Методи та тактика роботи ЗІПО та CД

оперативные и следственные мероприятия. методика дознания.

Здравствуйте. Меня очень инетересует техническая сторона работы спецслужб рейха. Какая служба занималась делами уровня покушения на фюрера, как проводились аресты и допросы, какие чины и должности были у оперативных работников, оборудование помещений для допросов и т.д. Буду очень благодарен за информацию.

 

Re: оперативные и следственные мероприятия. методика дознания.

Sprosi u belorusov. U nih tehni4eskaia storona raboty specsluzb ni4ut ne izmenilas. Fashisty! ))

 

Re: оперативные и следственные мероприятия. методика дознания.

В случае совершения особо опасных преступлений (типа покушения на Гейдриха, и тем более фюрера) создавались особые группы полиции безопасности в состав которых включались сотрудники гестапо и крипо, возможно и от СД прикомандировывались. Чины оперативные сотруднкии полиции безопасности носили как СС, так и криминальной полиции. Чины гестапо, особенно на местах, в ряде случаев иметь еще и чиновничьи ранги (типа регирунгсрат).

 

Re: оперативные и следственные мероприятия. методика дознания.

Предположим допрос происходит на територии Рейха в гестапо. Сколько людей вело допрос; сколько времени один дознаватель работает с подозреваевым, какие методы воздействия (психологические и физические; если применялись пытки, то были ли какие-то инструкция по их применению, какие конкретно пытки, ко всем ли можно было их применять); следил ли старший начальник параллельно за ходом допроса (через динамик или визуально)? Предположим дознаватель гауптштурмфюрер (капитан).
Ребята, если кто знает тех, кто делает http://wolfschanze.vif2.ru и www.gestapo2.da.ru, скажите им, что это халтура

 

Re: Превентивные аресты

Согласен. Если бы Гитлер и некоторые другие товарищи не потеряли бы чувства меры, может эта практика была бы отлаженной, и тогда они были бы именно "перевоспитательной" мерой и устрашали бы тех кто собрался стать преступником. Согласен с тем, что в современном обществе подобное ввести нельзя, так как понятие "демократия" это полностью исключаетю. А все-таки садить рецидивистов, тунеядцев и гомосексуалистов было бы совсем неплохо...

 

Re: оперативные и следственные мероприятия. методика дознания.

Уважаемый AUTODAFE! Должен Вас несколько разочаровать как профессионал, которому в силу возраста, места рождения и политических убеждений не довелось работать в германских спецслужбах, но поработать в советских, а затем российских правоохранительных органах довелось, и немало.
Вас интересует оборудование помещений для допросов - да нет там никакого ''специального'' оборудования. Зайдите в любое отделение или отдел милиции в кабинет к оперу или следователю, или хотя бы на опорный пункт к участковому. Что Вы там увидите - письменный стол, 2-4 стула, шкаф, сейф, вешалку для одежды. Вот и все ''оборудование'', оно стандартное для всех рабочих кабинетов, там же и допрашивают. Полагаю, что и гестапо не было исключением.
Количество допрашивающих не регламентируется, но на практике в подавляющем большинстве случаев допрашивает 1 следователь, иногда (довольно редко) - два. Если больше - то получится ''базар'', а не допрос. Да и где взять столько сотрудников, чтобы каждого ''гаврика'' вдвоем допрашивать? Поменьше верьте детективным и шпионским фильмам. Там у следователя в производстве одно единственное дело, с которым он как ''дурень с писаною торбою'' (Н.В.Гоголь) носится целый год. В жизни все по-другому.
Сколько времени один дознаватель или следователь работает с подозреваемым - да нет тут никаких критериев. Есть только сроки расследования и срок, в течение которого лицо считается подозреваемым. Ну еще в силу ряда причин дело могут передать для расследования другому сотруднику (болезнь, отпуск, командировка, неопытность).
По поводу пыток. Вы знаете, что дураки всегда были, есть и будут везде, они неистребимы. Не зря же в народе говорят - если не хочешь работать головой, работай руками. Это полностью относится и к получению правдивых показаний на допросе. Есть масса тактических приемов для этого, которые не запрещены законом. Но есть соблазн ''форсировать'' допрос, чтобы долго не копаться (как у Богомолова в ''Моменте истины''). Но это уже другая ''сказка'', Вас же интересовал ''кабинетный'', а не ''лесной'' допрос.
Ни в одной спецслужбе нет такого понятия ''пытки''. Если где и пытают - то ''это не у нас, это в других странах''. Есть понятие применения недозволенных мер воздействия - физических и психических, причем последние иногда могут быть посерьезнее первых (помните допрос ''пианистки'' Кэт из сказки про Штирлица?).
В 30-40 годы прошлого века в спецслужбах ряда государств, в том числе Германии и СССР, ''меры физического воздействия'' в исключительных случаях были разрешены к применению закрытыми нормативными актами, но не узаконены. В СССР, например, на эту тему было закрытое постановление Политбюро ВКП(б), если я не ошибаюсь, 1935 года, позволяющее применять меры физического воздействия к ''неразоружившимся врагам народа'' в порядке исключения. Какие нормативные акты на эту тему были в Германии, не знаю.
Но никаких ''инструкций по применению пыток'' не было и быть не могло. Тут уж каждый действовал по своему усмотрению и в силу своих фантазий. Наиболее рьяные могли и приспосабливать для пыток какие-либо технические средства и другое ''оборудование''.
Старший начальник вправе присутствовать на допросе, который производит его подчиненный. Более того, он вправе лично допросить любое лицо,фигурирующее в любом деле, которое находится в производстве любого его подчиненного.
И вот еще что хотелось бы сказать на тему ''пыток'' - было бы неправильно верить поголовно всем, кто ''раскололся'' на допросе, что их ''пытали'' с целью получения пресловутого ''признания''. Зачастую они таким образом пытаются оправдать свою элементарную трусость или подлость. Это мы проходили.

 

Re: оперативные и следственные мероприятия. методика дознания.

