Оборона Порт-Артура

Ну о моряках мне трудно судить. Хотя надо бы тактикой морского боя заняться.
Но что то вдохновения нет на этот поступок. Читаю обзорно ребят , в том числе и здесь на форуме, по "морским" вопросам. И только изредка анализирую и осмысливаю прочитанное, да и то поверхностно.Но это так, чтоб профаном в этой области не быть.

с уважением

 

Текст капитуляции и дополнения к нему.

 

Доброго утра.

Нет виноватые в поражении Россиии РЯВ всеже есть - это царь, царское правительство....Согласен полностью с Вами по Витте заварившего "дальневосточнуб кашу". Но все же обращу Ваше внимание на суть и причины РЯВ, и соответственно на причины поражения России в ней.Причины войны это бурное развитие капитализма (в форме империализма) в России и Японии. именно борьба за рынки сбыта и рынки сырья, для своей промышленности и толкало Японию и Россию усиливать свое влияние в Китае. Немного истории, как наши войска, и на каком политическом фоне появились в Манчжурии.

Итак как мы появились в Манчжурии. Бурное развитие капитализма в конце 19-го века в России, требовало распространения влияния на соседние страны.. Но на Балканы нас не пустили , попытка распространить влияние на Персию и Афганистан не удался. На пути стали интересы Англии. Оставался восток. Но надо помнить , что в это время появляются еще три молодых и агрессивных империалистических государства Германия, Япония и США,
...1894-1895 гг. В результате победы в войне с Китаем в Япония по мирному договору приобрела Ляодунский полуостров, Россия, выступив единым фронтом с Францией и Германией, вынудила Японию отказаться от этой части китайской территории, Но на Китай была наложена огромная контрибуция в пользу Японии. Это резко ослабило Китай в экономическом и военном отношении. Но раз Китай ослаб......то начался хищнечиский раздел территории Китая между импереалистическими странами на сферы влияния. Такова судьба "ослабших" и по сей день.
. . В этих условиях Россия отвоевала себе право предоставить кредит Китаю на выплату контрибуции.Но кредит это не помощь, как наивно многие полагают. В обмен Россия потребовала своего влияния в Манчжурии и концессии на постройку КВЖД.

-1896.06.03 (21 мая по ст.ст) РОССИЯ. Москва. Заключен договор между Россией и Китаем об оборонительном союзе против Японии.

-- В декабре 1897 года русская эскадра вошла в Порт-Артур. Командующий эскадрой Тихого океана контр-адмирал Дубасов под «прикрытием» 12-дюймовых орудий броненосцев «Сисой Великий» и «Наварин» и пушек крейсера 1-го ранга «Россия», быстро решил проблему высадки русских войск в Порт-Артуре . Были розданы взятки мелким чиновникам, генерал Сун Цин получил 100 тыс. рублей, а генерал Ма Юйкунь – 50 тысяч . После этого местный 20-тысячный гарнизон за сутки покинул крепость , оставив русским 59 пушек вместе с боеприпасами.

-- В марте 1898 года с Китаем был подписан договор об условиях аренды на 25 лет южной части Ляодунского полуострова (так называемой Квантунской области) с портами и прилегающими островами. Порт-Артур превратился в главную военную базу русской Тихоокеанской эскадры, а соседний порт Дальний объявлялся открытым коммерческим портом.
--Япония негодовала. Франция, Россия и Германия заставили Страну восходящего солнца вернуть побежденному Китаю Квантунский полуостров, и последующая передача его России наибольшее возмущение вызвало в рядах императорской армии.

--1896.09.08 (26 августа по ст.ст) ГЕРМАНИЯ. Берлин. Подписан контракт между Россией и Китаем на постройку и эксплуатацию Китайско-Восточной железной дороги (КВЖД). Вот с момента принятия решения о постройке КВЖД и появления базы ВМФ в Порт-Артуре, война стала практически неизбежной. (это важнопонимать!!!!) Япония понимала, что только Россия с ее КВЖД может в короткий срок перебросить на Дальний восток армию сопоставимую с японской.

--в апреле 1899 года, чтобы ослабить противостояние с Англией, было заключено соглашение о разграничении между ними сфер влияния в железнодорожном строительстве. Лондон отказывался от концессий к северу от Великой Китайской стены, где признавалось русское влияние. Россия же отказывалась от стремлений к железнодорожным концессиям в бассейне реки Янцзы. Но Англия осталась верной принципу- военному влияню России в Китае надо создать проблему и противовес в виде военной мощи Японии.

--в мае 1900 года в Китае вспыхнуло мощное крестьянское восстание. (боксеров- название от слова кулак)Новое народное возмущение началось в Шаньдуне, откуда перекинулось в столичную провинцию Джили (Чжили), Шанси и в Маньчжурию. Россия прохладно отнеслась к подавлению восстания в самом Пекине и Центральном Китае. Но Маньчжурии позиция России в отношении мятежников была совсем иной. Стоило только «ихэтуаням» (в их числе оказались местные китайские войска) в июле-месяце 1900 года начать нападение на Восточно-Китайскую железную дорогу, как в Маньчжурию без промедлений были введены русские войска. Так в Манжурии появились наши войска.

