Миллеровское окружение

Имею факт на лицо.А именно.Боец числился с 28.06.42 б/п,служил в 47СП 15СД.За отсутствие сведений о числ составе командование дивизии получио втык,но помочь ни чес не могло,т.к. было далековато от подразделений и прорыв немцев через Тим на Воронеж с поворотом на Сталинград(через Миллерово)сделало неактуальным служебное расследование по этому поводу.Бойцов никто никуда не определял.Формировались группы большие и меньшие.С боями шли в ситуации,когда то впереди свои,то немцы.Практически хаотично выставлялись заслоны.Никем не численные,не кормленые,при постоянных атаках противника бойцы шли ТОЛПОЙ,куда не зная лучше.Какие-то попадали в другие части,какие-то так и дошли до Тамани,Сталинграда,где тоже разбираться особо некогда было.Из 47СП были и там и там,и еще под Воронежем,где командиры составили костяк для переформирования 15 СД.
Была организационная составляющая,а была и стихийная,и если первую можно по крупицам документов как-то представить,вторую,увы,на одном фронте боец б/п,а на другом награждается,и там же награждается вторично и один и тот же начальник 4-го отдела делает в наградном ЧЕТЫРЕ ошибки.
Документально в лучшем случае шпион,реально один из многих,кого "отряд не заметил"Считать стали позже.
В ситуации ,когда не было сплошной линии фронта,когда параллельными колонами двигались и свои и чужие,работа заград отрядов представляется затруднительной,считать,что все перекрывали-идиализм.Отступали все.Кто хотел отставал и тихарился или сдавался(посмотрите документы о безвозвратных потерях-куга мала "перешедших на сторону врага,больше конечно не русских).А если шел дальше-чего еще проверять?Воюет человек как может,оружия не бросает.Значит свой.И если нелегкая заставала в расположении 9 А или 38,принимал бой и если погибал в составе этих армий не числился.А продолжал числиться в 12,13,37,51 и т.д.
Вот и вся недолга...А сборник интересно читать,но реально смотреть интересней.Осмелюсь утверждать-СТИХИЙНОЕ И МАЛОУПРАВЛЯЕМОЕ ДВИЖЕНИЕ войск СЧЕТУ НЕ ПОДВЛАСТНО!

 

Так это бога ради кто же спорит - из 547 тысяч бойцов на Сталинградском направлении, за 2,5 месяца заградотряды задержали 141 тысячу -думаю, что все они в безвозврат и попали как безвести пропавшие - какой командир в рапорте признается, что у него из роты или батальона свалил каждый четвертый проще в безвозврат списать...интересно, а когда Кривошеев свой сборник делал он при определении потерь за операцию данную категорию как учитывал

 

как учитывал
Да так и учитывал...Как все,до сих пор считают...Мы то с вами видим ,где эти миллионы.Безымянные,неучтенные.Недавно мемуары слушал ,ком роты,лейтеха,после ночного марша кобат раздел и поставил к стене,за то что в темноте люди разбежались,ну не все .Сказал,еще раз и все.Лейтенант все держался,чтоб не застрелить комбата.А когда тот заставил полувооруженную роту на пулемет переть,когда бойцов покосило не нашел в себе сил дальше дурдом терпеть-прилег в воронку и вечером сдался...

 

1. Дак "так" - это как?

2. А в чем дурдом? В том что ротный роту растерял, комбат его простил (при этом летеха мечтал комбата застрелить....за что за прощение???), а когда понадобилось выполнить БЗ летеха роту положил, а сам в плен сдался???
Меня всегда удивляло, что значит попер на пулеметы - в немецкой армии по сути стрелковое отделение и строилось вокруг пулемета, а моточастях вроде даже вокруг двух и что??? Там ВЕЗДЕ МГ-34 и МГ-42...все войну заканчиваем?

 

1. Дак "так" - это как?А никак.Как вы предлагаете учесть массу разрозненных бойцов ТРЕХ фронтов?Командиры,потерявшие связь с людьми и отписавшие извещения ПОГОЛОВНО,как ПОТОМ могли посчитать?Вейхс разлучил части 13 и 40 армии,кого за Дон,за Воронеж,кого гнал на Тамань ,а это свыit 1500 км кого на Сталинград,500 км Связи бойцов с командирами в стихийной составляющей,а это никак не меньшая группа,чем списочный состав приведенных подразделений,не было.Кто мог считать их?Их уже посчитали Б/П.Отступление началось 28.06,а через месяц только приказ 227 вышел.НИКТО НЕ СЧИТАЛ тогда,НИКТО не сможет посчитать сегодня.