Быть может, в чем-то показательным будет эпизод, вычитанный мною в книге о тайнах английской разведки (хотя какие там нафиг тайны?). В общем, томми очень гордились тем, как им удавалось "колоть" немецких шпионов. Последних очень жестко готовили к допросам с применением мер физического воздействия, ибо таковой был принят в Германии. Но утонченные садисты-англичане оппонентов не били, а задавали им изощренные вопросы. Фашысты не выдерживали этого кошмара и рассказывали все. Хотя вы ж знаете: англичанам верить - себя не уважать.

 

Re: оперативные и следственные мероприятия. методика дознания.

Как это? Что значит - ''готовили'', но ''не били''?

 

Re: Превентивные аресты

Эх, братцы-камерады, ну и тему вы затронули...
Хоть давно это было, по весне, а сейчас осень. Просто меня тогда на форуме не было.
Согласен не во всем и не со всеми.
Да, с полицейской точки зрения превентивный арест есть благо. История доказала, что при тоталитарных режимах уровень общеуголовной преступности ниже, чем при разгуле демократии. И не в последнюю очередь за счет применения превентивных мер, в том числе ареста и заключения. Но уровень преступлений против государства - повыше будет, потому что обнаруживается много ''врагов народа'', ''врагов рейха'' и прочих, кто ''неправильно думает''.

Тут был применен термин ''беззаконие''...
Да, если действующее законодательство страны не предусматривает превентивный арест - то это беззаконие. А если он узаконен нормативными актами государства?
При изучении литературы о германских спецслужбах (в том числе и ''РСХА'' уважаемого KaZet) я вот к какому выводу пришел. Объективно сотрудники РСХА, в частности, гестапо, работали в подавляющем большинстве ЗАКОННО, т.е. в рамках ''правого поля'', существовашего тогда в рейхе (как, впрочем, и НКВД в СССР). Да, нарушения допускались, и их за это наказывали, причем в ряде случаев весьма жестоко, вплоть до смертной казни.
Думаю, здесь будет уместно привести высказывание Вернера Беста, руководителя I управления РСХА: ''Когда только полиция избавляется от диктата руководства, она начинает действовать законно''.
Но посмотрите, что происходило с этими сотрудниками после смены политического режима. Их объявляли преступниками. Я не только о Германии - здесь частный случай, страна проиграла войну и судили-рядили победители. А в СССР что творилось? ''Мавр сделал свое дело, мавр должен уйти''.

Кстати - создание Международного Трибунала в Нюрнберге и законов, которыми он руководствовался - это невиданный правовой прецедент. Пленных судили по законам, которые были приняты ПОСЛЕ совершения ими вмененных им в вину деяний. Хотя современное уголовное право многих стран и тогда, и сейчас исповедует принцип, что закон обратной силы не имеет.
Вот и получился парадокс - для своего государства и политического режима они НЕ ПРЕСТУПНИКИ, т.к. они выполняли требования нормативных актов СВОЕЙ страны. Вот если бы они их не выполняли, тогда бы они стали преступниками (халатность и т.д.), ну в лучшем случае с работы выгонят. Их беда в том, что они ''понесли свой устав в чужой монастырь'', т.е. затеяли войну и стали наводить ''новый порядок'' в чужих странах.
Ведь ряд деятелей Третьего рейха, не участвовавших в ''претворении в жизнь нового порядка'' в ДРУГИХ странах, практически не преследовался после войны: Рудольф Дильс (гестапо), Райнхард Хён (СД) и некоторые другие.
Ну да ладно...

Вернусь к превентивному аресту. По сути что он из себя представляет? Ведь просто так поймать первого попавшего на улице и засадить в каталажку - не получится. Стало быть, должны быть какие-то основания и для превентивного ареста. Это как раз и есть оперативная информация о причастности того или иного лица к совершению преступления или о его подготовке к совершению преступления.
Главное отличие этой информации в том, что она получена НЕ в соответствии с требованиями процессульных норм, а как правило в упрощенном порядке. Это ''упрощение'' как бы облегчает работу карательных (сейчас они называются правоохранительными) органов государства по доказыванию вины. Т.е. если в обычном порядке уголовное дело не то, что направить в суд, но и даже возбудить нельзя, тогда в ход идет оперативная информация.
Но кто устанавливает процессуальные нормы? Законодатель (у нас это Госдума, в Украине - Верховна Рада). Вот он-то и может УПРОСТИТЬ процедуру получения доказательств и считать таковыми оперативные данные на уровне ЗАКОНА. Если это происходит - налицо ЗАКОННЫЕ основания к превентивному аресту. В ускоренном и упрощенном порядке это можно претворить в жизнь Указом Президента. Правда, временно.
Тут еще вот какой вопрос существует. Обычный арест в виде меры пресечения предусматривает соблюдение процессуальных сроков и не может быть сколь угодно продолжительным. А вот как быть со сроками превентивного ареста? Сколько времени держать человека в кутузке? В Германии того времени ряд лиц арестовывали с формулировкой срока ''до окончания войны''. А если нет войны?
Что касается СССР, то (по моему мнению) превентивный арест у нас существовал (причем по решению суда и на вполне определенный срок) примерно до середины 80-х годов прошлого века. Я имею в виду пресловутые ст.198 и 209 УК РСФСР 1961 г., т.е. БОМЖей, бродяг, попрошаек и тунеядцев. Ясно, что они подворовывают - жить-то надо на что-то. Но за руку не пойманы. Вот вам и превентивный арест, превентивное заключение под стражу по приговору суда.
Да и уже в начале 90-х годов существовал превентивный арест, когда по Указу Президента по подозрению в причастности к организованной преступной группе можно было содержать под стражей лицо до 30 суток без предъявления обвинения. Причем впервые это было применено в ''суверенном Татарстане'', а затем уже во всей России. Затем этот Указ был отменен.