Понимая, что русские промышленные и финансовые предприятия в Маньчжурии не выдержат свободной конкуренции с более развитыми странами, российская дипломатия категорически противилась политике «открытых дверей» (а именно за такую политику в Китае и выступали Англия и США). Поэтому Лондон и Вашингтон решили устранить препятствие «открытым дверям» в лице России японскими руками.
... Подавив восстание Россия не торопилась выводить войска. Продолжая переговоры с пекинским правительством, российская дипломатия в обмен на вывод русских войск из Маньчжурии стремилась добиться там для России привилегированного положения, по сути Россия добивалась плохо замаскированого прямого своего правления в Манчжурии.
.....Причем сумма взятки за подписание договора по обладанию Маньчжурией достигла астрономической суммы - 1 000 000 руб. Но в Пекине последовал совместный протест Японии, Англии и США против договора, который закреплял русское влияние в Маньчжурии. Китайские власти под давлением протеста начали упираться в подписании такого договора.
....России при обсуждении нового договора с Китаем пришлось уступить давлению Токио и его английского и американского союзников. Пекин тоже , в такой обстановке, отказался заключать новое соглашение, переговоры прекратились и русские войска остались в Маньчжурии. Поступили по принципу, не получилось "купить" прямое влияние в Манчжурии, обеспечим его военной силой.

--30 января 1902 года Произошло важное событие. Англия и Япония подписали совмесный договор о сотрудничестве. Англо-японский договор 1902 года имел чисто антироссийскую направленность. Суть его, если Япония вступит в войну с Россией, то она воюет одна. Но если на стороне России появится еще одна держава,(Франция или Германия) то Англия выступит на стороне Японии.
Такой договор давал Японии возможность начать войну против России с полной уверенностью, что никто в Европе не окажет ей вооруженной поддержки из опасения войны уже не с одной Японией, но и с Англией.

Иными словами военному влиянию России в Китае нашли противовес в виде военной мощи Японии.

ПОДГОТОВКА ЯПОНИИ И РОССИИ К ВОЙНЕ.

ЯПОНИЯ

-- первое правило стратегии войны.Япония сделала правильные выводы из итогов прошлой японо- китайской войны. В духе стратегии войны, подписав до войны, договор с Англией она лишила Россию союзников в войне. Теперь Россия не могла создать каоллицию стран для войны с Японией.
---Второе правило стратегии войны. Япония, своей довоенной внутренней многолетней пропагандой, что Россия враг Японии, отобравший у нее плоды победы с Китаем, добилась сплочения японского народа вокруг идеи войны с Россией. Правило важное стойкость народа переносить людские потери и невзгоды войны возросла в разы. (этим правилом категорически нельзя пренебрегать)
--третье правило стратегии войны. Япония начала финансировать компанию, по разложению в стане противника. Япония, готовясь к войне, затратила только на подготовку военной агентуры около 12 миллионов рублей золотом. Японцы потратили 35 млн. долларов , что бы накалить внутриполитическую обстановку в России, создавая условия при которых русский царизм не мог бы вести большую войну одновременно на два фронта – с врагом внешним и врагом внутренним.
...Именно по канонам Стратегии войны, потом их назовут СМИ "холодной войной" в предверии "войны горячей", Япония профинансировала расшатывание внутриполитическй обстановки в России. вбивалось (по канонам стратегии подготовки к войне) два "клина" :

а)Вбивался клин вражды по социальному признаку.Деньги Японии шли на пошло на прямое финансирование деятельности российских революционных и оппозиционных организаций.
-б)Вбивался клин вражды по национальному признаку.Крупная ставка Японией делалась на разжигание национальной вражды и сепаратизма в многонациональном Российском государстве. Поэтому финансировалась Грузинская партия социалистов-федералистов-революционеров, Польская социалистическая партия и Финляндская партия активного сопротивления.
--Четвертое правило стратегии-коммуникации. Япония понимала, нужен сильный ВМФ способный защитить высадку войск в Корее и Маньчжурии, и способный защитить морские пути снабжения этих войск. Без флота война в Китае невозможна.И она его с огромным напряжением создала,и обучила заказав корабли в основном за границей.
-- Правило пятое. Создание сильной современной армии. Япония такую создала и обучила по немецкому образцу. (немецкий "след" и будет ковать победу в сражениях)Япония готовилась к войне с сильным противником.
...Если сравнивать общую численность вооруженных сил Японии и России, заметно подавляющее превосходство последней. Втрое превышая Японию по численности населения (соответственно 140 и 46 миллионов человек), Россия располагала кадровой сухопутной армией чуть больше 1 миллиона человек против 150-тысячной кадровой японской. Обученный контингент резервистов русской армии доходил до 4,5 миллиона человек, в то время как в Японии вместе с кадровой армией он составлял не более 800 – 900 тысяч. Русский военно-морской флот превосходил японский по меньшей мере вдвое. Но такое преимущество Россия могла реализовать только при длительной войне, "на истощение"

