Нестор Іванович Махно

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

Можно что-нибудь более конструктивное - я думаю если бы теже большевики или Петлюра с Деникиным, а тем паче Алоизыч и Дуче свои мысли соратникам стихами излагали, то ни пивного путча ни октябрьской революции не было бы...ну или было, но без них точно

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

[

Махно - полевой командир и не более (причем очень ограниченный, так как дальше своей территории не уходил), не нужно писать только о том, что он был нужен КА, ему союз с КА тоже давал многие выгоды. Как тактик партизанской войны на своей территории - да красавчег, как диверсант и партизан в широком смысле типа Че Гевары, то нет!!!
если вся его заслуга в изобретении тачанки, то это не самое великое достижение - англичане танки придумали, а блестали на них немцы и русские.

Эт какие такие выгоды давал ему союз с красными не просветите?Оба раза когда он вступал с ними в союз он был банально использован"кинут" ими безжалостно и по подлому,по-предательски-тут удивлятся нечему-большевикам это всегда было свойствено,пообещать и...сделать с точностью до наоборот-что землю крестьянам,что милость к сдающимся в плен и сложившим оружие...Вам напомнить чем это закончилось?

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

1. ну это уже его проблемы - так сказать кризис соратников, которые его без денег оставили. Горе побежденному.
2. правильно кому охота иметь в тылу организованную достаточно многочисленную по меркам Гр.войны партизанскую армию.
3. Ну красные ему за это "спасибо" сказали - я же говорю политически не дальновидный.

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

"...Политически он слаб, даже Г.И.Котовский оказался более дальновиден.
Самое интересно это отношение к нему Советов после его разгрома - батька оказался по сути им не интересен. Петлюра, Кутепов, Конавалец, Бандера многие другие рассматривались как враги и против них были попытки ликвидации порой успешные, а Махно???..."
А вот насчет "недальновидности" батьки Вы правы-ну не мог он стоять в одном коленопреклоном ряду с прочими комдивами тупо исполняющими приказы большевиков...его с ними развело нечто эфемерное-чуство собстенного достоинства,он поставил на...себя-и проиграл...или выиграл?Время покажет...

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

А это о чем говорит?О ПОДЛОСТИ ПРИШЕДШЕЙ ВЛАСТИ...только и всего!

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

1. Военную и политическую безопасность от силы, которая кардинально решала исход сражений Гр.войны - белые бы проиграли в любом случае (1. нет идеалогии 2. внутренняя разобщенность 3. невосприятие народом), то что Махно не смог выстраить сними отношения так как это сделал тот же ГИК или бывший царский поручик Тухачевский это его проблемы - даже колчаковский офицер Говоров - стал у Красных в итоге Маршалом.

2. Потому что нужно было или жить большевстской идеалогией или переть на свой анархизм дальше - разве вина красных в том, что Махно дал им себя использовать. или Махно не знал, что большевики терпят только тех кто с ними в одной политической лодке? Гитлер пригрел почти миллион советских граждан при этом наобещал что-то невнятное украинцам и прибалтам, хотя еще в Майн Кампфе выразил свое отношение к восточным народам и если бы Гитлер победил а потом кинул их всех загнав в лагеря и отдав их земли бюргерам то мы бы кричали, что он их "безжалостно и по подлому,по-предательски". ВСЕГДА есть политический выбор - Махно в КА оказался не потому что Троцкий взял его семью в заложники или другим способом его шантажировал (как это было с миллионами красноармейцев и тысячами военспецов), а потому что надеялся выкружить из этого союза что-то свое. Не будем политически близорукими рассуждая, что Махно бросил тысячи своих земляков на белые пулеметы за советсвкую власть, только из-за огромной симпатии к Ленину или цвет красного знамени ему нравился.

Махно не понял главного - с большевиками нельзя быть "немножко беременным" или ты красный командир с дисциплиной, комиссарами и всеми вытекающими от сюда продотрядами и карательными акциями или ты вольный анархист...но тода извини - выжмем по максимуму и в расход!!!

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

Очень романтично хотите правду я бы (на месте, красных, белых, зеленых и т.д.) с ним сделал тоже самое. Зачем МНЕ в МОЕМ сторящемся мире кусочик ДРУГОЙ жизни.