Правильно это или нет - возможно, что и правильно. Посмотрите, что сейчас в стране деется - БОМЖей полно и никто ими не занимается. И не все из них бутылки собирают, в основном воруют.
И членов организованных преступных групп привлекать к ответу сложно - времени, отпущенного законом на задержание подозреваемого тут явно маловато.
Но при всей внешней привлекательности превентивного ареста (не для себя, ведь для блага народа стараемся!) как юрист я солидарен с коллегой КОМАНДОРОМ. Хоть руки иногда чешутся, а - нельзя, тем более у нас, это делать. Даже при обычной процедуре расследования и рассмотрении дел в суде бывают ошибки (а иногда и злой умысел). А что будет, если упростить правила?
Поссорился с соседом, написал на него донос, и пусть, гад, парится в КПЗ или в концлагере.
Говорилось о допустимости превентивных мер в случае подбора честных сотрудников. Да где их взять-то столько? И каким прибором измерить честность каждого? А если он сегодня чист и честен, а через неделю, месяц, год каков будет? И еще - честный сотрудник должен быть еще и профессионалом в своем деле.

Не надо забывать и о том, что в годы сталинизма помимо обычных граждан было репрессировано от 20 до 40 тыс. сотрудников НКВД. Т.е. надо и себе подумать. А то получится как у классика: ''Сегодня ты, а завтра я''.

А кивать на ''средних азиатов'' надо ли? Не указ они ни России, ни Украине. Они к чему стремились, там и оказались. Один из знакомых историков объяснил мне, что этот способ правления называется ''азиатской деспотией''. Ведь в 20-30-е годы прошлого века их перетащили в ''светлое будущее'' кого из первобытно-родового, кого из полурабовладельческого, а кого из феодального строя.
Но историю не обманешь. У нее свои законы. Можете испытать их на практике - выйдите из квартиры на лестницу и попробуйте перепрыгнуть через 1-2 ступеньки. У многих это получается. Но 3-4 уже практически не преодолеть, да и нос можно при этом себе расквасить. Вот они и расквасили.
Вам, да и мне тоже, вряд ли понравилось бы там жить. То-то они в Россию ринулись, на все готовы, лишь бы с голодухи не помереть. Но это уже отдельная тема, тем более, что для коллег не из России вряд ли ее обсуждение будет приятным... На этом - стоп (самоцензура).

И в заключение - лично для КОМАНДОРА: весьма приятно встретить на форуме молодого коллегу. Успехов Вам!

 

Re: Превентивные аресты

За пожелание успехов спасибо, но можно поспорить по очень важным поводам. Вы, похоже, не криминалист, а цивилист? Иначе непонятно, как можно не различать осуждение за СОВЕРШЕННОЕ преступление в виде тунеядства и т.д., арест в качестве меры пресечения лица, подозреваемого в совершении конкретного преступления, и ПРЕВЕНТИВНЫЙ арест человека, которому на момент этого самого ареста ничего конкретного кроме его прошлого предусудительного поведения (за которое он уже наказание отбыл, так, на минуточку). Под превентивным арестом в Германии 30-х, с моей точки зрения, понималось заключение в лагерь или тюрьму лиц, которые ранее совершили уголовные преступления или были политическими противниками режима, но на момент ареста НИЧЕГО преступного даже с позиции правящего режима не совершили. Ничего подобного в 80-х и 90-х г.г. прошлого века в СССР и РФ не было. Надеюсь со ст.с т. 198 и 209 УК РСФСР мы разобрались: правильно или нет были криминализованы эти деяния, дело десятое, но там люди осуждались за конкретные и доказанные обвинением в суде действия.
Что касается заключения под стражу в качестве меры пресечения то и тут огромное отличие от ПРЕВЕНТИВНОГО ареста - подозреваемому обязательно сообщается, в совершении какого конкретно преступления он подозревается, и через определённый срок (10 суток) предъявляется обвинение. По делам о бандитизме этот срок действительно не совсем легитимно был продлён Указом Президента РФ в 1994 или 95- году ненадолго до 30 суток, вот и всё отличие.
Тему о законности Нюрнберга мы уже обсуждали до одури в одноименной теме, вроде бы раздел "Разное".

 

Re: Превентивные аресты

Уважаемый коллега командор!
Держу ответ. Не судите меня строго.

Цивилистом я никогда не работал. Все время работал в системе МВД (но не в отделе кадров и не в паспортном столе) и уголовное право мне также близко, как и Вам. Единственная (а может и существенная) разница, что я изучал и применял СОВЕТСКОЕ уголовное право. Последний уголовный кодекс применять мне уже не довелось - сменил род работы. Работал я тогда на этом ''конвейере'' на той длительной стадии, которая предшествовала той, на которой Вы работаете сейчас (надеюсь, что Вы меня правильно поняли).

