Маршал СССР Георгий Жуков

- В основном с вами согласен.
- про Моделя. Так он нормальное ВУ окончил. В ГШ (замаскированный), просто так в Рейссвере не попадешь. Готовится сильно надо и экзамены сдать.Причем именно элиту (по профпризнаку) туда отбирали, и отсюда и сильные полководцы из них вышли.

С 1919 г в ГШ (его замаскированом аналоге) там и проходил обучение, поэтому в биографии нет академического образования. Немцам это запрещено было, готовили кадры генштабистов тайно.

А далее в Рейсвере/Вермахте каждый год свое право не то что генштабистом а просто быть офицером, в конце года отстаивать надо,готовясь к зимней атестации. Не сдал экзамены и...прощай армия...
-про амеров, у них как у собаки блох времени было готовить и обучать войска.
-По нашим. Именно в 41/42 г наиболее удавалось "просачивание" немцы не оборудовали тогда сплошной обороны, а в оборону строили очагово - опорными пунктами и опорными узлами и районами. Приерно так-

 

Смотрите на сроки - в ноябре 1909 года он был отправлен в училище в Нейсе и в августе 1910 года вернулся в свой полк лейтенантом - то есть 10 месяцев назад был Fähnrichом и стал летехой......и ВСЕ!!!! все остальное практика и работа в штабах)))

Хорошо разовью дальше - в ноябре 1919 г. он узнал, что стал одним из 4000 офицеров Рейхсвера. Он стал командиром роты в 14 полку и в марте 1920 уже подавлял восстание в Руре и далее ротные будни в Wehrkreis VI под командованием Лофиберга. И только в октябре 1929 года он став майором ушел в Truppenamt (Troop Office) T4 (training) section под Браухича, который похоже и стал толкачем его карьеры! В октябре 1934 года он стал полканом и командиром полка!
В октябре 1935 года Модель стал начальником 8-го отдела (технические вопросы) Generalstab Des Heeres (Генерального штаба). Он был ответственным за проверки, тестирования и оценки нового оружия, особенно артиллерии. Модель провел следующие три года в этом назначении и был произведен в звание Generalmajor в феврале 1938 года.

Так что учебы тут дополнительной нет - активная практика и административные должности!

Выходит что теории/учебы у Жукова было больше - все решила боевая практика и разгром 41 года! Ну а потом наши наверстали))))

А толку то - по признаю амеров у них были дивизии которые через 2-3 месяца боев в Нормандии сменили 100% рядовых и 150% офицерского состава. Учеба их оказалась ни о чем - практика и бои выковали ту армию которая закончила с успехом войну! Кесарин и Монте-Кассино еще ДО Нормандии союзников не красили в яркие цвета - было чего стыдиться!

 

Все это так. Но.... в немецкой системе подготовки кадров, толкач конечно тоже нужен, но на порядки меньше чем в РККА. Там карьера в основном на "толкаче" делается. Правда Алекс, сейчас нет времени, но поговорим о том что немецкая система подготовки офицеров, в разы была в 20-е годы лучше к сожалению нашей. И когда немцы по обмену приезжали в 29 г в будущюю Фрунзенскую академию, они с презрением отзывались и о преподах (отметив единицы толковых) и о качестве обучения. Разруха в стране была, полное отсутствие минимума для обучения, и нехватка преподавательских кадров. С таким же успехов Вы можите учить папуасов, назвав их хижину академией генштаба, и дав в качестве пособия одну карту на 20 человек, пару книжек на военную тематику прошлой ввойны и из вооружения для изучения АК-47 и РПГ-7.
...

1) Первое. Ну потери амеров и англичан отдельная тема. Но времени на подготовку и комплектование у них масса была. правда и спеси на легкую победу над немцами не меньше. Гениралитет и офицерский корпус послабее нашего, а тем более немецкого. И главное...не было у них желания насмерть (как мы и немцы бится)
2) Второе. Трудности их преследовали и в вопросах снабжения, после десантных операций. Причем довольно долго после высадки, до захвата и оборудования стационарных портов. Ну и естественно, правильно отметили - опыт трехлетней войны трудно учебой заменить. Но учить ,причем правильно нужно. А вот амерам учится не на чем было.