РОСИЯ

--В результате подписания Японо-Английского договора вступала в войну без союзников.
--Наступая на интересы Англии,Франции, Германии.,США (противясь политике "открытых дверей" в Манжурии) она осталась еще и без сочувствия нейтральных стран.
-- Россия ничего не сделала для разложения населения и армии Японии перед войной.
---Россия плохо готовило свое население и армию к войне в пропагандиском плане. Ни тебе многолетней пропаганды населению что Япония враг. Ни попыток обуздать глуповатую интиллегенцию с ее пацифическими взглядами, ни предвоенных репрессии против партий социального и национального толка. НИЧЕГО......вот и получила , при малейших неудачах войны социальные потрясения на японские деньги.
-- В России было две силы интересы которых распространялись на Китай. Это группировка Витте, рвущаяся в центральный Китай, наперекор Англии( считавшая что взятками можно решить все) и Безобразовцы интересы которых направленны были на р.Яллу и Корею. Последние, ратовали за военное присутствие Россиии в Манжурии.
Решить вопрос, как предлагал Витте, при помощи финансов и взяток не удалось, остался один вариант - военное присутствие в Маньчжурии.

-- Огромная ошибка России в плане военной подготовки войны в Манжурии это слабое финансирование армии. 30% армейских частей в России не имели даже казарм, а размещались "постоем" среди гражданского населения. Отсюда и соответствуящая дисциплина в войсках. На всем Дальнем востоке было только 100 тыс. человек русских войск.
..Перед войной необходимо было перебросить на Дальний восток минимум 200-300 тыс. солдат. Но перебросить солдат одно, но надо еще было создавать инфраструктуру - казармы. полигоны, склады и т.д. Кроме того во Владивостоке была слабенькая ремонтная база для Тихоокеанского флота, не позволяющая увеличить эскадру Тихоокеанского флота. Строительство укреплений в Порт-Артуре велось медленно. Витте убедил царя, что вопросы в Китае решаться финансовым путем, не решились. А время подготовить армию к войне было упущено.

СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ ОПЕРАЦИЙ ВОЙНЫ

--Япония избрала правильную стратегию войны активно-наступательную под прикрытием флота. Это высадка войск в Корее и на Ляодунском полуострове. Вытеснение русских из Кореи и разгром базы ВМф в Порт-Артуре, а затем объединенными усилиями своих армий разгром основных сил русской армии.

--Царь,царское правительство, министр Куропаткин избрали самую худшую тактику войны- пассивно-выжидательную.
Стратегический план русского командования 1903 года намечал сосредоточение главных сил в районе Хайчен – Ляоян с размещением 20-тысячного заслона на реке Ялу. (блокировать выходы, через перевалы из Кореи)
...Командующий Маньчжурской армией генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин взял за основу главную идею этого плана. В его намерения входила оборона в Южной Маньчжурии и сдерживание японцев до прибытия крупных подкреплений из России. Затем, примерно через полгода, предполагалось перейти в наступление,
В основе второго варианта плана, разработанного летом 1903 года, лежал доклад военного министра России генерала А.Н. Куропаткина императору Николаю II после инспекционной поездки на Дальний Восток. В нем говорилось:
Цитата

Но видимо до Куропаткина туго доходило, что вся армия Японии сразу (одновременно) высадится в Корее и Лаодунском полуострове высадится не сможет, а высадившихся можно громить по частям. не дожидаясь их объединения.

Поэтому вместо того, что бы "запереть" 1А Куроки в Корее, усилив группировку войск по р. Ялу до 40 тыс. человек, и главными силами (а не малой их частью, 1-м Сиб. корпусом) ударить в направлении Порт-Артура по высаживающимся 2 и 3 А Японии на Лаодунском полуострове, и этим если не разгромить, то хотя бы "запереть" японские войска 2 и 3А на полуострове по линии Фучжоу- Бицзыво, (упираясь флангами в море), Куропаткин избрал другую тактику по сути предоставил японцам полную свободу действий, в реализации своих планов.

....В обеих случаях приведенных мною активно-наступательных действий , мы лишили бы Японцев главного их тактического преимущества , приносящего им победы - умение обойти фланги русских группировок и наносить фланговый удар. ( это они от немцев переняли). Фланги русской армии упирающиеся на перевалах в горы и река по фронту в первом случае (р.Ялу), и фланги упирающиеся в море (линия Фучжоу- Бицзыво) сильно затрудняли бы японцам фланговый обход наших войск.

.... Этим мы сглаживали бы еще и главный наш недостаток в подготовке генералов- не умение грамотно рокадно маневрировать войсками на поле боя.Но Куропаткин избрал план отступления с боями к Харбину. То же мне Барклай -де- Толли. Это позволило Японцам полностью реализовать свой план, захватить Корею, разгромить базу ВМФ в Порт-Артуре, и объединив свои армии нанести поражения основным силам русской армии.

