1.Действительно нет. Что значит, память хорошо, гугль - лучше. Выбачаюсь, камрады. Нужно будет перейти на общевоинские уставы 2. Но, ведь разделяли! Значит люди были неправильными? Не понимали свободы-демократии? Так может они понимали нечто другое. Простое и понятное. Пришёл Враг. Нужно его изничтожить. Кто уклоняется от этой обязанности тот вольный или невольный пособник. Кто не с нами - тот против нас. Это и есть логика войны.
к-н Краснеккер Хотел бы напомнить, а то создается впечатление, что попутно с воинским уставом и присягой, Вы учили кодекс бусидо. ВОЕННАЯ ПРИСЯГА (утверждена Указом Президиума ВС СССР от 23.08.1960 - Ведомости ВС СССР, 1960, N 34, ст. 325) Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил СССР, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, соблюдать Конституцию СССР и советские законы, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству. Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил СССР, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа.
Какие поиски истины? Вам про Фому, а Вы про Ерёму. Вы уперлись в тезисы, который можно выразить так: Попадать в плен они не имели права Все военнопленные трусы и предатели А то что их гнобили при советской власти, а кое-кто и сейчас пытается, абсолютно оправдано - так им надо. И упорно защищаете эти тезисы. При этом, судя по всему посты остальных вы не читаете. Считать плен позором или не считать его таковым - личное дело каждого. Все всё понимают. Если вы еще не поняли, то тут другое обсуждают: не почему так большевики поступали, а имели ли они на это моральное право. И можно ли их, после всего этого, оправдывать. И не надо приплетать Японию с менталитетом её жителей. Эти вещи сравнивать не коректно. И кстати о религии. Кто считал, сколько военнослужащих РККА были верующими? Естественно не афишируя свою веру. Тем более что к концу 1941-го многие храмы были вновь открыты и в них начались богослужения
Не надо за меня ничего выражать. За себя говорите. Приведите пример где я так выражался. Иначе вышеприведённая цитата не более чем митинговые домыслы. Умели сказать, умейте ответить.
Antithesis, Я вам благодарен за труд в написании. Было бы хорошо, если бы вы ещё и потрудились почитать предидущий пост (№151). По сути. Возвращаясь к истокам. 1. Говорил ли Сталин фразу о пленных, когда, где и кому не выяснили. 2. Подвергались ли репрессиям семьи попавших в плен, не выяснили. (Свою точку зрения намеренно не оглашаю, и так знают) 3. Выяснили, поголовные репрессии советских военнопленных не более чем миф. Каждый кто захочет сделает свои выводы.
1. Фраза в работе. 2. Безусловно. Прочитайте пост № 98 (постановление). Оно официально потверждает факт таких репрессий. А по конкретике-так ведь это надо в архивах карающих органов бывшего СССР поработать, обобщить информацию по репрессированым семьям, а потом уже выдавать инфу по цифрам. Гугль тут как раз может не помочь. 3. Поголовные - миф, поскольку не все вернулись живыми из немецкого плена.Кому то чудом удалось добиться справедливости. А о части тех, вернее к кому эта справедивость пришла (хоть и частично) после смерти диктатора в 1953 г., см. тоже пост № 98 (особенно цифру награждённых). А ведь гораздо больше было не награждённых. Тех, кому после немецких лагерей наплевали в душу уже свои, советские "правоохранители". Подумайте об этом. И от себя лично. В нашей семье, дедушка моей двоюродной сестры был пленён немцами как раз в 1941 г. Пленили его, когда в трёхлинейке не осталось патронов. Прошёл немецкие концлагеря, на память о которых остался концлагерный номер на руке. А ещё осталось воспоминание о советских допросах после освобождения из концлагеря и его каторжная работа на лесоповале в Сибири. И это после того, как он прошёл 3,5 года немецких концлагерей, был истощён морально и физически. Только родственникам его "повезло": семью завести тогда он ещё не успел, а родители умерли от голода в оккупации. До самой смерти он боялся, что соответствующие органы опять "побеспокоят", но не только его, а теперь и его семью. Так что у каждого своя память о той войне, стране и власти...
Христианские ценности вообще грешно в отношении большевиков упоминать. По-вашему они проиграли из-за трусости своих солдат? Причины совсем иные, и не мне вам объяснять. СССР одержал "пиррову победу" и проиграл свой бой в 1991-м. Из СССР последние итальянцы вернулись в 1954-м. Все евпропейцы (и не только) вернулись после войны в свои сытые и развитые страны. А наши фронтовики в основной своей массе продолжили выживать.