 

2. А в чем дурдом?
Чтобы судить лейтенанта надо стать на его место.Летом 41 никто не думал,что получит приказ занять рубеж аж на 250 км восточнее.Никто не ожидал,что в ночном марше пол роты советских людей разойдется по домам ."Пожалел",Простил"-а что даст расстрел?Приказ 227 появится через год ,как раз в период лавинообразного движения войск трех фронтов.
Лейтенант мог видеть ,к примеру расстрел учеников ФЗУ. А просто не смогли эвакуировать.Это не Дурдом?
Мог знать за сибиряков-добровольцев,тех что вместо фронта послали в зап полки на дистрофиков учиться.Люди вешались от голодной пытки.Не дурдом?
Точно знал по должности нормы отпуска сухарей людям и овса лошадям.Ванька -ротный(надеюсь читали)жалуется,что бойцов не кормят,а ему командиры отвечают,мол,три дня боец живет,потерпит.Не дурдом?
Госпиталь бросили с ранеными,врачи два года их выхаживали,а их под суд-хлеб немецкий жрали?!Не дурдом?
Если у человека нервы не выдержали и он сдался,видя бесполезные жертвы(на пять км фронта ОДИН дот,его и штурмовали,вместо чтобы обойти,причем пополнялись местным населением,без обучения,формы,винтовка на двоих) ну что ж,судите его,только сначала пройдите этот дурдом,его и сегодня хватает.А если это не дурдом ,а норма-так и говорить не о чем

 

В одном из документов есть сведения, что на правом берегу Дона в районе Калача немцам сдалось 56 тыс солдат и командиров. И там же сведения, что если собрать все брошенное оружие на берегу Дона между двумя хуторами Трехостровская и Большенабатовский, можно вооружить 11 современных дивизий. В другом документе сказано, что ком эскадрона капитану было приказано остановить немецкие танки в районе Голубинской. Капитан не выполнил приказ, а распустил бойцов на все четыре стороны, а сам сдался в плен. Когда на допросе его спросили почему он коммунист и командир сдался в плен, он ответил, что такой самоубийственный приказ мог погубить весь его личный состав, а танки все равно не остановили бы и он пожалел людей, а сдался потому, что его все равно бы расстреляли. Немцы восприняли это как подвиг командира. ..........

 

В одном из документов есть сведения, что на правом берегу Дона в районе Калача немцам сдалось 56 тыс солдат и командиров. И там же сведения, что если собрать все брошенное оружие на берегу Дона между двумя хуторами Трехостровская и Большенабатовский, можно вооружить 11 современных дивизий. В другом документе сказано, что ком эскадрона капитану было приказано остановить немецкие танки в районе Голубинской. Капитан не выполнил приказ, а распустил бойцов на все четыре стороны, а сам сдался в плен. Когда на допросе его спросили почему он коммунист и командир сдался в плен, он ответил, что такой самоубийственный приказ мог погубить весь его личный состав, а танки все равно не остановили бы и он пожалел людей, а сдался потому, что его все равно бы расстреляли. Немцы восприняли это как подвиг командира. ..........

 

В одном из документов есть сведения, что на правом берегу Дона в районе Калача немцам сдалось 56 тыс солдат и командиров. И там же сведения, что если собрать все брошенное оружие на берегу Дона между двумя хуторами Трехостровская и Большенабатовский, можно вооружить 11 современных дивизий. В другом документе сказано, что ком эскадрона капитану было приказано остановить немецкие танки в районе Голубинской. Капитан не выполнил приказ, а распустил бойцов на все четыре стороны, а сам сдался в плен. Когда на допросе его спросили почему он коммунист и командир сдался в плен, он ответил, что такой самоубийственный приказ мог погубить весь его личный состав, а танки все равно не остановили бы и он пожалел людей, а сдался потому, что его все равно бы расстреляли. Немцы восприняли это как подвиг командира. ..........

 

В одном из документов есть сведения, что на правом берегу Дона в районе Калача немцам сдалось 56 тыс солдат и командиров. И там же сведения, что если собрать все брошенное оружие на берегу Дона между двумя хуторами Трехостровская и Большенабатовский, можно вооружить 11 современных дивизий. В другом документе сказано, что ком эскадрона капитану было приказано остановить немецкие танки в районе Голубинской. Капитан не выполнил приказ, а распустил бойцов на все четыре стороны, а сам сдался в плен. Когда на допросе его спросили почему он коммунист и командир сдался в плен, он ответил, что такой самоубийственный приказ мог погубить весь его личный состав, а танки все равно не остановили бы и он пожалел людей, а сдался потому, что его все равно бы расстреляли. Немцы восприняли это как подвиг командира. ..........