И не надо всех красных комдивов грязью поливать - то что Махно не проникся идеями коммунизма и социализма не значит, что идеи были плохими - многие красные комдивы были идейными и сражались за то во что искренне верили, так же как и Махно сражался за свои идеалы и проиграл.

Вы при анализе ситуации постарайтесь отстраниться и посмотреть со стороны без симпатий и антипатий не вещая ярлыков. Мне тот же Махно вполне симпатичен как человек воюющий за свои взгляды и живущий своей жизнью, но каждый человек сам творец своей судбьы и если батька совершал политические и военные ошибки, то это только его вина....это он САМ не додумал, не доглядел, до просчитал, не предусмотрел!

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

Да,в его (Махно)выборе было что то утопическое...но это было свое-а идея построения анархического безклассового общества жива и поныне...у республиканцев в Испании была даже бригада имени Батьки Махно...
И все ж в памяти народной Махно остался эдаким Робин Гудом,защитником угнетенных от властьимущего произвола...

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

ВЫ меня удивляете, а политика это вообще ОЧЕНЬ грязное дело и обвинять кого-то в непорядочности, когда он отстаивает СВОИ интересы смешно!!!
Давайте по другому а почему Махно доверился и позволил так с собой поступить? Поверил, мягкий, альтруист, романтик - человек за спиной которого десятки тысяч человеческих жизней не имеет право быть таки. Кстати Махно он был достаточно жесток и решителен, что бы не быть наивным - красные его переиграли политически, а военное поражение это закономерный итог!

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

Вот и мы и подошли к ответу - Махно - герой Гуляй-Поля, но на общем фоне он лишь персонаж Гражданской войны!

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

"...Давайте по другому а почему Махно доверился и позволил так с собой поступить? Поверил, мягкий, альтруист, романтик - человек за спиной которого десятки тысяч человеческих жизней не имеет право быть таки. Кстати Махно он был достаточно жесток и решителен, что бы не быть наивным - красные его переиграли политически, а военное поражение это закономерный итог![/QUOTE]..."
Ну,допустим,не "переиграли" а подло обманули-смысл улавливаете?Расстреливать вчерашних союзников с которыми плечом к плечу еще вчера сражался против общего врага....плюс ко всему были обещаны "золотые горы",(вот только с вопросиком о независимой территории Москва "тянула" до последнего)

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

Но,мы ж с Вами,почему то не спорим о Тухачевских,Блюхерах,Буденых,Якирах и прочих кровавых исполнителях чужой воли?...Мы возращаемся к Махно-истиному борцу за народное благо,"С угнетенными против угнетателей всегда!" было лозунгом на его знаменах!ИМХО

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

Ну нет такого в политике - обманули...ну не лезь ты тогда в политику раз тебя могут обмануть. Это Антанта обманула РИ когда кинула нас во всех сражениях ПМВ и воевала только в своих интересах. Это Гитлер заключил пакт, а потом напал...с Махно кто письмено договоры или пакты или союзы или соглашения подписывал - пообещали и обманули, так что же ты в атаку ходишь за чужие интересы БЕЗ гарантий....хотя бы письменных? Получил бы от Ленина мандат или еще какую бумажку, что Гуляй-Поле автономия без подчинения Москве с собственными законами и порядка и "Ура" белых резать, а так..... детсад!

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

И вовсе нет-задайтесь вопросом почему и сегодня имя Махно будоражит умы,почему идут бесконечные споры о его личности?Вы много знаете участников той войны вызывающей такие ожесточенные споры?

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

Кстати,насчет Антанты спорный момент равно как и насчет Гитлера...но-это тема не для этого поста!А письменные гарантии или устные...в этом ли суть?
Кстати,любимый Вами Че Гевара много таких бумажек подписаных имел?

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

1. не чужой, а своей - ИХ все устраивало, они воевали за свою власть эта власть их вознесла и дала блага - там не было подневольных исполнителей - все все осознавали.