Вот примерно такое "обзорное" у меня мнение о причинах поражения России в РЯВ. Война это не только военные сражения. Это комплекс мероприятий страны по одержанию победы над противником (пример- Германия в ПМВ, военного поражения Германии не было, но войну она проиграла).
Так и в РЯВ, надо всегда комплексно подходить к анализу войны, учитывать все факторы влияющие на ее исход (экономика, транспорт, дипломатия, воросы подготовки войск, мобилизационные мероприятия и т.д) , иначе картина хода войны (победы/поражения) искажается сильно.

Сылки:
http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html
http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/index.html
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/russ-jap.php

с уважением

 

Кстати на примере обороны Порт Артура, как в зеркале можно отслеживать как искажается история, если есть заранее предвзятое мнение к историческим личностям.

Будет время на примере разбора тактики боев я постараюсь обьяснить как это делается современными "историками"

с уважением

 

Глючила загрузка дубль вышел

 

Вопрос с Манчжурией как бы решили пишу как бы потому что еще во время строительства КВЖД враждебно были настроены китайцы.Хунгузы постоянно нападали на сотрудников дороги.Вообще Китай в плане вложения средств был еще той страной.После РЯВ там вскоре вспыхнула революция а удержать такую махину это просто нереально.Почему у японцев усталые лица?Так победа без победы.Ноги потом покончил жизнь самоубийством.Действительно устали.Штурмовать день за днем."Старик Ноги" выполнил свою миссию но ценою многих жертв.Вообще армия японская воевала храбро но без искры то ли дело флот.

 

О еще о Дзиньчжоунских позициях и самом сражении.


Это старые китайские укрепления на Дзиньчжоунских высотах и правым флангом охватывающие залив Хунуэза , пришедшие в негодность к 1904 г. В январе 1904 г Кондратенко по поручению Стесселя, обследовал их, и начались работы по их восстановлению. Позиции тянутся (слева направо) от залива Хунуэза до Цзиньчжоуского залива. Имеют 8 редутов и люнетов и 15-ть батарей и два ряда траншей с проволочными заграждениями и местами с заложенными фугасами.

Достоинства Дзинчжоунских позиций. Длина перешейка в самом узком месте 4-6 км. Позиции имеют только одно достоинство. Они перекрывают перешеек и не требуют большого количества войск для обороны. Но только в одном случае они хороши – если флот обеспечивает защиту флангов упирающихся в заливы. На этом достоинства высот заканчиваются.

Недостатки Дзинчжоунских позиций- Высоты имеют ширину от фланга до фланга 3-4 км и насквозь простреливаются артиллерией, особенно корабельной со стороны залива Хунуэза до Цзиньчжоуского залива. Второй недостаток, это наличие в тылу залива Талиенван и особенно порта Дальний, удобных для быстрой высадки японских войск в тылу наших позиций.

…Стесель, Кондратенко и Фок долго колебались, где встречать противника (и соответственно оборудовать позиции) на Волчих горах или на Дзинчжоунских позициях. Все же решили последними не пренебрегать, не взирая на их недостатки.

Сражение у Дзинчжоу можно разделить на две фазы.

1 фаза. Бои севернее Дзинчжоунских позиций позиций у ст. Дзиньчжоу, участвовали подразделения 5,13,14 стр.полков 4 СД.
2 фаза. Бои собственно на Дзинчжоунских позицииях.

Перед Фоком, я думаю, стояла сложная задача, правда ее ранее обсуждали в Порт Артуре на совещании у Стесселя. Было три варианта развития событий

1 вариант. Угрозы высадки десанта в тылу нет. Тогда по возможности оборонять позиции.
2 вариант. Японцы высаживаются в г. Дальний. Позиции оставить и отвести войска на позиции Волчих гор.
3 вариант. Японцы высаживаются между г. Дальний и Порт-Артуром. Это уже окружение. Тогда биться в тылу противника.

Вот Фок и боялся больше всего окружения. Он понимал без 4 СД пипец Порт Артуру. А его хаят, мол не послал на Дзинчжоунские позиций позиции все войска. Чтобы охранять участки от высадок десантов от г.Дальний и по побережью заливов Талиенван и Хунуэза, ему явно не хватало войск. А парировать возможные десанты японцев надо было. Он выставил заставы и держал крупные резервы у населенных пунктов где были развилки дорог. Чтоб при случае перебрасывать их в места возможной высадки десанта с целью блокировать его и успеть отвести войска из возможного окружения.

Вот это и не хотят понимать историки далекие от военной науки. И начинается писанина мол , Куропаткин дурак, приказал за Цзиньчжоунские позиции не держаться а при угрозе отступать, Стесель и Фок недоумки, мол не уплотнили боевые порядки на Цзиньчжоунские позициях да и бросили их быстро. А как не бросишь??...Расстреляли японцы насквозь эти позиции на Цзиньчжоуских высотах своей артиллерией с правого и левого флангов, подавили к обеду нашу артиллерию, стоящую на открытых позициях (орудия то старые в основном) и прорвались на левом фланге, вдоль Цзиньчжоуского залива.