Понятия превентивного ареста или превентивного заключения в нашем уголовном праве я не встречал, да и Вы наверное. Поэтому Вам и непонятно ''как можно...''.
Здесь наши точки вполне могут быть разными, в том числе и понятие превентивных мер.
На мой взгляд превентивные меры (в том числе арест, заключение и т.д.) служат пресечению опасной для государства деятельности (не хочу словоблудить и применять термин ''преступной'') как в настоящее время, так и в будущем (пока ''сидит'', ничего совершить не сможет). Конечно, здесь может быть принято во внимание и ''прошлое предосудительное поведение'', причем независимо от того, было лицо за это наказано (судимо) ранее. Гланое, чтобы об этом было известно (хотя бы по оперативным данным).
Отчасти наши разногласия я могу объяснить тем, что Вы слишком буквально, односторонне и приземленно иногда воспринимаете некоторые доводы оппонентов.
Просто я позволил себе (сейчас я могу себе это позволить) чуть приподняться над конкретикой. Вы же понимаете, как юрист-практик, что многие правовые термины носят условный характер и более того, в разное время и в разных странах могут отличаться.
Ведь по большому счету (особенно с позиции ''арестанта'') есть ли большое отличие - сидит человек в кутузке, будучи задержанным по подозрению в совершении преступления (задержан следователем или дознавателем), применено ли к нему заключение под стражу в виде меры пресечения, приговорен ли он судом к отбыванию наказания в виде лишения свободы, либо административно арестован. Для него основным отличием будут лишь сроки заключения и условия содержания.
Я прекрасно понимаю, чем рискую: Вы можете стереть меня в порошок (или как раньше говорили, в лагерную пыль) и назвать вообще даже не цивилистом, а сапожником или сантехником и т.п. Я готов к этому.
Но еще раз повторяю: в принципе арест, т.е. лишение свободы на тот или иной срок по любому поводу, остается арестом. Это уже наши с Вами (мои - уже в прошлом) проблемы, какими документами мы оформим ''посадку'' клиента. Дай Бог, чтобы Вы не рубили мне сразу голову, а хотя бы немного поняли, что я хочу сказать. Отвлекитесь хоть чуть-чуть от статей УК и УПК, от учебников, комментариев (особенно современных), не будьте юристом-терминатором. Здесь важен принцип подхода к проблеме. Мы же с Вам обсуждаем не действующее законодательство и не решаем вопрос об узаконивании превентивного ареста. Мы (я, по крайней мере) даже не депутаты Госдумы, а так, поделиться мнениями сюда зашли.
Ведь упомянутые мною тунеядство, бродяжничество и попрошайничество были в свое время в СССР криминализированы искусственно и являлись таки превентивными мерами. А то, что это оформлялось приговором суда, это другой вопрос, более мелкий.
В свое время в УК 1926 г. существовали статьи, предусматривающие уголовную ответственность за те деяния, которые сейчас покажутся даже смешными. Судили за самовольный уход с работы, за опоздание на работу свыше 15 мин., за самовольный проезд на товарных поездах, за производство аборта (любого, а не криминального, как впоследствии), ну и конечно, за спекуляцию (примерно до середины или конца 80-х годов).
Настолько ли опасны эти деяния, чтобы рассматривать их как преступления? Сейчас нет, а тогда, видимо они были более актуальны для государства.
И давайте попробуем ''отключиться'' от ныне действующего законодательства, а то некорректно получается - обсуждаем то, что сейчас и у нас заведомо незаконно. Тем более, что мы не экзамене по уголовному праву и не на викторине ''Кто лучше знает уголовное право''.
Вы затронули вопрос разъяснения прав и оснований заключения под стражу арестованному (я имею в виду любой арест из выше мною перечисленных)- но ведь это разъясняется при любом аресте, кто мешает делать это при превентивном аресте? А вот как быть со сроками - не знаю.
Что получилось в итоге: исполнительная власть ставит задачу (к примеру - нам нужен превентивный арест), юристы ''шьют'' для нее соответствующую ''одежду'' (правовую регламентацию), а законодатель придает этой ''одетой'' задаче силу закона. Ну, а пропаганда убеждает население в необходимости и готовит положительное общественное мнение на новый закон.

Несколько просьб.
Знаю, что написанное мной весьма спорно. Попробуйте все-таки ''взлететь'' и не торопясь обдумать то, что я сообщил. Может, даст Бог, Вы меня поймете. Тем более я ни чем не настаиваю. Это всего лишь - мысли вслух, не более. И не тратьте свое драгоценное время на написание пространного ответа (если посчитаете нужным ответить). Я тоже учился не на тройки... Поэтому пойму Вас с полуслова.

Также большое Вам спасибо, что ''отфутболили'' меня к Нюрнбергскому процессу. Только почему-то он оказался в разделе ''Разное", а я туда не хожу. Основной мой интерес - спецслужбы и личности их сотрудников.
На теме НП Вы очень храбро дрались, прямо как Д'Артаньян, один против нескольких оппонентов. Не захочешь, да зауважаешь... Правовой ликбез получился неплохой.
Но я обратил внимание и на некоторые Ваши досадные промахи (тактические и технические конечно, со стратегией все нормально), о которых могу сообщить только лично Вам, если пожелаете (корпоративная секретность, знаете ли).

 

Re: Превентивные аресты

Да, призыв к юристам приподняться над конкретикой и смотреть шире звучит как анекдот
Серг, ты не совсем по теме, и советские и западные правовые нормы предусматривают наказание ПОСЛЕ совершения преступления. Абсолютно все аспекты судебной системы (доказательная база, обвинение, содержание под стражей, защита, судебное разбирательство, приговор) зиждуться на презумпции невиновности и необходимости доказать виновность. Соответственно это вообще возможно только ПОСЛЕ совершения деяния. И если деяние не было совершено (предотвращено) то вменяеться в вину то, что есть, т.е. злой умысел и частности типа незаконного хранения того-то и того-то, и все возможные изъебы обвинения. Например какой-нибудь бородатый Вагон Помоев застуканый с грузовиком гексогена сядет года на 3-5 за эту всякую фигню, а соверши он задуманое деяние - то там и вышки мало будет. В этом безусловно изъян настоящей правовой системы. Но повторюсь, другая правовая система без понятия презумпции невиновности и нацеленная на предотвращение деяния путем изоляции потенциального преступника на существующей базе просто невозможна, для этого нужна перестройка не только судебно-правовой системы, но нравственной системы ценностей вообще. Что выводит проблему в область фантастики.
А НКВД, ВЧК и Гестапо в качестве прецендента не катят, т.к. даже сфабриковынные обвинения - это те же обвинения, пусть лживые, но основаные на обычных юридических нормах. Даже эйнзацтруппен были вынуждены вести делопроизводство и выставлять сфабрикованные обвинения в виде партизанщины, сопротивления властям или вообще спекуляцией на рынках.

 

Re: Превентивные аресты

Уважаемый St. Alker!

Если у Вас нет сил или желания ''приподняться'', то это еще не анекдот. Тем более, мне так кажется, что Вы не совсем юрист (а скорее всего - совсем не юрист) – настоящий юрист не допустит незензурщины в письменном виде. Так что мой призыв, по-видимому, обращен был не к Вам лично. Но если Вы откликнулись, то пожалуйста…
Я как раз и старался не вылезти из темы, и речь шла (посмотрите повнимательнее) не о современном уголовном праве и современном праве вообще, а как раз о правовых воззрениях ТОГО времени (30-40-е годы). А они далеко не во всем соответствуют тому, чего бы Вам хотелось. Для этого я и предлагал ''приподняться'' и уйти от сегодняшнего дня. А Вы мне - азбуку под нос. Значит, не убедил…
Что и на чем зиждется СЕЙЧАС, я прекрасно знаю. И знаю, как гибко может перестраиваться право в зависимости от того, какие задачи перед ним ставит правящий режим. Более того, уверяю Вас, при наличии необходимости все будет надлежащим образом теоретически обосновано! Это уже было, и не только в СССР и Третьем рейхе. Это только для Вас является фантастикой. Не надо жить только сегодняшним днем… Попробуйте оглянуться назад.

Ваш пример с грузовиком гексогена совершенно неуместен хотя бы потому, что ''потянет'' он поболее, чем на 3-5 лет. Не надо приводить цифры ''от фонаря''.
Те правоприменительные карательные органы, которые Вы упомянули, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ, они работали по ИМЕЮЩИМСЯ в государствах того времени законам, т.е. в пределах правового поля. И тем более, прецедентов (так правильно пишется это слово) не устанавливали. Прецеденты – это в Англии.
А неправильно названные Вами АЙНЗАТЦГРУППЫ как правило работали по узкому кругу лиц, в отношении которых не надо было, как Вы выразились ''выставлять сфабрикованные обвинения''. Сама принадлежность их ''пациентов'' к еврейской национальности, партийному активу и т.п. являлась уже не только обвинением, но и приговором. Они-то как раз применяли в основном не превентивные аресты, а превентивные РАССТРЕЛЫ и другие способы казни.
Поэтому все как раз в тему – я не пытался обсуждать современное уголовное и уголовно-процессуальное право.
Если хотите спорить – ради Бога, только предметно, а не так…
Это сейчас хорошо с бутылкой ''Клинского'' на диване разглагольствовать о нравственности, о презумпции невиновности, о преступлении и наказании и о невозможности иного… Вот это как раз и было бы не по теме.

 

Re: Превентивные аресты

Камерад, не согласен. Привидённая тобой "цепочка для демагогов" не была статичной с античных времён, история государства и права это довольно ярко показывает.
Что до того, что
"факты превентивных арестов, расстрелов, содержания в концлагерях/ГУЛАГах либо были откровенным беззаконием по современным им меркам, либо облачались в форму "законности" путем фиктивных обвинений."
то повторюсь, что 28 февраля 1933 года в Германии был принят Закон о защите интересов государства, который и оговаривал процедуру "превентивных арестов". По данному закой не требовалось проведение дознания, решения суда и т.д. для того, чтобы осуществить в отношении лица "превентивный арест". Это НЕ БЫЛО наказание за уголовно наказуемое деяние, это была ПРОФИЛАКТИЧЕСКАЯ мера, и она была АБСОЛЮТНО ЗАКОННА.

 

Re: Превентивные аресты



А это как раз то. о чем я говорил. Когда юридически стараються подменить понятия и завуалировать смысл. Поясню.
В Законе от 28 февраля 1933 года нет ни одной строчки с выражением "превентивный арест". Вот что говорит об этом Ширер - "Основной закон о гестапо, принятый правительством 10 февраля 1936 года, поставил эту тайную полицейскую организацию над законом. Судам запрещалось вмешиваться в действия гестапо в какой-либо форме. Как разъяснил д-р Вернер Бест, один из ближайших подручных Гиммлера, "до тех пор, пока полиция осуществляет волю руководства, она действует в рамках закона". Покров "законности" был призван скрывать произвол гестапо при арестах и заточении жертв в концлагеря. Обозначалось это термином "охранный арест", а его применение определялось законом от 28 февраля 1933 года, который, как мы убедились отменял временно положения конституции, гарантировавшие гражданские права. Но "охранный арест" не ограждал человека от нанесения ему вреда, как это делается в более цивилизованных странах. Напротив, его наказывали, бросив за колючую проволоку."
Да, "охранный арест" чтобы оградить бедолагу от преступного деяния вызванного его ИНАКОМЫСЛИЕМ. Просто данный Закон объявлял ИНАКОМЫСЛИЕ преступным деянием. Это кстати не закон а президентский Указ "О защите народа и государства" который президент Гинденбург подписал на следующий день после поджега Рейхстага в соответствии с 48 ст. конституции Веймарской республики. И как сказано об этом у Ширера -"Декрет, который временно отменял все гражданские права, продолжал действовать в течение всех лет существования третьего рейха и позволял фюреру править в условиях своего рода непрерывного чрезвычайного положения." Ключевые слова ВРЕМЕННО и ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО.

Как сказал в своей речи на съезде юристов Ганс Франк в 1936 году "Сегодня в Германии есть лишь одна власть, и это власть фюрера". Вот интересно бы почитать всю стенограмму этого съезда, вот там наверное было полно обоснований на нашу тему.

 

Re: Превентивные аресты

Уважаемый камерад St.Alker!
Сразу же прошу у Вас извинения, если ненароком обидел Вас. Но поверьте, не это было моей целью.
Да и стоит ли на меня обижаться, если Вы чего-то не знаете? И я, и Вы, и другие разве ВСЁ знают?
Просто жаль, что Вы не смогли меня понять. Знать, не судьба…
В Вашем ''необходимом минимуме'' я совсем не сомневаюсь. Но Вы же сами понимаете, что это именно МИНИМУМ! А я как раз и пытался выйти из этого минимума на юридический простор. Ни я, ни Вы не виноваты, что Вам не удалось заглянуть в историю права. Поэтому и ''крыльев'' не оказалось.
Еще раз повторяю, что не имел и не имею ни малейшего желания Вас обидеть, но напрашивается аналогия с врачами.
Наверное Вы все-таки согласитесь, что гораздо лучше будет оперировать хирург, который получил ПОЛНОЕ медицинское образование, а потом вставший за операционный стол, нежели тот, что ''учился'', стоя у операционного стола и смотрел, как оперируют другие. Вы какого хирурга выбрали бы? Но опять не Ваша тут вина. Со мной и сейчас работают неюристы. Практики они неплохие, но ''разглагольствовать'' с ними конечно сложно (примерно как мне с Вами). Но, еще раз говорю, свое дело многие из них знают. Не беда, если человек чего-то не знает. Беда, если он ничего не хочет знать.
То, что по Вашему мнению для меня ''внове'', Вы сами же и подвергли сомнению – ''наверное''. Но зачем же так упираться, когда Вам хотят объяснить действительное положение дел? Нового от Вас я так ничего и не узнал и вряд ли узнаю. Разные у нас весовые категории.
Вы в корне неправы, утверждая, что ''правовые воззрения 30-40 годов вообще не сильно отличаются от нынешних''.
Еще как отличаются! И ваши ''пальцы'' здесь гнутся зря! Как раз этим Вы сами показали, как отличается оценка юридической теории и практики того времени от сегодняшней.
Вы спросили, ''на сколько далеко надо оглядываться назад'' – посмотрите еще раз мое сообщение – там указано.
Ваша ''поучительная цепочка'' для ''демагогов'': ''преступное деяние - дознание/предъявление обвинения/арест - суд – наказание'' весьма примитивна (не надо хоть на это обижаться), т.к. тут возможна масса вариантов. Это не только любой юрист подтвердит, Вы и сами должны это знать.
Кстати, по поводу юрист – не юрист. Квалификация юриста оценивается в основном по двум показателям: как говорит и как составляет документы. Поэтому даже это заочно хорошо видно.