По поводу семей.... слава богу не расстреливали. Но как назвать, когда семью лишают пособия, талонов и т.п. О репрессиях... помимо повторного заключения, большинство бывших военнопленных не имели статуса ветеранов войны, имели поражение в правах (проблемы с устройством на работу... и т.п.). Как раз сейчас изучаю книгу с богатой документальной частью. Чуть позже приведу массу документальных свидетельств и подтверждений вышесказанному. Пока же приведу пример родственников по линии жены. Родной брат ее матери оказывается попал в плен в августе 1941 года (в районе Гомеля). В 1943 году бежал из лагеря, попал к партизанам на Украине. В 1944 году вновь в Красной Армии, но в конце того же года был серьезно ранен и отправили домой в деревню. В 1945 году его делом занимались органы. В итоге всю жизнь дед не имел права даже заикнуться, что он ветеран, участник войны. Никаких льгот не имел, не говоря уже о "почете и уважении". На приличную работу не мог устроиться, поскольку все время тыкали - "в плену штаны просиживал".
Почему же, Япония как раз в тему. А сотни тысяч пленных, скажем Квантунской армии, покончили жизнь самоубийством. В Китае все пленные поголовно совершали "харакири". Главным образом это касалось некоторых фанатиков из офицерского корпуса.
Почему же, Япония как раз в тему. А сотни тысяч пленных, скажем Квантунской армии, покончили жизнь самоубийством? Нет. В Китае все пленные поголовно совершали "харакири"? Нет. Главным образом это касалось некоторых фанатиков из офицерского корпуса.
Что ответить? Если Вы не поняли фразы "можно выразить" (т.е. в суммировав Ваши посты и изложить в нескольких словах), то это Ваши проблемы. Все Ваши посты укладываются в эти тезисы. Достаточно упомянуть стишки которые Вы не постеснялись выложить. И что-то я не видел ни одного слова в защиту военнопленных от Вас. Адью!
Странно... Может быть это "частный случай"? Кто знает дедушку вашей двоюродной сестры? Кто проверит, как было на самом деле? Вот дедушка Виталины Ющенко (дочки украинского президента) тоже "был пленён немцами как раз в 1941 г." Он тоже "прошёл немецкие концлагеря, на память о которых остался концлагерный номер..." Но у него, почему-то, не "осталось воспоминание о советских допросах после освобождения из концлагеря и его каторжная работа на лесоповале в Сибири." Всю оставшуюся жизнь проработал учителем истории в школе у себя на родине. А судя по биографии сына, папа не очень боялся засветиться. Может этот случай считать типичный?
Ой мама.........Ну ка порасскажите мне об экономической ситуации Германии в 46-54 гг. Почитайте на эту тему поболее. "Сытые развитые страны".....Надо ж такое ляпнуть про Италию и Германию тех лет Насчет пирровой победы.....Отдать 2 за 1. Это не пиррова. Приведите соотношения ппотерь польской, французской, потери союзников после 44 и потери немцев на Западе. Там соотношение поболе. СССР в 91 проиграла. Проиграла потому что танки "коммунистические" по народу не пустила. Приказ не дали. Не залили в крови. А в 1993 году демократический президент и "демократические" танки пошли по людям. И парламент расстреляли. И все такие демократические и христианские. Ладно. Это тема бесконечна.
Да хоть папа Германия и Италия конечно же прошли путь восстановления. Однако они наверстали и перегнали довоенный уровень уже к сер. 50-х. Я же и говорил о ситуации в целом, не только на тот момент. Но даже беднейшие крестьяне в Сицилии находились в лучшем положении нежели советские колхозники. Мафия однако! Потери далеко не 2 к 1. Да и не только в потерях дело. Союз получил немало "трещин" во время войны, которые впоследствии дали о себе знать. Нет, танки уже не помогли бы. Ну продлилась бы агония на годик дольше.