Фок бросил туда все что мог дать в тот момент, а потом приказал отходить,. Причем опоздал с приказом. Правый фланг отошел нормально, а вот центр, те самые части 5 полка, выходили из почти окружения, под ударом японской артиллерии справа и заходящими им в тыл японскими частями прорвавшимися на левом фланге у Цзиньчжоуеского залива.

Сам бой можно рассмотреть если интерес будет, позже. Но главное, японцы не смогли преследовать отходящие части 4 СД. Упустили хороший момент. Отходить Фок хотел первоначально на позиции у Волчих гор. Кондратенко прислал ему план размещения отходящих частей на этих позициях. Некоторые части туда и вышли.

Но Фок решил оборонять еще одну позицию до Волчих высот – это рубеж по линии Зеленых гор и севернее - район г. Юталаза. Известен как «позиции на перевалах» (см. Сх пост 72) На «посоветоваться» прибыл Кондратенко, вместе и решили – вариант хороший. И правильно сделали, выбьют японцы Фока от туда только после 26 июня 1904 г. Еще на месяц задержат японцев на их пути к Порт-Артуру.

Были ли у Фока ошибки, в оперативном и тактическом плане, в Цзиньчжоунском сражении???..Были конечно, но не фатальные. Он не Наполеон и не Суворов – он среднестатистический царский генерал. Ошибка по сути одна. Перед тем как дать приказ на отступление с Цзиньчжоунские позиций, надо было сначала нанести контрудар по прорвавшимся на правом фланге вдоль Цзинчжоунского залива японским частям. Остановить их а потом только отступать. Недооценил Фок этой угрозы. Тогда бы 5-й полк на треть меньше людей потерял бы.

Многие рассуждают еще, мол надо было насмерть за эти позиции биться, ссылаясь на то, что потери у японцев гораздо больше были. Можно и насмерть биться, только кому потом Порт-Артур защищать???..Одной только 7 СД и трем резервным батальонам???...И по потерям, сколько бы японцы не потеряли в сражениях они свои части пополняли. Стесселю, Фоку и Кондратенко солдатиков для пополнения брать не откуда.

Сказанное Выше конечно не истина, так мои рассуждения.... но лучше они чем о "дураках енералах" читать.

с уважением

 

Приговаривали к расстрелу потом 10 лет в крепости отбыл год и на свободе.Французы ему сочувствовали.Был еще жетон с изображением генерала.В основном все события РЯВ освещались в книгах Степанова,Новикова ну и Пикуль постарался.Потери у японцев больше ведь те кто обороняется всегда в лучшем положении.Худо бедно но какие-то позиции были.Толи дело японцы взяли Дальний,город сад-тут уже Витте виноват сколько денег вложено,потом движутся в сторону Артура.

 

Приветствую.
А и после войны в полосе отчуждения КВЖД осталась вооруженная охрана. Причем и до войны и после, попили казачки крови Хунхузам.

Приветствую.

В принципе если бы царь-батюшка не поторопился бы южный Сахалин отдать, так и не особенно что выиграли японцы от войны. А так какой пассаж..у самой России кусок территорий "отжали". Давно такого с Россией не было. Больше всего мне нравится что вместо положенной , по понятиям тех лет контрибуции за войну, японцы комбинацию из трех пальцев получили.

По нравам тех лет, это все равно что проститутке клиенту задаром отдаться. Или в карты выиграть и долг не получить. Пощечина конечно "победителю" сильная.Правильно батюшка царь определил фик Вам а не деньги, Вы мол еще все запасы водки с нас потребуйте.

Ноги понять можно. Такие жертвы у 3-й армии. Но это не его вина. Его японский генштаб постоянно торопил со штурмами. А в отличии от 1-й, и 2-й армий ТВД под Порт - Артуром не способствовал проведению операций под обход и фланговый удар. Только в основном лобовые атаки.

с уважением

 

Японцам эта война была нужна для вхождения в клуб европейских держав.Доказать себе,что дескать можем.Китай побили мало.Но и предлог был удалили из Артура который они уже считали своим.Победить то вроде победили,да в долги залезли.

 

...Да и я ему сочувствую, хотя не француз.Нет ну ясно что царские генералы ..ну так скажем не светила военной мысли...да и с многими вопросами управления войсками у них проблемки. Но вот так беспричинно хаять их, мне кажется нельзя.
....Когда наши офицеры покидали Нагасаки, японцы толпами рвались на "грозного" генерала Стесселя посмотреть. Рекомендую бросить этих модных ныне авторов читать, хрень несусветная и мало информативная. Рекомендую:

http://rufort.info/lib/shvarts-fon-a-romanovskiy-yu-oborona-por/
http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/index.html

понравятся сброшу еще , мне их не солить....

Согласен по Дальнему, он то Фока с его причалами больше всего беспокоил. Хотя их взорвали и часть сожгли, японцы быстро их востановили, под высадку 11 ПД.

 

Спасибо за ссылки .Кстати американцы предлагали осваивать ДВ вместе тогда бы никакая Япония не сунулась.А то что на ДВ воевать сложно согласен.Ведь японцы впоследствии намяли там бока и немцам и старушку Англию потрепали.