И еще раз извините, если хоть чем-то задел Ваше самолюбие. Я же на Вас не обиделся… Давайте оставим это.
Тем более, еще все у Вас впереди, в возрасте Иисуса Христа еще многому можно успеть научиться. Я же научился.
Но все равно хочется знать еще больше, поэтому я здесь.

И все-таки…
Превентивные меры – это всего лишь юридический термин из области профилактики преступлений. Если это связано с лишением свободы, то практике они могут называться как угодно – охранный арест, превентивное заключение и т.д. Ведь главное – это их суть, т.е. содержание, а не форма, т.е. название. Речь идет не о наказании за содеянное, а в первую очередь о том, чтобы в будущем человек чего-бы не натворил (пока ''сидит'' – не натворит). Может так понятнее будет?
Кстати, некоторый примеры я уже приводил ранее, но если еще нужно – в следующий раз приведу.
И что Вы на меня напали зря? Я же ни словом не обмолвился, что являюсь сторонником превентивных арестов и что они производятся в России сегодня. Просто пытался объяснить их сущность.
И что так болезненно реагировать на то, что Вам указано на ошибки?

На этом бы можно и закончить, но…
Прочитав Вашу реакцию на сообщение камерада SS-Мana, вот о чем подумал. Просто я чем-то Вам не понравился, поэтому Вы и не захотели меня понять. Если так, проверьте меня у других юристов. У SS-Mana написано примерно то же, что и у меня, но другими словами и покороче. Но с ним Вы спорить не стали, и слава Богу! Наверное, все-таки есть и моя доля вины – не совсем понятны оказались Вам мои доводы. Но не могу же я их излагать на жаргоне, как предлагают некоторые насекомые (не про Вас это). Не могу и не хочу я опускаться до их истерических выходок и полублатной лексики. Форум-то вроде посвящен истории Второй мировой войны, а не тому, кто лучше знает современное право. И тем более, не соревнованию, кто кого лучше обгадит…
Вот кому сказать нечего, те только и гадят (тоже не про Вас). Поэтому с ними в контакт вступать как-то не хочется, потому что говорить не о чем.
А с Вами мы еще ''повоюем'' (если конечно Вы не против), поспорим. Коллеги все-таки… Тем более мы оба в Москве и можно это сделать хоть мылом, хоть по телефону, хоть при личной встрече.

 

Re: Превентивные аресты

Уважаемый Серг,
И опять в таком многословном сообщении Вы забыли высказаться о самой сути вопроса. Да, вы многократно и подробно высказались в чем я не прав, в чем я могу быть не правым, и в чем я могу быть неправым из-за недостаточности минимума знаний в юридической области. Ваше мнение об этом я понял, уверен в Вашей доброжелательности и осведомленности в области юриспруденции. Правда не уверен, что современное образование и юридическая практика дают знания о праве Третьего Рейха и других истрических эпох.
В отношении якобы большей доброжелательности в ответе SS-Man'у, то тут Вы заблуждаетесь, просто там разговор коснулся простой приземленной темы которую можно пощупать, а именно определенного Указа. И вы просто не удосужились сами понять мое мнение - да, то о чем и Вы и любитель нестандартных танковых решений SS-Man пытались довести до моего сведения, мне также было известно. Но если вы рассматриваете эти эпизоды как систему, то я вижу в них ВРЕМЕННЫЕ и ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ меры, такие периоды чрезвычайщины были всегда и везде и длились они недолго, а на систему права они влияют только в период действия (революции, опричнина, ВЧК и т.д.). Причем даже такие чрезвычайные действия ВСЕГДА рядились в одежки законности. Вы ошибочно выше писали- //
"А неправильно названные Вами АЙНЗАТЦГРУППЫ как правило работали по узкому кругу лиц, в отношении которых не надо было, как Вы выразились ''выставлять сфабрикованные обвинения''. Сама принадлежность их ''пациентов'' к еврейской национальности, партийному активу и т.п. являлась уже не только обвинением, но и приговором."//. Распространенное заблуждение. Эйнтзацкомманды вели делопроизводство и как пишет О.Ю. Пленков в "Социализм Гитлера" выставляли хоть и сфабрикованные, но обвинения в партизанщине, мародерстве и даже спекуляции на рынках.
Что о понравился/непонравился, то об этом смешно рассуждать в интернете, не забывайте, что это всего лишь эрзац-общение. И к нему не надо относиться слишком серьезно, как и к грамматике персонажей. Здесь она достаточно усредненная и разбирать многословный и перегруженый текст (как у меня сейчас ) довольно сложно и неудобно.