 

В одном из документов есть сведения, что на правом берегу Дона в районе Калача немцам сдалось 56 тыс солдат и командиров. И там же сведения, что если собрать все брошенное оружие на берегу Дона между двумя хуторами Трехостровская и Большенабатовский, можно вооружить 11 современных дивизий. В другом документе сказано, что ком эскадрона капитану было приказано остановить немецкие танки в районе Голубинской. Капитан не выполнил приказ, а распустил бойцов на все четыре стороны, а сам сдался в плен. Когда на допросе его спросили почему он коммунист и командир сдался в плен, он ответил, что такой самоубийственный приказ мог погубить весь его личный состав, а танки все равно не остановили бы и он пожалел людей, а сдался потому, что его все равно бы расстреляли. Немцы восприняли это как подвиг командира. ..........

 

В одном из документов есть сведения, что на правом берегу Дона в районе Калача немцам сдалось 56 тыс солдат и командиров. И там же сведения, что если собрать все брошенное оружие на берегу Дона между двумя хуторами Трехостровская и Большенабатовский, можно вооружить 11 современных дивизий. В другом документе сказано, что ком эскадрона капитану было приказано остановить немецкие танки в районе Голубинской. Капитан не выполнил приказ, а распустил бойцов на все четыре стороны, а сам сдался в плен. Когда на допросе его спросили почему он коммунист и командир сдался в плен, он ответил, что такой самоубийственный приказ мог погубить весь его личный состав, а танки все равно не остановили бы и он пожалел людей, а сдался потому, что его все равно бы расстреляли. Немцы восприняли это как подвиг командира. ..........

 

В одном из документов есть сведения, что на правом берегу Дона в районе Калача немцам сдалось 56 тыс солдат и командиров. И там же сведения, что если собрать все брошенное оружие на берегу Дона между двумя хуторами Трехостровская и Большенабатовский, можно вооружить 11 современных дивизий. В другом документе сказано, что ком эскадрона капитану было приказано остановить немецкие танки в районе Голубинской. Капитан не выполнил приказ, а распустил бойцов на все четыре стороны, а сам сдался в плен. Когда на допросе его спросили почему он коммунист и командир сдался в плен, он ответил, что такой самоубийственный приказ мог погубить весь его личный состав, а танки все равно не остановили бы и он пожалел людей, а сдался потому, что его все равно бы расстреляли. Немцы восприняли это как подвиг командира. ..........

 

В одном из документов есть сведения, что на правом берегу Дона в районе Калача немцам сдалось 56 тыс солдат и командиров. И там же сведения, что если собрать все брошенное оружие на берегу Дона между двумя хуторами Трехостровская и Большенабатовский, можно вооружить 11 современных дивизий. В другом документе сказано, что ком эскадрона капитану было приказано остановить немецкие танки в районе Голубинской. Капитан не выполнил приказ, а распустил бойцов на все четыре стороны, а сам сдался в плен. Когда на допросе его спросили почему он коммунист и командир сдался в плен, он ответил, что такой самоубийственный приказ мог погубить весь его личный состав, а танки все равно не остановили бы и он пожалел людей, а сдался потому, что его все равно бы расстреляли. Немцы восприняли это как подвиг командира. ..........

 

Не работал сайт и все попытки зайти привели к повторам сообщения

 

Спорный вопрос - в любом случае рапорта и отчеты подавали нравится не нравится но данные собирали посмотрите отчет по 9 и 38 армии пусть считанные сотни, но они учитывались, а значит все кого потеряли, кто сам свалил, кто в плен попал попадали в без вести пропавшие!
А безвести пропавшие это не обязательно погибшие и пленные впрочем данные по количеству задержанных заградотрядами это вполне подтверждают!!! категория без вести пропавшие вообще удобная для военных категория!!!

 

Знаете один не самый глупый товарищ как то мне сказал - не хочешь напороть косяков выслушай обе стороны - не надо по одному случае, тем более не изученному полностью судить обо всей армии - где была операция? что за полк, что за комбат, как звучал приказ, почему Ваш летеха сам не додумался отвлекающим взводом атаковать в лоб для вида, а другими взводами обойти единственный на 5 км. ДОТ и не уничтожить его с тыла??? Астафьеву и его друзьям Быкова и Бондареву большой привет за то что льют грязь на РККА - не зря его Красноярские ветераны прозвали - "злобствующий старичок". Почитайте немецкие мемуары там такой х...ни сплош и рядом и ни кто не орет что боевую задачу не надо выполнять, а наши историки почему не орут что Вермахт г..но - все ему дефирамбы пишут - офицеры бухают с утра до вечера, интенданты воруют и т.д.
Каждый случай требует индивидуального рассмотрения с учетом всех обстоятельств дела!!!

 

Да!!!! а еще немцы жаловались что пленных очень мало русские организованно отходят и нет таких котлов и окружении как в 41 г. - кому верить???

А что он еще должен был он немцам рассказать о причинах сдачи в плен???
Власов тоже о ненависти в компартии распинался в плену - все по разному свою ж..пу прикрывают!!!