Нет тут ничего странного. Просто надо внимательно изучать посты по теме, а также документы. В частности Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР № 898-490 с "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей". В п.1 Постановления говориться, что необходимо "Осудить практику огульного политического недоверия к бывшим советским военнослужащим, находившимся в плену или окружении противника, как противоречащую интересам Советского государства. Обязать партийные, советские профсоюзные органы полностью устранить имеющие место в практике их работы разного рода ограничения в отношении бывших военнопленных и членов их семей, в частности: а) рассмотреть вопрос о трудоустройстве указанных лиц и принять меры к предоставлению им работы по специальности; б) не чинить им препятствий при поступлении в высшие и средние учебные заведения и курсы. 2. ЦК Компартий союзных республик, крайкомам, обкомам, горкомам, райкомам КПСС и Главному политическому управлению Мин. обороны СССР пересмотреть дела о партийной принадлежности бывших военнопленных, необоснованно исключённых из рядов КПСС в связи с пребыванием в плену. В п.3 Постановления предлагалось внести на рассмотрение Президиума ВС СССР вопрос о амнистии "военнослужащих Сов. Армии и Флота, осуждённых за здачу в плен противнику, отбывших или отбывающих наказание 4. Министерствам Юстиции союзных республик и Прокуратуре СССР при пересмотре судебных дел на бывших военнослужащих..., находившихся в плену, выявить и обеспечить в установленном законом порядке тех из них, которые попали в плен в условиях, вызванных боевой обстановкой, и необоснованно осуждены как изменники Родине... 7. Обязать МВД СССР (т.Дудорова) и КГБ (т.Серова) пересмотреть и отменить все ранее изданные НКГБ и НКВД приказы и инструкции в отношении бывших военнопленных, противоречащих настоящ. постановлению. 8. Министерству обороны СССР (т.Хрущову).... в) внести на рассмотрение Совета Министров СССР предложение о необходимых изменениях и дополнениях в Положение о денежном довольствии военнослужащих, за время нахождения в плену, а также о пенсионном обеспечении этих военнослужащих и их семей. Так что, дорогой Snakes, постановление официально подтверждает, что случай с дедушкой моей двоюродной сестры увы не был "частным" или единичным.
В воспоминаниях на которые я дал ссылку, солдата после плена хорошенько вылечили, вежливо допросили в специальном лагере и отправили служить в тройбат. Откуда он в 1948 году спокойно демобилизовался. Подобное происходило со всеми не запятнавшими себя пленными.
Уточнение. В п.8 Цитируемого мной постановления допустил опечатку в фамилии Вместо (т.Хрущову) следует читать (т.Жукову).
КЮНГ НИКОЛАЙ ФЕДОРОВИЧ, заместитель политрука полковой школы 84-го стрелкового полка. 22-23 июня обороняет подступы к южной части главного вала Волынского укрепления. Затем в составе группы прорывается в сторону города Ковеля и соединяется с частями Красной Армии. В ноябре 1941 года, раненый попадает в плен. Первоначально находится в лагере № 304 в Саксонии, затем вывезен в Бельгию. За организацию саботажей на шахтах и побегов Кюнга бросают в концлагерь Бухенвалъд, где он принимает участие в антифашистской борьбе пленных, являясь руководителем отдела безопасности подпольной организации; участвовал в восстании заключенных 11 апреля 1945 года. 11 марта 1949 года Николай Федорович был внезапно арестован; его увезли из Подольска на Лубянку. Обвинение было нелепым и несправедливым. В вину ставились: добровольная сдача в плен у стен Брестской крепости (!?), пособничество гестапо Бухенвальда по выдаче советских подпольщиков, сотрудничество с одной из иностранных разведок. Вместе с Н.Ф. Кюнгом арестовали еще пятерых бывших узников концлагеря. Недавно показывали передачу по каналу "24док", где Кюнг рассказывал об этих событиях. Весьма любопытно.
Ну все как всегда. Статистика -"продажная девка империализма". Все остальное форева. Жаль людей попавших под каток. Однако сколько мрази помогло это выловить.
Спасибо Зевс за развернутый ответ. Приятно общаться с умным человеком. Но... не убедительно! И вот почему. Вы наверняка знаете, что некий Илья Эренбург в конце войны писал типа: "все немцы - фашисты". "Старшие товарищи" поправили Эренбурга: "Гитлеры приходят и уходят, немецкий народ остается". Умному руководителю несложно спрогнозировать проявление среди работников дознания "эренбургизма". И потом, многие (десятки тысяч -данные есть у И.Пыхалова) бывших военнопленных были направлены в трудовые лагеря. Это не являлось наказанием, а приравнивалось к воинской службе. Думаю, такая же ситуация возникла в 1944 году. Кажется в 18 октября 1944 года наши войска ступили на землю Германии. И появился приказ о расстреле за мародерство, насилие и т.д. Привожу воспоминания командира артвзвода Исаака Кобылянскогот: «Вскоре после вступления в Восточную Пруссию нас ознакомили с приказом, осуждавшим насилие в отношении гражданского населения, особенно женщин, и мародёрство. В приказе говорилось о строгих наказаниях, которым будут подвергнуты нарушители. Я не припомню заседаний трибунала, арестов или разжалований в нашей дивизии. Но приказ сам по себе был сильным сдерживающим средством. В моём непосредственном окружении, а это две-три сотни человек, приказ не нарушался. Среди нас не было отъявленных насильников. Было бы наивно утверждать, что никто и нигде не нарушал этот приказ. Но, подчёркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было». Приказ был. Но были ли массовые преступления советских солдат? Были ли сожженные мародерами поселки? Были ли расстреляные советскими солдатами сотни мирных немецких граждан с цветами (судя по кинохроники тех лет) провожавших своих сыновей, братьев, отцов в поход на Восток? Приказ - не довод.