 

Re: Превентивные аресты

2 St.Alker
Камерад, извини, но это ты подменяеш понятия. Соглашусь с камерадом Сергом - дело не в названии "охранный арест" либо "превентивный арест" - мы упражняемся не в интерпритации перевода. Суть данного действия понятна - оградить некую особу от возможности совершения противоправного деяния.
ИМХО твоя беда в том, что всё, что не вкладывается в рамки твоего видинья ты пытаешся показать как "нестандарное" (я бы допустим не стал называть решение с той же подвеской нестандартным, если оно стандартно использовалось как минимум в четырёх серийных образцах техники на протяжении как минимум 35-и лет). Тут ты сам берёш смелость выписывать стандарты по одному тебе извесному принципу.
Вернёмся к превентивному (извини, к охранному аресту). Который раз повторюсь: данный вид ареста являлся мерой пресечения, к томуже закреплённой соответствующим нормативным актом. То, что при этом приостанавливались некоторые положения Конституции - это нормальное явление. При введении в стране допустим черезвычайного положения (тоже кстати временная мера) гражданские свободы урезаются, но я думаю что у тебя язык не повернётся назвать чрезвычайное положении пречступлением против человечества. Ты сам дал даже номер статьи Конституции, в соответствии с которой был принят соответствующий нормативный акт.
Пожалуста, в двух словах, что ты пытаешся доказать? Ситуация уже анекдотичная "странно, жопа есть а слова нету".
Итак: 1) есть статья Конституции, на основании которой принят Закон Декрет, Указ (ты в своих постах абсолютно свободно оперируеш этими терминами, как будто между ними нет разницы)
2) есть соотвесно принятый на основе статьи Конституции (см. выше)
3) есть орган, который выполняет свои функции в соответствии с (см. выше)

ты с маниакальным упорством продолжаеш утверждать, что действия органа противозаконны... Бред какой-то, чес слово...

 

Re: Превентивные аресты

Уважаемый коллега!
Спасибо Вам за ответ и за то, что наконец-то мы почти поняли друг друга.
Позвольте даже не поспорить с Вами, а просто попытаться рассеять некоторые Ваши сомнения.
1. Есть у юристов-студентов такой предмет как ''История государства и права зарубежных стран''. Причем более подробно он изучается в гражданских учебных заведениях, нежели чем в полицейских, о чем я хоть с опознанием, но жалею, потому что в гражданских заведениях учиться не пришлось). Да и самому можно на досуге почитывать что-либо по любимой тематике. Я предпочитаю в течение уже многих лет документальные издания. От художественных уже тошнит.

2. Нередко чрезвычайные меры длились весьма продолжительнное время, даже десятилетиями:
- ''Положение об охране'', введенное в России после убийства государя Александра II в 1881 г.;
- ну и Законы Третьего рейха в основном просуществовали 12 лет - много это или мало?

3. Если я в чем-то ошибся - кройте аргументами. Я никогда не представлялся ''истиной в последней инстанции''.

4. Намек понял, буду стараться покороче, но не всегда выходит.

 

Re: Превентивные аресты

Уважаемый SS-Mann!
Весьма благодарен Вам, что не оставили меня в критической ситуации!
Приятно поражен Вашей способность убеждать людей.
Я-то рассчитывал, что меня сразу поймут, но переоценил свои возможностию... А Вы как бы ''перевели'' меня на понятный коллегам язык. Еще раз спасибо Вам. В будушем постараюсь изъясняться понятнее.
Нэхай щастыть!

 

Re: оперативные и следственные мероприятия. методика дознания.

Как жалко, что ТОВАРИЩЧЬ СЕРЖАНТ куда-то пропал. Уклонился от допроса. Или отказался давать показания .


Уважаемые камерады и геноссе!

Вынужден публично высечь сам себя и так же публично покаяться. БЫЛИ ТАКИ ИНСТРУКЦИИ О ПЫТКАХ!
Но не моя в том вина, что все-таки ОНИ ЗАДОКУМЕНТИРОВАЛИ САМИ СЕБЯ!

Из материалов Нюрнбергского процесса над главными нацистскими преступниками, раздел ''Преступления против человечности''.

Документ СССР-254

ИЗ ПРИКАЗА НАЧАЛЬНИКА ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД ОКРУГА РАДОМ ОТ 24 ФЕВРАЛЯ 1944 Г.

...Так как до настоящего времени допрос 3-й степени проводился по-разному, то для предотвращения нарушения и во избежание возможного привлечения чиновников к уголовной ответственности, командующий полицией безопасности и СД в Кракове распространил применение положений о полиции безопасности, действующих в Германии, также и на генерал-губернаторство:

а) В случае, когда необходимо производить допрос 3-й степени немцев, проживающих в Германии, немцев по национальности или граждан дружественных или нейтральных стран, следует применять распоряжение шефа полиции безопасности и СД, совершенно секретное, за номер IV-226/42 от 12 июня 1942 г. Во всех других случаях, а особенно в тех, когда требуется разрешение начальника полиции безопасности и СД, немедленно докладывать мне (Указание на необходимость получения разрешения на истязания являлось фикцией.).
Следственные чиновники другой национальности не должны принимать участия в допросе 3-й степени как по делам немцев, проживающих в Германии, или лиц немецкой национальности, так и по делам подданных дружественных или нейтральных государств.
б) В отношении прочего населения, не немецкого происхождения, живущего на территории генерал-губернаторства, а также и в отношении граждан Советского Союза поступать следующим образом: допрос 3-й степени следует применять только в тех случаях, когда заключенный не хочет признаться в том, что ему известно о важных антигосударственных или антиимперских фактах, о связях, об уже совершенных или задуманных крупных преступлениях (например об убийствах, грабежах, а также о местах сокрытия награбленного и т.п.), установление и раскрытие которых нормальным путем невозможно, хотя осведомленность заключенного об этом весьма вероятна.
Предварительным условием применения этого метода допроса является положение, когда обычные методы допроса остались безрезультатными.
Недопустим допрос 3-й степени в отношении лиц, дела которых временно переданы на доследование органам юстиции. Исключения из этого допустимы только с моего особого и предварительного согласия.
Более строгое ведение допроса в зависимости от положения дела может заключаться в следующем:
ухудшенное питание (хлеб и вода);
лишение постельных принадлежностей;
содержание в темной камере;
лишение сна;
изнурительные движения, а также удары палками по ягодицам.