 

Спорный вопрос
У меня давно никаких иллюзий нет на этот счет.Реально,человек потерян под Воронежем,47СП,15СД,28.06.42(семья получала за него пенсию) и найден в августе 43,СКФ,318 СД,1139 СП.Больше года нигде не числился.Керченско-феодосийская на Эльтиген 1.11.43 отправили 10 000,1440 сняли назад на Тамань в январе 44.Думаете есть список?Нет,как и нет списка тех,кто остался на поле боя,вышел спустя месяц(!)в глубокий тыл,бумаги говорят "похоронен у школы",а в 1991 находят на бруствере с ППШ и гранатами,и с орденом.И это герой комбат.В 1985 собирались ветераны,сидели споминали,при входе комдива все встали и ушли...Он оказывается в первый день повернул назад,когда увидел ,что катера в 100 метрах на мель садятся(раньше почему-то не подумали об этом,хотя своя земля не чужая)только на следующий день штаб приехал,растрела испугался,правда плацдарм уже был 3х5 км.А в последний день ,сказал заслону моряков,уже приказом награжденных за десант,быть в одном месте.а сам кинул и ушел на кавказский берег с другого места.Я молчу за северный, основной десант в 70 000,2000 утонувших в первый день.И куда ни кинь-одно и тоже.Считать некому было.Все приблизительненько .Задумайтесь,сколько документов должно быть и сколько есть,сразу ясно становится.Историю по уцелевшим документам,и мемуарам гениальных военачальников не узнаешь.Что может сказать "попал в плен в декабре 41 под Кишиневом".А до декабря где был?Посмотрите по указанным частям в ОБД,кто когда и где в плен попадал.

 

Я свою позицию высказал - на примере одного вывод делать по всем не стоит!!!
А хотите бадаться по Гладкову и Эльтингену милости прошу в соотвествующую тему!!!

полк кстати 1339, а не 1139

 

Там один,и там один,и дальше-больше,это уже система.А бодаться действительно не стоит,тут же клуб по интересам,а не следствие по делу.Адью.

 

И вам!!
Кстати, немцы своих солдат умудрялись не вписывать в состав даже элитных частей таких как дивизия "ВГ", заметьте и это не потери в период боев и отступленый, а обычный списочный состав - однако почему-то историки РФ и Украины об этом молчат - поливать грязью РККА выгоднее наверное!

 

В 2003 - 2005гг нам пришлось работать в Смоленской области, прошли и проехали бывшими военными дорогами по лесам от Ярцево до Вязьмы по следам нашей 38 Донской СД, погибшей и пропавшей без вести в Смоленских сражениях летом -осенью 1941г ( дивизия полнокровная 15 тыс чел) Часто встречались с местными жителями и записывали их рассказы о тех далеких событиях. В одной деревне мы беседовали с бабулей, которая рассказала, что вот из этого леса выходили от одного до сотен бойцов и командиров, снимали гимнастерки и оставались в нательных рубашках и сдавались в плен, молоденькие, совсем пацаны. Иногда в разговорах некоторые через чур "грамотные и смелые" говорят - струсили, сдались и т.п., а можем ли мы их судить? нет не можем, мы не знаем как бы мы повели себя на их месте в то время. Находили одиночные окопы по берегу реки , вскрывали, а там брошенное всевозможное военое солдатское имущество, оружие, патроны, гранаты, а останков нет. Сначала ничего не могли понять, а потом жители подсказали - бросили все и сдались. В то время младший командный состав боялся проявлять инициативу, помня не такой далекий 37 год, поэтому ждали приказов сверху, а связи не было, части раздроблены, старшие командиры в растерянности и тоже ждали приказов от высшего командования и не действовали не зная обстановки, а обстановка менялась каждый час и командиры не могли с ориентироваться, разведку посылали, а она не возвращалась,..... тупик. Из рассказов местных, солдаты бродили по лесам с июля до глубокой осени, голодные, раздетые и в итоге сдавались в плен. Рокоссовскому Сталин приказал создать из отступающих боеспособные подразделения и подчинить себе, он создал группу, которая так и называлась "группа Рокоссовского", но разве всех он смог собрать по лесам и болотам? До сих пор в Смоленских лесах лежат незахороненные останки наших отцов и дедов, которые так и не смогли вырваться из окружения. В Вязьме старенький дедуля рассказал, что на опушке леса наткнулись на трупы убитых командиров, так как у многих были на петлицах шпалы и ромбы и две женщины с о шпалами и у всех в руках был наган или ТТ, они застрелились всей группой видимо почувствовав, что им не вырваться из окружения. У намцев в некоторых местах МГ располагались в 2 м друг от друга, такую плотность огня навряд ли можно было пробить с личным оружием. Всего не рассказать, что удалось услышать от очевидцев тех лет. Поэтому когда говорят о пленных, всегда себя надо ставить на их место, а не судить.

 

Маршрут Ярцево - Вязьма

 

Смоленская экспедиция