь" перед затоплением (фото из газеты "Русь")

 

Babun, приветствую.

Да читал я тоже как добивали Севастополь. Правда не так подробно как Вы описали. Спасибо за описание. Но вот что интересно, японцы поставили себе задачу с помощью 11 дюймовых гаубиц вывести из строя корабли Порт-Артурской эскадры до прихода 2 ТЭ Рождественского. И настойчиво и целеустремленно задачу выполнили.

Вопрос- Эсминцы, уклоняясь от артогня маневрировали по бухте, меняя места стоянок, а вот крейсера и броненосцы стояли на месте как телки в ожидании убоя. Пристреливается по цели гаубичная артиллерия с закрытых позиций примерно так. (упрощенно рассказываю)

По планшету, определяются координаты цели и самой батареи, затем в расчеты вносятся данные по вертикальной и горизонтальной наводке, с поправками метеопоста, затем пристрелка цели отдельным орудием. Все расчеты заносятся в таблицу поражения цели, а затем огонь всей батареей. Расстояние не большое, разброс снарядов в радиусе примерно 100-150 м. Да временами для корректировки огня использовали воздушный шар. Это облегчало пристрелку и поражение цели.

Вот и не пойму, а чего броненосцы ждали???..Там что отсутствие технических возможностей место стоянки поменять, или пофигизм???....Когда рядом начинали ложится снаряды орудия ведущего пристрелку цели???....Почему не меняли место стоянки???....Там то и делов метров на 300 отойти от прежней стоянки, подождать пока опять снаряды орудия ведущего пристрелку начнут ложится рядом и опять сменить место. Дело в том, чтоб только в расчеты поправки по цели внести не менее получаса надо (в лучшем случае) пристрелка цели час минимум займет.

Там еще одна тонкость, по планшету японцы могли разбить бухту на квадраты, пристрелять их и занести данные в таблицы, потом получать данные по квадрату от наблюдателя на шаре, затем вносить в данные только поправки от метеопоста. Да стреляя по квадратам они бы все равно попадали бы в корабли....но не столько же раз!!! а так как в тире по "стоячей цели" стреляли

с уважением

 

Доброе время суток.
Одновременно и то и другое. Дело в том что гавань Порт-Артура была тесная и мелководная. Выходить из гавани крупные корабли могли 2 раза в сутки во время прилива, когда уровень воды поднимается на 9-10 футов, причем очень медленно и при помощи буксирных пароходов. А во время отлива маневрировать броненосцам на внутреннем рейде в принципе невозможно. До войны составляли план углубления Западного бассейна и устройства еще одного входа в гавань (у основания п-ова Тигровый хвост), но сделать ничего не успели.
Ну и надо добавить, что после боя 28 июля люди на эскадре сломались психологически... На совещании флагманов и командиров 6 августа 1904г. все, кроме Н.О.Эссена, высказались за разоружение кораблей для усиления сухопутной обороны. Я думаю, при желании можно было спасти хотя бы часть кораблей. Осенью еще была возможность прорваться из крепости - в нейтральные порты, навстречу 2-й эскадре - неважно, но к тому времени командиры русских кораблей уже на все махнули рукой.

Карта Порт-Артура с указанием глубин в футах при отливе: