Приховати оголошення
Гість, вы уже подписались на наш Телеграм-канал?

Не учтённые захоронения в районе Кременчуга Полтавской обл.

Тема у розділі 'Теоретические аспекты ВА', створена користувачем Iva, 17 січ 2018.

  1. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Всем доброго вечера!
    Вот, пытаюсь решить вопрос с неучтёнными захоронениями советских воинов в районе Кременчуга.
    Нашим городским официалам (вроде такие имеются) они не интересны. Там нет бакшиша, и заниматься костями у них желания нет.
    Харьковские поисковики направили меня на сайт "Союз народная память".
    Да, у них есть специальная форма для заявок о подобных захоронениях.
    Заполняю... И всё бы ничего, но она у них не работает.
    Есть форма "Напишите нам".
    Пишу... Заполняю все графы, как положено!
    Отправить! - И получаю: "Ваше сообщение не прошло спам-фильтр и поэтому не будет принято."
    Написал, просто на указанное мыло. - Ни ответа ни привета!
    А таких захоронений, которые надо проверить и хоть как-то увековечить у меня уже набралось штук пять. А если добавить сюда и найденные по документам, но не найденные на местности, места захоронений похоронных команд...
    - То можно составить план поиска на не одно десятилетие.
    И как быть?
     
    minitarn3838 подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. состояние по фото
      880 грн.
    2. Немецкая каска. Размер 66.
      1900 грн.
    3. Продам стальной шлем. Покупался в самом начале 2022г. изначально делал для себя, но... Шлем проп...
      2400 грн.
    4. Предложу нечастый подбородочный ремешок к каске СШ-40. Натуральная кожа, фурнитура - сталь. Цвет - ч...
      80 грн.
    5. Состояние по фото
      4000 грн.
  3. Старик Похабыч

    Старик Похабыч Moderator

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    5
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    10
    Повідомлення:
    7.161
    Адреса:
    Бишівська Хунта
    То напишіть їм тут. Представники СНП тут @Никита Дрожча і @OBELISK Stalker .
     
    SILVESTER подобається це.
  4. АлексгоР

    АлексгоР Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    517
    Адреса:
    Украина, Черкасская область
    Я звичайно перепрошую, але мені не дуже зрозуміла позиція. Які питання Ви хочете вирішити і до чого тут хтось? На усіх СНП не вистачить. Якщо сидіти і чекати, що приїде звікілясь добрий грошовитий дядечко і все вирішить, то так сидіти можна дуже довго і нічого не висидіти.
     
    minitarn3838 подобається це.
  5. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Вы мне предлагаете самому начать раскапывать захоронение солдат на кургане или на заброшенном сельском кладбище?
    Какой срок мне светит за сие благое деяние, не подскажите?
    Спасибо!
    Попробую!

    Ребяты из "Союз народная память"
    Как мне разместить на вашем сайте сообщение о не учтённых воинских захоронениях?
    Какую помощь вы можете оказать для их исследования и предания им официального статуса?
     
    nikitamodelist подобається це.
  6. НЕМЕЦ1970

    НЕМЕЦ1970 Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    13
    Повідомлення:
    1.325
    Адреса:
    Херсон
    У меня там где-то дед лежит....
     
  7. nikitamodelist

    nikitamodelist Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    426
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    811
    Повідомлення:
    1.610
    Адреса:
    Украина
    Контакты Союз Народная Память:
    Тел.: +38-044-362-77-61, +38-094-927-47-61

    Е-mail: office@ unm.org.ua

    Бесплатный телефон: 0-800-210-135
     
  8. АлексгоР

    АлексгоР Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    517
    Адреса:
    Украина, Черкасская область
    Якби Ви трохи ясніше висловлювались, то питань було-б менше. А то у вислів "вирішити питання" можна закладати будь-який сенс. Поховання на кургані відразу можете відкласти до кращих часів. А на решту, чому-б не спробувати зареєструвати громадську організацію, якщо вона не створена, взяти дозвіл на пошук, перевірити інформацію шурфуванням і вже потім звернутися до організацій, які "дружать" із спеціалізованими підприємствами і взяти дозвіл на ексгумацію та перепоховання. От у мене особисто якраз проблема по дієвим людям, які не обмежуються простою "сигналізацією". Чомусь переважна більшість обирає шлях "приїдьте до нас і наведіть порядок". Я не думаю, що комусь у СНП чи іншій всеукраїінській організації доля цих поховань ближча, ніж Вам. Повірте, роботи вистачає, а лишніх ні людей, ні грошей, ні часу немає. Причому навіть не лишніх - їх взагалі не вистачає, бож значній частині суспільства дійсно на долю поховань військовослужбовців РСЧА начхати, наче там українці не воювали.
     
  9. OBELISK Stalker

    OBELISK Stalker Obergefreiter

    Повідомлення:
    99
    Адреса:
    г.Киев
    Приветствую!

    1. Прошу написать название организации в г.Кременчуг к которой Вы обращались по поводу захоронений.
    2. Просьба написать дату заполнения формы заявки на сайте ВОО СНП, а так же дату отправки письменного запроса на почтовый адрес.
     
  10. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Да тут не один ваш дед лежит!
    Как его фамилия? Я занимаюсь братками, может встречал.
    Вчера, 17 января.
    Но мне не удалось ни форму заполнить полностью (не открывается вкладка координаты захоронения и подробное описание), ни отправить вам письменное сообщение.

    Давайте, пока, опустим этот вопрос...
    Зайдите на мой сайт и посмотрите на мою работу в этом направлении:
    http://gorod-kremenchug.pl.ua/Kremenchug_1941-1943/Stran_Istorii.html
     
    nikitamodelist, Topaz81, АлексгоР та 2 іншим подобається це.
  11. OBELISK Stalker

    OBELISK Stalker Obergefreiter

    Повідомлення:
    99
    Адреса:
    г.Киев
    Я вопросы задаю не из праздного любопытства, а для решения вопросов которые касаются сугубо моей компетенции.
    1. Спасибо за информацию о заполнении формы на нашем сайте. Действительно был локализован сбой и информация заполненная на сайте к нам не доходила. Сейчас мы занимаемся исправлением данной ошибки.
    2. Все почтовые адреса, указанные на сайте, работают. И мне необходимо принять меры, если кто-то допустил халатность в работе.
    3. Мы ни от кого не прячемся и всю критику в адрес организации системно рассматриваем, для недопущения ошибок в будущем. На сколько мне известно, в г. Кременчуг на сегодняшний день работает только одна легальная организация (я имею ввиду которая каждый год берёт Дозвола и отчитывается по ним) - это ГО "Вечно Живым" (входит в состав ВОО "Союз "Народная память") С руководителем я сегодня общался и он отрицает факт обращения к нему по данному вопросу. Если за его спиной кто-то из членов организации занимается ерундой, нам надо принять меры.
    Поэтому, если Вы задали в общей теме вопрос, то я должен на всё ответить так-же прозрачно. О СНП и так многие распространяют всякую ... нехорошесть... так вот, дабы избежать кривотолков - прошу отписываться
     
  12. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    5.221
    Адреса:
    Екатеринослав
    Фугас та Iva подобається це.
  13. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Ну, раз с руководством вы общались...
    Зайдите на их страничку "В контакте". Последняя запись там датируется 18 января 2017 года.
    На мой вопрос о планах на предстоящий сезон от 18 марта ответа не последовало.
    Я имел личную ознакомительную встречу с руководителем этого отряда. Времени у человека было в обрез. Мы мило побеседовали, я изложил ему некоторые проблемы поисковой работы в Кременчуге и попросил пригласить меня на заседание отряда по планированию работы на, уже прошлый 2017 год. Но меня ни кто не пригласил...
    Я не хочу разводить здесь склоку по поводу работы наших поисковиков. Возможно у них были более серьёзные дела, а навязываться - не мой стиль!
    Я, вроде, не упоминал про "прячемся". Я упомянул об ошибках на вашем сайте, которые делают затруднительным общение с вами посредством вашего сайта.
    Вот сегодняшний пример попытки отправить вам сообщение с вашего сайта (так же сработала ваша почта и вчера):

    Безимени-1.jpg
    Мне трудно судить, что ваша система безопасности считает спамом...
    Ни каких "левых" целей я не преследую. Для меня главное дело и если ваша организация заинтересована в сотрудничестве - я всегда готов!
     
  14. АлексгоР

    АлексгоР Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    517
    Адреса:
    Украина, Черкасская область
    Ну нормальный сайт, нормальная работа, я опять-же не понимаю в чем проблема. Направьте теперь свои старания в сторону поиска и эксгумации. Если Вам нравится больше за компом работать, найдите или воспитайте грамотного полевика, только не из "заслуженных", которые не умеют и не хотят правильно работать, и работайте себе. Если Вы к кому-то обращались, а Вас проигнорировали, то это может быть не потому, что они не хотят. Просто у людей могут быть свои планы и задачи. Я например, сам в последнее время работаю восновном в "пожарном" режиме, а на запланированные работы, причем в местах боев своего собственного деда, не хватает ни денег ни средств, ни времени. Вы-же сами должны понимать какая масса погибших еще лежит в полях. Это понимаем только мы, кто этим плотно занимается. Власть этим не занимается, поэтому этой проблемы они просто не видят. Зато охотно "оптичивает мероприятия", если Вы сделали львиную долю работы, и на том спасибо. Так что мой Вам совет - надейтесь только на себя и не вините никого за отсутствие помощи. Помогут - хорошо, а не помогут, так Вы изначально на это и ращитывали.
     
    Фугас, AtomFantom та OBELISK Stalker подобається це.
  15. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Я так и поступаю. Но есть вопросы, для решения которых моего личного желания мало. Я не хочу иметь конфликты с Законом. Право на эксгумацию мне не получить. Посему мне ни кто не позволит копать заброшенные солдатские могилы на кладбище (немцы хоронили, в 41-м подобранных в поле погибших и расстрелянных бойцов) или на кургане, где по документам закопали в 41-м около 100 наших бойцов. Поэтому и обращаюсь за помощью к тем, кто такое право имеет. При этом, я не требую, что бы в первую очередь исполнялась моя просьба. И в стороне не собираюсь отсиживаться - буду участвовать в силу своих сил и возможностей.
     
    Фугас та Старик Похабыч подобається це.
  16. АлексгоР

    АлексгоР Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    517
    Адреса:
    Украина, Черкасская область
    Если желание сильно, то ничего не мало. Лично я, формально, тоже не получаю дозвола на эксгумацию. Но практически, эксгумации провожу с дозволами от одного из предприятий, которые имеют на это право, кстати их в Украине со слов Шереметы не менее одиннадцати. Ну а на кургане будет проблемно и незаконно копать даже с разрешением на эксгумацию, если он конечно числится как археологический памятник. Тут Вам надо сначала проконсультироваться с Вашей областной охраной культурного наследия, без этого никак, потому как подведете всех под более серьезную статью.
     
    Iva подобається це.
  17. OBELISK Stalker

    OBELISK Stalker Obergefreiter

    Повідомлення:
    99
    Адреса:
    г.Киев
    Руководитель ГО Вечно Живым с Вами свяжется. Действительно у него не хватило времени с Вами плотно пообщаться, сезон 2017 года был довольно насыщенным. Ваши контакты у него есть.
    Ну а по поводу сбоя на сайте, я Вас уже поблагодарил...)))
     
    Iva подобається це.
  18. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Спасибо!
    Он уже выходил на меня. Мы всё обсудили и договорились о сотрудничестве.
    Кстати, когда я писал про бакшиш имел ввиду, совсем не их. У нас тут есть, так называемые казаки.
    Курган раскопан уже давно, ещё до царя Панька. Захоронения, просто в его боковой насыпи. Курган, это как ориентир, не более того.
    Вот, такой "дозвол" уже серьёзный документ. Вы работаете под их прикрытием. А я имею только бумагу от нашего краеведческого музея, которая выполняет роль "верительной грамоты" и не более того.
     
    OBELISK Stalker подобається це.
  19. АлексгоР

    АлексгоР Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    517
    Адреса:
    Украина, Черкасская область
    Вы меня начинаете пугать. "За царя панька" копали или "колодцем" или "траншэей", соответственно, с точки зрения современной археологии курган при любом раскладе остался недоисследован. Имея в своем активе десятки раскопанных курганов, я понимаю, что это понятно мне и специалистам соответственного профиля, а Вам не очень. Так что Вам придется верить мне на слово. Даже и не пытайтесь что-то делать на этом кургане без соответственного точечного разрешения органов охраны культурного наследия соответственного уровня. Насчет серьёзности некоторых документов, это Вас скорее Вольвгрей может просветить, мне вроде как не положено... А вот бумага от краеведческого музея действительно, в ряде вопросов не "верительная", а скорее "филькина" грамота.
     
  20. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Курган раскопан не колодцем и не траншеей, а скорее "карьером" - конусообразная огромная яма диаметром двадцать-тридцать метров, заросшая местами деревьями и засыпанная бытовым мусором...
    А копать я его и не собираюсь, с чего и начал эту тему.
    Кстати, когда на его борту проводили в 41-м захоронение найденных на полях вокруг села наших убитых бойцов, разрешения из "горздравотдела" ни кто не спрашивал! Так и лежат они там без герба и флага. А обочину кургана, опять же без всякого разрешения "горздравотдела", время от времени подкапывают и землю (чернозём) вывозят на ближайшие огороды. И я больше всего опасаюсь, что в очередной копок погрузчиком на огороды вместе с землёй поедут и косточки бойцов 212-й СД, погибших здесь при обороне села.
    Что касается "верительной грамоты".
    Да, для предъявления в суд, такая "верительная грамота" - пустая бумажка, а вот для предъявления в сильраде, в школе или просто людям на улице, значительно ускоряет процедуру "сближения сторон" и нахождения общего языка. При работе с братками мне ведь важно не только переснять мемориальные плиты с фамилиями бойцов, а и установить подробности возникновения этой братки. Наличие перезахоронений и другие связанные с браткой вопросы.
     
    Старик Похабыч подобається це.
  21. АлексгоР

    АлексгоР Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    517
    Адреса:
    Украина, Черкасская область
    Воронка в центральной части кургана как раз и есть остатки оплывшего "колодца". Если ее диаметр такой, как Вы описали, то курган явно не рядовой и копали его не "счастливчики", поэтому о нем может быть научная информация. Я так понял, что Вы человек достаточно далекий от истории и археологии, поэтому проведу некоторый "ликбез". Курган - это погребальное сооружение, которое очень редко содержит одно погребение расположенное по центру. В большинстве своем, они имеют несколько разновременных погребений, часть из которых расположена как раз в поле кургана, а не по центру. Дореволюционные раскопки "колодцем" и даже "траншеей" часто не вскрывали даже основные погребения, а о впускных я вообще молчу. Кроме того, раскопщиками того времени не фиксировались многие моменты, без которых современная наука не обходится. В любом случае пока курган не исследован полностью, он не теряет предмета охраны. Нравится Вам это или нет, но так говорит не только наука, но и законодательство, а Вы-же его вроде как не собираетесь нарушать. Посему, я не понимаю, почему вместо того, чтобы досконально вникнуть в проблематику, Вы пытаетесь пойти по пути игнорирования и как следствие "подставы" людей которых призываете помочь.
    Раскопки таких обьемов как Вы говорите, не могли пройти бесследно. Для начала попробуйте найти о них информацию в соответственных источниках и настаиваю, обязательно обратитесь к органам охраны культурного наследия. При этом ни в коем случае не трепитесь в вашем нынешнем стиле, что там уже ничего нет. Это не Вам решать. А подобный треп любого профессионала может моментально настроить против Вас, ведь мы постоянно слушаем этот бред, и не всегда благосклонно относимся к его распространителям))). Лучше всего начать контакт с жалобы на несанкционированный вывоз грунта с кургана.
    Теперь о погребении 1941-го. По логике, если погибших было сложно затащить в "воронку" в центре кургана, то максимум, где их могли присыпать - это под полой кургана или в остатках оборонительных сооружений (если таковые были) на поле кургана. При таком количестве, как Вы указываете это погребение должно иметь внешние признаки, которые после войны были отлично видны. Странно, что это погребение не было перенесено в братскую могилу, или там не соорудили соотвествующий памятник и т.д. Может такое случится, что его перенесли, а Вы об этом не знаете, так как не осталось свидетелей переноса или Вы их просто не смогли найти.
     
    Николаша подобається це.
  22. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Вы стучитесь в открытую дверь. Я уже вам три раза сказал, что не собираюсь копать этот курган!
    Если какой-то поисковый отряд возьмётся за эту работу, то они оформят её по всем правилам своего устава, со всеми необходимыми разрешения и т.п. При таких работах ни кто не собирается копать "до дна". Речь идёт об эксгумации останков прикопанных на небольшой глубине. Причём если этот курган ещё представляет из себя археологическую ценность, можно просто ограничится границами захоронения, установить ограждение и поставить над захоронением памятник. Все эти вопросы будут решаться "по ходу службы" со всеми заинтересованными сторонами.

    О захоронении.
    Возможно, так и было сделано: стащили в воронку и присыпали землёй, возможно закопали в блиндаже на борту кургана. Ещё раз раз обращаю ваше внимание на то, что я лишь визуально осматривал этот курган, и ни каких "копательных" поисковых работ не проводил. О количестве захороненных бойцов мне известно из служебной записки головы сильрады Кременчугскому военному комиссару, а о месте их захоронения - из опроса местных жителей. Где они захоронены точно, может показать, только, разведка на местности.

    Ну и об раскопках курганов. Пока господа/паны "науковци" ждут у моря погоды (в смысле финансовых подачек от нашего государства сомали на проведение раскопок) ушлые люди грабят эти курганы с особым размахом! Я знаю примерно пяток курганов разграбленных методом "колодца" и методом "норы" (не слыхали про такой?). Снимки таких разграбленных курганов у меня есть. Я их передал в наш краеведческий музей. Могу и вам отправить, если вам это интересно. Сожалею, что не собрал в пакет кости из одного ограбленного методом "колодца" кургана. Сложил их в кучку у кургана, а надо было сложить в пакет и передать в тот же краеведческий музей, может когда-то кому-то из "науковцив" они пригодились бы.
    Что касается этого конкретного кургана. Я действительно не знаю, кто с ним работал и когда. По понятным причинам я здесь не даю его координаты и точную привязку к местности. Мне, конечно же хотелось бы получить такую информацию. Можете поделится списками уже исследованных курганов Кременчугского р-на? В справочнике "Полтавщина" о нём нет ни каких упоминаний.
     
  23. АлексгоР

    АлексгоР Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    517
    Адреса:
    Украина, Черкасская область
    Что-бы Вы понимали, то ни в одном уставе ни одной общественной организации нет пункта о возможности проведения работ на памятниках археологии. В одном из вышеприведенных сообщений коллеги подтвердили свою загруженность. Соответственно, они думаю были-бы признательны, если-бы Вы не просто просигнализировали, но и сделали какую-то часть предварительных работ. Узнали-бы стоит-ли памятник на учете, будут-ли органы охраны культурного наследия иметь претензии в случае проведения на нем поисковых работ, опросили свидетелей с обязательным вывозом их на место и т.д. А то из Ваших слов я так понимаю, что место даже приблизительно не локализовано.
    Повреждение обьектов археологического наследия - это уголовная статья (298-я), так что обращаться надо не в музей, а в полицию. А то опять получается - "Я прокукарекал, а там солнце выйдет-невыйдет...".
    Информацию о раскопках кургана надо искать в научной литературе начиная с дореволюционного периода. А вот тут точно необходимо обратиться в музей, пусть подскажут, а если сами не знают, пусть посоветуют специалиста.
     
  24. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    У меня складывается такое впечатление, что вы ещё учитесь в средней школе...
    Скажите, раз вы так сведущи, захоронение местных жителей на курганах обязательно согласовывается с "горздавотделом"? Когда на кургане копают могилу для захоронения умершего жителя села, это является нарушением Законодательства?
    :eek:
    Скажите, Вы на свежем воздухе бываете?
     
    Останнє редагування модератором: 20 січ 2018
    Фугас подобається це.
  25. АлексгоР

    АлексгоР Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    517
    Адреса:
    Украина, Черкасская область
    Ну, у меня сложилось прямо противоположное мнение о Вас. Такое впечатление, что Вы или отставник или руководитель ветеранской организации))). Я Вам за Фому, а Вы мне за Ерему!
    Скажите мне пожалуйста, при чем тут до явнейших признаков нелокализации места захоронения 1941-го года, получение согласования на захоронение местных жителей с "горздравотделом"?
    О втором Вашем коментарии я вообще молчу, потому что на бред крайне сложно как-то адекватно реагировать.
     
    Фугас подобається це.
  26. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    502
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Ну, я немного пошутил, вы уж меня простите.
    На самом деле, там уже давно стоят колышки по периметру захоронения, бульдозером снят верхний шар земли, поисковому отряду осталось, только повыдёргивать кости и сложить их в мешки. Им, даже не надо писать отчёт! - Я его уже написал!
    Но вернёмся назад, к моему вопросу о захоронениях на курганах, которые продолжаются лет 200-ти, а то и больше, и буквально, до сего дня. Кто даёт право местным жителям копать на курганах (пишу во множественном числе. Таких курганов я знаю сотни) могилы для своих покойников? Вы знаток нашего законодательства и мне просто интересно, какова процедура получения такого рода разрешений? Как быстро решается такой вопрос? В селе покойника долго хранить можно, разве, что в погребе, да и то с сомнительным результатом. Оформляют задним числом?