Замечу, что цитировал я Постановление, которое появилось уже в мирное время (через 11 лет после окончания войны, и через 15 лет после издания приказа № 270). Необходимости военного времени для издания Постановления не было. Но была морально-правовая необходимость ( даже обязанность) власти снять бремя несправедливых обвинений постыдного приказа с граждан, оказавшихся в своё время в плену, а также не ущемлять гражданские права их семей. Хочу заметить, что к началу 90-х гг. оставалось в живых ещё около 800 тыс. бывших военнопленных. Хрущёв, бывая в отличии от Сталина на фронтах и понимая причины этих массовых пленений 1941 г.-1942 гг., возможно чувствуя и за собой часть вины за эту трагедию, принял правильное решение. И просто замечательно, что на волне десталинизации, власть смогла наконец снять это бремя. Признать приказ № 270 всецело правомерным, значит одобрить преступную практику заложничества, которую так любила осуждать советская пропаганда. Это значит, что часть вины за поражение Красной Армии в 1941 г. необходимо возложить именно на военнопленных, не учитывая при этом всю сложность военно-политической и социальной ситуации в СССР в то время. А самое главное признать правомерным приказ № 270 -значит создать прецедент для издания подобных приказов в будущем.
Спасибо Зевс за ответ. Попробую еще раз для себя осознать Ваш ответ. По поводу замечу, что Сталин на фронтах бывал и не единожды.. Работник 1-го Главного управления НКВД Рыбин: "В 1941-1942 гг. Сталин выезжал в прифронтовые полосы на Можайский, Звенигородский, Солнечногорский оборонительные рубежи. На Волоколамское направление в госпиталь, в 16-ю армию Рокоссовского, где осмотрел в натуре работу ракетных установок БМ-13 («катюша»), побывал в 316-й дивизии И.В. Панфилова. Через три дня после парада 7 ноября 1941 г. Сталин выехал на Волоколамское шоссе в одну из дивизий, прибывшую из Сибири. Смотрел ее боевую готовность... ...К 10 июля 1941 г. Верховное командование приказало сосредоточить к этим рубежам 19, 20, 21, 22-ю армии, включая их в состав Западного фронта. Сталин выехал туда и на месте ознакомился с положением дел. Затем Сталин и Булганин выехали для ознакомления с линией обороны Волоколамск - Малоярославец. В 1942 г. Верховный выехал за реку Лама на аэродром, где шли испытания самолета. 2, 3 августа 1943 г. Сталин прибыл на Западный фронт к генералу Соколовскому и Члену Военного совета Булганину. 4, 5 августа находился на Калининском фронте у генерала Ерёменко. Все поездки Сталина на фронт находились в строжайшем секрете. Его сопровождали В. Румянцев, И. Хрусталев, А. Раков, Н. Кирилин, В. Туков, С. Кузьмичев, В. Круташев и многие другие из девятки." Вот воспоминания полковника Н. Кирилина: "Утром Сталин вооружился биноклем и отправился с Ерёменко на крутой берег Волги. С места разбитого монастыря Сталин ознакомился с разрушениями города Ржева". Вот приказ министра вооруженных сил Союза ССР Маршала Советского Союза Василевского N 130 от 16 декабря 1949 г.: "Верховный Главнокомандующий советских Вооруженных Сил товарищ И.В. Сталин в августе 1943 года находился на командном пункте Западного фронта и отсюда осуществлял руководство подготовкой разгрома немецко-фашистских войск на Смоленском направлении и освобождением гор. Смоленска. В ознаменование этого исторического события ..." Наверное и еще имеются воспоминания о выезде Сталина на фронт.
Я имел ввиду конечно же не сам факт отдельных фактов присутствия Сталина "вооружённого биноклем" на участках фронта в сопровождении, а именно в 1941 г. на участках так называемых "котлов", откуда пошёл основной поток пленных. А Хрущёв, безусловно (моё предположение) мог осознавать, что часть вины за гибель 6-й и 12-й армий и за массовое окружение в ходе Киевской оборонной операции лежит и на нём, как на представителе Военного совета фронта. Его позицию стороннего наблюдателя(которую тоже где-то по-человечески можна понять), при которой он ,зная реальное положение дел,не пытался убедить Сталина в необходимости отвода войск. Результат известен-103 тысячи пленных по 6-й и 12-й армиях, и более половины миллиона в Киевском окружении. И в какой-то мере Постановлением 1956 г. он возможно попытался хотя бы частично сгладить свою вину перед окруженцами 1941-1942 гг.