 

Нет я не думаю, что после заключения договора с Англией, японцы остановились бы. Для России политика "открытых дверей" как предлагали США и зап. страны неприемлема была, мы конкуренции не выдержали бы.

Хотя пойди мы на такой шаг, на Японию начали бы давить все страны. Им тогда война между Россией и Японией не нужна была бы.

Да воевать всегда сложно. Но...воевать и готовить войну всегда надо с умом. Я там ранее в постах приводил стратегические ошибки России при подготовки к войне. Подробнее и ближе всего к этому периоду труд Свечина "Статегия", рекомендую прочесть:

http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html


с уважением

 

Ну в первую очередь им рынки сбыта и сырье нужны были из Китая. Второе ей срочно до ввода в полную эксплуатацию КВЖД, Россию как конкурента, устранить надо было. Переоценили японцы себя и недооценили мощь России. Как впрочем потом и мощь США.
..Да потом Япония заявила свое "влияние" в Китае войной с Россией. А вот с контрибуцией с России...... которой она надеялась войну окупить не получилось. За счет контрибуции при войне с Китаем, Япония не только войну окупила...но еще и строительство флота профинансировала. Но Россия не Китай.

с уважением

 

Да и еще один источник интересный по теме. Заключительная часть к Порт-Артуровскому судебному процессу. 1908г. Так сказать инфа из первых рук.

http://pushkin19.rusfolder.net/13594016

с уважением

 

А это мнение японцев и соответственно описание всех штурмов каждого укрепления крепости Порт-Артур. Приятно из уст врага за подвигами пра-пра-дедушек следить. Скупо пишут японцы но точно. Да и информативно, отчитываются по каждому форту и батарее, причем по всем четырем штурмам.

1909. Обзор сражений при взятии сухопутных укреплений Порт-Артурской крепости(перевод с японского)

http://pushkin19.rusfolder.net/27310365

с уважением

 

Но Ито Хиробуми предлагал мир с Россией. В японском правительстве в период РЯВ и ВМВ были свои "голуби" и "ястребы".То самый маркиз Ито которого убил корейский националист."Ники" подталкиваемый к войне не видел другой реальной угрозы престолу и самой Империи-растущему недовольству и многочисленным бомбистам. Расширение Империи до естественных пределов означало войну.А как воевать если тыл нестабилен?

 

Приветствую

Ну по Ито Хиробуми чуть позже. Но вот по Николаю2 и его внут. политике у меня несколько иное мнение.

... Что такое нестабильный тыл- это внутренняя политика, проводимая правящей элитой, которая не устраивает огромные массы населения страны. Причем все слои общества. Если правящая элита не принимает комплекс мер, политических, финансовых, экономических и т.д, для устранения растущего недовольства, то это недовольство может перерасти в социальный взрыв.
... Признаки приближения социального взрыва в России налицо до 1904 г, растущие крестьянские выступления, стачки, растущее недовольство режимом у интеллигенции и особенно недовольство буржуазии государственно-монополистическим капитализмом (тем что сейчас называют алигархическим). Капитализма при котором экономическая деятельность возможно только в связке с чиновниками (откат, % от прибыли, введение родственников чиновника в учредители).

Именно на этом фоне растущего недовольства и появляются экстремиские силы социалистического или националистического толка, расшатывающие основы государства. И чем сильнее приближение социального взрыва, тем проще этим силам "работать". У них появляется, сочувствие и поддержка в обществе (будет интерес, чуть позже скину литературу по целям и методам "холодной войны" и методам антиповстанческой борьбы). Так вот чтобы оторвать население от сочувствия к экстремиским оппозиционным силам надо проводить ряд мероприятий:

1) Скомпрометировать эти силы в глазах населения (должна быть проплачена государством мощная и умная контрпропаганда, рассчитанная на длительный срок)
2) Лишить эти силы финансовой поддержки, львиная доля которой идет от государств заинтересованных во внутренней нестабильности в России.
3)Усиление репрессивного аппарата и законодательства против этих сил.

Да стратегически и системно царизм перед РЯВ такие вопросы решить не мог. Но он мог перед войной решить ряд тактических задач по борьбе с "врагом внутренним" Но и борьба с "врагом внутренним" велась не лучше чем с врагом внешним-Японией. Вяло, не инициативно и главное эта борьба плохо финансировалась государством.

По политике России в Китае. Любое государство, решая свои внешнеэкономические цели должно хорошо понимать, с интересами каких стран в данном регионе пересекутся его интересы и будут ли неизбежные конфликты на этой почве. Так вот планируя усиление своего влияния в Китае Россия должна была хорошо понимать, на интересы каких государств она "наступит", и какими методами, политическими, финансовыми, военными она будет отстаивать здесь свои интересы.