с уважением

 

Я понимаю, что техника в руках индейцев - груда металлолома, но уж точно Академия Фрунзе и другие курсы как например у Жукова - не хуже 10-и месячных лейтенантских курсов Моделя
В этой связи можно отвлечься и вспомнить амеровского и английское обучение военных - и что как результат??????????, особенно в Дюнкерке и Африке, думаю и французы тоже думали про себя хорошо!
Ведь Модель с его образованием, Тиграми и Пантерами так нас и не остановил, впрочем как и Манштейн - азы и военная теория это хорошо, но когда нет военных ресурсов - даже акадэмику будет не айс!!! Жуков начал побеждать когда ему стало хватать ресурсов! Знаний было достаточно - осталось их подкрепить количеством стволов!

Ну англичанам ли не знать кто такие немцы особенно после 40 года!

В смысле??? нет боевого опыта?

 

вы когда рассматриваете Моделя, упускаете тонкость одну. Это в училище он год учился, и если память не изменяет это полный курс на то время. А до этого у немцев интересная система подготовки. Там нельзя со школьной парты офицером стать. Сначала заявление в военную школу. Приняли, а потом в часть оканчивать курсы ефрейторов, потом 4-6 месяцев стажировки ефрейтором, затем школа/курсы унтер офицеров и еще пол года службы унтер офицером, и если кандидат прошел атестацию при положительных характеристиках, тогда да военное училище по профилю. (год-два). сильнейшая система, не дает случайным людям стать офицерами. Все ступеньки службы будущий офицер проходит.

А вот азов не у Моделя, а у Жукова не было. Слабенькая, сильно сокращенная теоретическая подготовка. Причем позволяли себе вольности. Буденный повздорив с преподавателем тактики Слащевым, прямо на уроке стрелял в него из револьвера. Отсутствие учебников, отсутствие карт, отсутствие материального обеспечения военно-учебных заведений, ни полигонов, ни технопарков, ни стрельбищ, да еще слабенькие преподаватели.

При всем этом- чудо советского педагогического искуства 20-х годов, лабараторно- бригадный метод обучения. Что это такое??..А берет преподаватель на уроке чей то учебник, одну карту, и дает вводную..ну мол орелики разберитесь сами почему под Соммой захлебнулось наступление союзников. И медленно читающие курсанты (полуграмотные) начинают сами разбираться...так сказать истину искать.
..никаких буржуазных начиток лекций, никаких занятий в поле, никакой практики в войсках. Только рассказы и самообучение, и вместо занятий в поле - ящик с песком.

Причем половина времени при таком обучении это политзанятия, митинги собрания,.....так сказать общественная жизнь. А профзнания...ну .... ладно промолчу. А красные преподы и професура красная???..Это как преподавать без высшего образования???..после годичных курсов???

А потом практика в войсках, нищих как церковная мышь. Ладно если повезет в кадровую дивизию попасть, там хоть и некомплект большой, но соединение постоянное, да и то, то политзанятия то хозработы. А если в территориальну попал или смешаного состава???..Куда по сути согнали на три месяца солдатиков (первоначальную подготовку проходить), которым и нахрен Ваше обучение не нужно. Максимум чему их обучить можно, политграмоте, хождению строем ну и азам солдатского искуства. И одно и тоже каждые три месяца - одни пришли/ушли вновь тем же азам других учишь.

а они и знали..ну англичане. Но туго при их военной науке, заточенной под колониальные войны перестраиваться под широкомасштабную войну. То же и у амеров. Одно дело десантными операциями острова брать с их гарнизонами...а другое дело широкомасштабная маневренная война с сильным противником. Это разные вещи.

с уважением.

 

Анатолий Михайлович, так суть то как раз в том, что Модель случайный пассажир - все надеялись, что он будет гражданским как и его старший брат - заклинило, попросил дядю Мартина ветерана 52 п.п. тот пошел на разговор к командиру - полкан Хенселинг глянул на Вальтера и ужаснулся, но взял и с февраля 1909 г. тот был при третьем батальоне, а потом через 8 месяцев службы пошла учеба, а еще через 10 месяцев он стал как известно летехой. Так что Вальтер Морицович в схему не попал!

Значит этих знаний для Халхин-Гола хватило?

Проведем параллель май 40 года начало английских люлей - ноябрь 42 года победа под Эль-Аламейном - 30 месяцев на раскачку.
Наши июня 41 года и уже через 6 месяцев победа под Москвой а еще через 11 месяцев окончательный перелом под Сталинградом - то есть в два раза меньше нам понадобилось времени что бы стать эффективными - при этом не было бы у англии Монтгомери хрен его знает че бы там было других особо громких у англичан я не знаю в отличие от наших.