Все средства допроса 3-й степени применяются с разрешения. При наказании палочными ударами присутствуют не менее двух чиновников.
По делам, расследуемым уголовной полицией, нанесение ударов заключенным не немецкой национальности производится чиновниками уголовного следствия, не принадлежащими к немецкой национальности. Сказанное о применении допроса 3-й степени запрещается толковать расширительно.
Если заключенного, подлежащего допросу 3-й степени, представляют судье, то немедленно следует письменно и совершенно секретно с краткой мотивировкой довести до сведения соответствующего главного прокурора о том, что заключенный допрошен указанным способом. В самом деле, как вообще во всех делах, не следует упоминать о допросе 3-й степени.
Поскольку я не сам присвоил себе право допроса 3-й степени, выбор формы и объема данного допроса я предоставляю руководителям отделений 4 и 5, а также руководителям соответствующих учреждений.
Разрешение на допрос 3-й степени, в основном даваемое до допроса, должно последовать в письменной форме.
в) В исключительных случаях, особенно по служебным делам, проходящим не по месту службы, старшему по чину чиновнику, ведущему дело, может быть предоставлено до начала дела право вести допрос 3-й степени не по месту службы.
По возвращении на место службы об этом следует доложить. Данные разрешения хранятся, собранные в одном месте, в отделении IV в Радоме в продолжение трех лет.
Ходатайство о разрешении на допрос 3-й степени и полученное разрешение следует рассматривать как совершенно секретное дело государственной важности.
О результате допроса 3-й степени, по каждому случаю которого я дал разрешение, докладывать мне лично.
За строжайшее выполнение этого предписания несут личную ответственность руководители отделений, а также руководители других учреждений; им надлежит позаботиться об обучении чиновников, в компетенцию которых входит допрос 3-й степени, и строго учитывать секретное значение этих предписаний и отдельных случаев.
Нарушение этого распоряжения карается в уголовном и дисциплинарном порядке.
Ильмер''

 

Допросы в гестапо

ОЧЕНЬ интересно почитать стенограммы допросов в гестапо.
Если у кого есть сайтик или ещё чё кидайте сюда.СПАСИБО!

 

Re: Допросы в гестапо

Для того, чтобы читать СТЕНОГРАММЫ, надо знать стенографию... Тем более немецкую.
Только отдельные документы, в том числе и ПРОТОКОЛЫ допросов, как правило, малоинтересны. Вот ДЕЛА - те намного интереснее.
Да где их взять...
Которые уцелели, те в архивах...

 

Re: Допросы в гестапо

Да сходи в милицию и поинтересуйся! ничем не отличаются
А насчет мифа что якобы в ГЕСТАПО пытали с пристрастием, да и часто издевались - не имеют никакого отношения с действительностью.
Допросы как в любой полиции - все также. А пытки и физ. воздействия применялись лишь в крайних случаях - когда на карте очень важное для Рейха дело - как например рассколоть русского пиониста.. тогда как крайняя мера была пытка.
А так формальный допрос - после чего делается вывод под какую статью попадает - затем приговор. Работа крайне руитиная. Техника работы ГЕСТАПО ни чем не отличалась от криминальной полиции кроме превышеных полномочий при проведениях ОРД и наблюдения, а также само собой строгой секретностью, нарушение которой зачастую каралось смертной казнью.. но это и то иза того что время военное было.

 

Re: Допросы в гестапо

Из материалов Нюрнбергского процесса

...Я перехожу к следующему разделу представления доказательств, к пыткам, которые применялись гитлеровцами во время допросов.
Пытки вообще были официально предусмотрены и санкционированы гитлеровцами. Я представляю Трибуналу под номером СССР-11 один из таких документов, свидетельствующих о том, что пытки были совершенно официально предусмотрены. Это служебная инструкция для концлагерей, "Лагерный устав", изданный в Берлине в 1941 году.
Например, в разделе третьем инструкции, озаглавленной "Телесные наказания", сказано: "Можно наносить от 5 до 25 ударов по пояснице и ягодицам. Количество ударов назначается комендантом лагеря и вносится им в соответствующую рубрику распоряжения о наказании".

Для оформления "особо строгого допроса", правильнее допроса с применением пыток, соответствующими немецкими полицейскими управлениями были изданы специальные бланки. Я предъявляю Суду и прошу приобщить к делу в качестве доказательства подлинный формуляр такого "особо строгого допроса". Я предъявляю его под номером СССР-254. Он является приложением к докладу
правительства Югославии. Этот формуляр, как видно из приложенного к нему удостоверения, был захвачен в немецком архиве частями югославской армии.
"Чтобы яснее охарактеризовать зверскую жестокость, осуществляемую при проведении этого плана уничтожения, мы вручаем Трибуналу еще один оригинальный документ, захваченный в немецких архивах Югославии. Это бланк-формуляр так называемого "особо строгого допроса" жертв нацистских преступников. Такие допросы проводились в Словакии органами полиции безопасности и СД.
На первой странице формуляра полицейский орган предлагает применить по отношению к какому-то лицу "особо строгий допрос". На второй странице соответствующий офицер СС одобряет такой допрос. Ответ на вопрос, каким должен быть "особо строгий допрос", мы находим в следующем положении этого формуляра:
"Особо строгий допрос должен заключаться в... Следует вести протокол допроса. Можно привлечь врача (или можно не привлекать)".
Упоминание о враче и его присутствии при допросе не оставляет сомнения в том, что допрос заключался в физических пытках допрашиваемого. Тот факт, что для такого допроса существовали печатные инструкции, ясно доказывает массовое применение этих преступных способов".
Рейхсфюрером СС специально предусматривались случаи того, что при допросах заподозренные могут пытаться покончить жизнь самоубийством.
Поэтому руководитель эсэсовцев не просто разрешал, а приказывал связывать арестованным руки и ноги или заковывать их в цепи.
Я представляю Суду под номером СССР-298 фотостат директивы шефа германской полиции под номером 202/43 от 1 июня 1943 г. Документ заверен Чрезвычайной Государственной Комиссией. Дата этого документа - 1 июня 1943 г.
"О предотвращении случаев бегства при допросах.
Для предотвращения попыток к бегству при допросах во всех случаях, где существует сильная угроза того, что при сложившихся обстоятельствах или важности личности арестованного последний может совершить бегство или самоубийство, я приказываю так связывать арестованным руки и ноги, чтобы любые попытки к бегству были пресечены.
Можно использовать кольца и цепи, если таковые имеются".