Политические методы влияния России в Китае. Мы "наступили" , противясь политике "открытых дверей" на интересы всех стран - Англии, США, Германии, Франции, Японии. Фактически Витте, проталкивая свои интересы и интересы русско-китайского банка, стремился достичь с Китаем договоров при которых Маньчжурия де-юре оставалась китайской, а де-факто управлялось Россией.
...Вторая ошибка алчности Витте- его группировка рвалась в центральный Китай, вотчину Англии, и сопротивлялась, используя свое влияние подписанию договора с Англией о разграничении сфер влияния России и Англии в Китае. Это подтолкнуло Англию подписать антироссийский договор с Японией, этим лишив Россию возможности создать коалицию в войне с Японией. Иными словами наша дипломатия проиграла "бой" за влияние России в Китае. Мы остались без союзников и "сочувствующих" стран.

Финансовые методы влияния в Китае. Тут поначалу дела у нас обстояли неплохо. Предоставили Китаю на выплаты контрибуции Японии кабальные кредиты+ взятки чиновникам и закрепили влияние России в Манчжурии, но только на определенное время. После того как мы нагло по сути потребовали от Китая, в обмен на вывод наших войск из Манчжурии, фактически передачу власти под управление России (с выводом Китайских войск из Манчжурии) мы получили совместную "черную метку" от всех западных стран. На Китай оказали эти страны давление, и Китай отверг, наши требования по заключению договора на таких условиях. Вот войска и остались в Манчжурии. Иными словами план Витте решить вопросы в Китае финансовым путем провалился.

Военные методы влияния в Китае. Россия построив КВЖД была единственной западной державой способной перебросить по КВЖД группировку войск сопоставимую с японской. Причем быстро и дешево. Ни одна западная страна такого сделать не могла. (США тогда еще не были так сильны в военном отношении как после ПМВ). Вот все западные страны и понимали- есть две страны Россия и Япония, способные военным путем решать свои вопросы в Китае, наступая на интересы остальных стран. Их и "ставили" в противовес друг другу. Надо "нажать" на Россию, использовали бы военную мощь Японии, надо на Японию нажать??..Использовали бы военную мощь России. Но именно к военному решению вопросов в Китае, а он стал основным, Россия меньше всего и была готова.

Когда война с Японией стала в любом случае неизбежной. Да сразу как мы в союзе с Францией и Германией "попросили" японцев на "выход" из Кореи и Китая, да еще и подписали с Китаем антияпонский договор и создали ВМБ Порт-Артур. Бурно растущая экономика Японии не могла развиваться без рынков сбыта и рынков сырья в Китае. Фигурально выражаясь мы загнали "крысу" в угол, и не поняли этого. А решение строить КВЖД, а с ней и возросшая в разы возможность России маневрировать переброской войск на Дальний восток, как катализатор ускорила военные приготовления Японии к войне.

Вот примерно на таком фоне и развернулась РЯВ с ее последствиями. И ожидать благоприятного исхода, вряд ли стоило. Почему??

1)Мы не "придушили" "врага внутреннего" перед войной. Это не позволило России из за беспорядков, перевести войну в Манчжурии в затяжную войну, которую Япония по любому бы проиграла. (не было у Японии ресурсов на такую войну)
2) Наша дипломатия в Китае потерпела поражение, допустив подписание антироссийского договора Япония-Англия.
3) Финансовая политика влияния в Китае, проводимая Витте провалилась.
4) Военное влияние и собственно война были проиграны из за неподготовленности Дальневосточного ТВД к войне и неготовности армии к ней.


с уважение

 

Спасибо коллега Вы пишете очень интересно и содержательно.Все верно но тогда зачем было влезать в дальневосточную авантюру?Непонятно мне вдвойне?Контрпропаганды не было.Николаю бы делами внутренними заняться.По антироссийскому договору.Так ведь опять всплывает маркиз Ито. Японию оттолкнули они и пошли к британцам.А вот союз с Францией ошибка пресерьезная.Вы же помните как французы относились ко 2-й ТОЭ.Франция все меньше считалась с нами и вышибала из самых глухих своих колоний.Семенов с иронией пишет как португальская канонерка "Лимпопо" пыталась прогнать целый флот у берегов Африки.Ладно португальцы а французы выгнать эскадру из оборудованной гавани и загнать ее в Носси-Бе подальше.И самое страшное "Ники" не сделал выводов и влез в новую еще более масштабную и страшную авантюру-ПМВ.

 

По морякам ситуация такая.На эскадре 1 и 2 корабли разных типов старые и новые.На 1 было больше кораблей заграничной постройки.2-я отечественной.Но суть одна командование.адмиралы могли водить эскадры а вот воевать в смысле перестраиваться и маневрировать слаженно не получалось.Удаленность от метрополии,ремонтная база слабовата.по этому стоянка в Артуре боеспособной эскадры как говорил Стессель вроде бы обоснована.Выйти в море там стережет Того до Владивостока путь чрез Цусиму.После гибели Витгефта отступили в Артур-не решились идти дальше.К войне не готовы как и армия.