2. Да не боролся он за народное благо - приведите мне пример, когда кто-то что-то делал против народа Гуляй-Поля, а Махно воспротивился и из-за этого конфликтовал с красными. Все благо в том, что крестьяне кормили не красных, а его отряды, но от этого никому не легче - просто кормить своих считается нормально, а красные,как и белые - враги. Я вам больше скажу только благодаря октябрьской революции и развалу государственности стал возможен такой феномен как Махно, ведь до 17 года Махно армии не собирал и против царя организованно не боролся хотя при царе жилось не лучше!

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

1. Потому что сейчас модно материть власть и проявлять непокорность, а Махно яркий притягательный пример + книги и экранизации.

2. С других лагерей героев искать не реально - белые представляли царя и дворяноство...а кто сейчас согласиться быть чьим-то холопом???
Красные олицетворяют кровавый режим и все кто вышел оттуда палачи значит там априори героев искать бесполезно - они изначально для всех замараны. Остается независимый полевой командир воевавший со всеми - его пример нежизнеспособный, но очень привлекательный!

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

1. Согласен - не здесь
2. Когда ты отвечаешь за десятки тысяч людей то ДА инче отвечай тльео за себя он же не мог не понимать, что имея базу в Гуляй-Поле он ставит его жителей под удар в случае поражения, а значит ....гарантии...письменные!!!
3. Че Гевара отморозок, что однако не мешало ему быть шикарным практиком партизанской войны на ЧУЖОЙ территории.

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

1 И что в итоге?Если не в колхоз то на Колыму?Да,идеи и лозунги были красивыми (кстати,лозунг "Вся власть Советам" большевики содрали у эссеров)но,по-большевистски все пересрали"подменив идеи мрачной действительностью...и кинули всех им поверивших,а усомнившихся к стенке!
2.Только красные отбирали все обрекая на голодную смерть семью,а Батька в большинстве случаев все покупал или брал под расписки...и раздавал собранное продотрядами снова крестьянам!

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

1. Давайте назад к Махно, а то ...это надолго.
2. Действительных цифр - жертв ГВ нет ни у вас ни у меня, крови на Махно не обоснованной тоже хватает! Мы говорим о заслугах и достижениях - а их нет, он везде проиграл!!!

 

Re: Н. И. Махно - герой Гражданской войны.

В чем глупость в том, что программы белых на уровне жизни простого народа никак бы не отразились или вы хотите сказать, что дворяне готовы отказаться были от своих привелегий?

Вы сами понимает что написано..Белое движение составляли силы разнородные по своему политическому составу, но единые в идее неприятия большевизма. Таким было, например, Самарское правительство, «КОМУЧ», главную роль в котором играли представители левых партий — эсеры куча горлопанов и у каждого своя программа - ну победили бы они большевиков, что вряд ли и что??? с друг другом бы начали воевать, потому что у каждого свое! Большевики победили потому что были ЕДИНЫ, белые проиграли потому что ИХ было МНОГО РАЗНЫХ с РАЗНЫМИ ЦЕЛЯМИ.

 

Кстати в теме так и не нашел мнения по его операциям - силы сторон, ситуацию на фронте, его военные решения - я не специалист, но с удовольствием коллег бы послушал/почитал. Так же не до конца понял суть его конфликтов с КА, то он Троцкого обматерил, то в Крым не пошел?

 

Множество блестящих операций-чего стоит легендарный прорыв под Перегоновкой где Батькино воинство опрокинуло элитные Симферопольский и Лабинский полки их преследовавшие и совершило беспримерный рейд по деникинским тылам!А крымская кампания где махновцы шли в первых рядах через ледяной Сиваш и пулеметный полк Фомы Кожина решивший по сути Черного барона его козыря истребив под корень конный корпус генерала Барбовича у Карповой Балки...
Насчет конфликта в первый раз где Батька обматерил Троцкого-эта история случилась после того,как махновской 145 дивизии было приказано держать деникинский фронт и при этом абсолютно не помогая им при этом оружием и,к тому же,пораженную эпидемией тифа....
А второй раз,после взятия Крыма экспедиционному корпусу махновцев под предводительством Каретника было предложено(!!!!!)-сложить оружие и сдать полномочия влившись при этом в КА что было полным нарушением Старобельских договоренностей,а после отказа махновские части были окружены...и,хотя они и вышли из окружения сбив заслоны....все ж из семитысячного корпуса в Гуляй Поле вернулось человек 250...