 

Спасибо за оценку моего мнения. Просто я пишу сжато суть того, что многие авторы "топят" и "размазывают" в море мелочей и пояснений. А в море "мелочей" и пояснений при повествовании у многих читающих теряется главная - главная суть изложения. Поэтому краткость моего изложения сути вопроса, хорошо воспринимается. А когда "скелет" сути вопроса обозначен, нарастить на него "мышцы" уточнений, пояснений, подробностей уже проще.

По Франции....да согласен ошибка серьезная, особенно это сказалось в ПМВ, деваться некуда было, перед РЯВ и во время его -Франция наш основной кредитор была. Но я вот на что хотел бы Ваше внимание обратить на следующее - союзник это отнюдь не друг, сват или брат. Один союзник не обязан и любить другого своего союзника, и грубо выражаясь рвать попу за интересы этого союзника если нет ему выгоды. Станы входят в союз для решения конкретных целей выгодных обеим сторонам. Все ни более не менее. Каждый извлекает из союза свою выгоду. Там нет понятий братства, преданности, чести и т.д. Это чисто деловые отношения, основанные на взаимной выгоде при решении сходных международных вопросов. Поэтому я ровно дышу к действиям союзника России Франции.

Теперь зачем влезли в Дальневосточную авантюру. Нас не пустили на Балканы (а оттуда мы намеревались в Средиземноморье влияние распространить), не получилось в Персию, Афганистан и Турцию влияние распространить. Для бурного роста нашей промышленности оставался Китай. Но вот тут мы плохо оценили обстановку, и плохо раставили приоритеты, а какими путями мы будем и как решать свои вопросы влияния в Китае. То есть не было хорошо продуманных планов "А" а если он не получится плана "Б" а если этот не сработает то плана "С". Метался царь-батюшка между мнениями советчиков. Ему бы у Англичан учится надо было, что планы "А", "В" и "С" реализовать надо, но всегда надо помнить у России могут быть только два верных союзника- армия и флот.

... Стоимость вопроса подготовки Дальневосточного ТВД и ВМБ на нем думаю (прикидочно, точно не считал) примерно 80-110 млн. рублей. Дорого конечно. Но КВЖД если память не изменяет(справочника нет под рукой) обошлась почти в 410,1 млн. рублей. (Китайский участок) а еще 526,8 млн. руб. Россия потратила на Российский участок Великого сибирского пути. А потом (после РЯВ) мы построили Амурскую линию вложив 329,2+188,9 млн.руб. Кстати постройка броненосца стоила 12-14 млн. руб., Стоимость отпущенных средств на крепость П-А 9-15 млн. руб, по окончанию работ и вооружению.

с уважением

 

Так не лучше ли было дружить с Германией?Тем более что немцы снабжали углем 2-ю эскадру на всем пути следования.

 

Спасибо за коментарий по ВМФ. Сижу прикидываю, допустим Стессель Порт-Артур не сдал, и П-А чудом (именно чудом) удержался бы до прихода 2-й ТА, а Рождественский до базы П-А дошел. И что дальше???..Он что корабли в гавань, прострелеваемую насквозь 11-д снарядами ввел бы???.... А пишут ведь историки, мол подвел, 2-ю ТА и не дождался ее...если бы она дошла... Вот то то и оно, если бы да кабы.

с уважением

 

...Лучше. И надо было Германии льготы предоставить в Манчьчурии до войны.Тогда выгодно нам было бы в РЯВ и перед ней, и особенно если дипломаты договор Япония-Англия не "промухали" бы. Но после договора Япония-Англия Германия не смогла уже военным путем нам помочь. По договору с Англией, Япония воюет с Россией в одиночку. Но если на стороне России начнет воевать третья страна, Англия вступает в войну на стороне Японии. Воевать с Англией начала века желающих не было.

Но там тоже сложности в таком договоре. Германия в первую очередь, союзничала с Австро-Венгрией, а последняя явно не желала нас видеть на Балканах, и уступать там нам свое влияние. Кроме того Германии не нравилось распространение нашего влияния на Швецию и Норвегию, где у Германии были свои интересы. Хотя не пойму почему в 19-20 в у нас союз с Германией не получался. Видимо из за того что Германия позновато промышленность развивать начала. А так ихние технологии, трудолюбие и дисциплина немцев,их военная мысль, всегда передовая в обмен на наше сырье и преференции для промышленников и финансистов Германии в развитии нашей экономики очень много России дало бы.

....Но самое лучшее это стравить кого либо воевать ради своих интересов и...постоять в стороне наживаясь на помощи воюющим. Или вступить в войну на последнем этапе. Причем воюющие, что бы вовлечь Россиию в войну или удержать ее от вступления, на не мыслимые в мирное время уступки шли.

.... В РЯВ нам некого было натравить на Японию, а вот в ПМВ поторопились, надо было подождать до конца 15 а еще лучше до конца16 г. Франция и Англия нам долго потом еще платили бы после войны за финансовую помощь..
Как говорят китайцы, посидеть на дереве, подождать пока внизу дерущиеся тигры обессилят, спуститься и снять шкуры с обеих. Вон США как на двух мировых войнах поднялись.

с уважением

 

дубль опять вышел