 

Позволю себе маленькую ремарку по США: в 1939 г. списочный состав армии США составлял 174 000 человек... Армия была контрактной.
Американская армия была создана из небольшой довоенной армии всего за три года. Это куча времени? Создана, реорганизована, оснащена и модернизирована.
16 сентября 1940 года был первый призыв на военную службу.
На 7 декабря 1941 года в армии служило 1 685 403 человека, из них 275 889 человек в авиации. На 7 декабря 1941 года американская армия состояла из 29 пехотных, 5 танковых и 2-х кавалерийских дивизий. Увеличение армии на 435 процентов было выдающимся достижением, но нехватка современного вооружения и подготовка личного состава вызывали серьезные опасения.
А сержантский и командный состав? Какой там был опыт боевых действий? В лучшем случае - ПМВ.
И война велась не только в Европе - Тихий океан также требовал солдат и офицеров подготовленных и хорошо вооруженных.

 

Это не удивительно ведь США исповедовали принципы невмешательства и изоляционизма - нафига при таком раскладе большая армия - Рузвельту стоило многих усилий заставить амеров воевать за океаном.
Мы потеряли свою довоенную армию уже в первые три месяца войны - разгром под Вязьмой и Брянском добил остатки - так что те кто шел в бой весной 42 года не имели того года который был у амеров (с сентября 40 г. по декабрь 41 г.) на раскачку. Не совсем понял по вооружению - американцы ни одну "голую" дивизию в отличие от нас в бой не бросили!
Согласен что им не хватало современных видов вооружения сухопутного - танков до войны вроде вообще было всего 400 штук, но они до 43 года в принципе на суше в бой не лезли - дали нам и англичанам свои виды вооружения убедились какие из них нормальные какие не очень отобрали лучшее и пошли в бой за перевал Кассерин при чем только в феврале 43 года (через три месяца после высадки).....неудачно! Айк снял Фредендалля поставил Паттона и дружно с англичанами они задавили фон Арнима. То есть фактически что бы обкатать свою пехоту (не морпехов которые были ударной силой Тихого океана а пехоту у амеров было с 16 сентября 40 г. по февраль 43 года - 29 месяцев) при этом в отличие от Жукова они лезли в драку не испытывая дефицита в средствах ведения боя плюс контролируя ситуацию на море - они осложнили ситуацию немцев с пополнением - ничего этого нам зимой-весной 42 года не снилось.

Я не отрицаю ошибок нашего командования, но всегда считаю обязательным учитывать ресурсную составляющую любого периода войны.

Я согласен что военное обучение важнейшая составляющая, но именно боевой опыт делает армию не кучкой подготовленных теоретиков, а эффективным механизмом уничтожения врага.

В 42 году Жуков дрался за Ржев просеивая через сито генералитет двух фронтов посмотрите сколько их было поменяно за период боев.

33 армия:
генерал-лейтенант М. Г. Ефремов (25 октября 1941 — апрель 1942) погиб
генерал армии К. А. Мерецков (май — июнь 1942) - ушел на другой фронт
генерал-лейтенант М. С. Хозин (июнь — октябрь 1942) ушел на замком фронта и потом был снят с должности
генерал-полковник В. Н. Гордов (октябрь 1942 — март 1944)

20 армия:
А. А. Власов (30 ноября 1941 — 8 марта 1942), генерал-лейтенант ушел на другой фронт и попал в плен
М. А. Рейтер (9 марта — 29 сентября 1942), генерал-лейтенант - ушел ком Брянского фронта
Н. И. Кирюхин (12 октября — 4 декабря 1942), генерал-майор - снят с должности
М. С. Хозин (4 декабря 1942 — январь 1943), генерал-лейтенант
Н. Э. Берзарин (врио, январь — март 1943), генерал-майор

И т.д. на Калининском такая же картина:

29 армия:
генерал-майор В. И. Швецов (декабрь 1941 г. — сентябрь 1942 г.) снят с должности

генерал-майор Е. П. Журавлев (сентябрь 1942 г. — январь 1943 г.) ушел на 53 армию из-за расформирования 29 армии

41 армия:
Г. Ф. Тарасов (май — декабрь 1942) снят с должности
И. М. Манагаров (декабрь 1942 — март 1943)

 

Да, все верно, США не были такой милитаризованной по уши страной как СССР. Мы почти потеряли довоенную армию, но ее пополнили те, кто служил в армии до того, молодежь с БГТО и пр. военизированными подготовками. Так что и у нас было преимущество.
А на Тихом океане и обычная пехота воевала уже в 1942 г. Тотального дефицита не было, но и легкой прогулки не было. Бои на Гуадалканале, кстати, мне наш Ржев напоминают - длинное, кровавое, изматывающее сражение.

 

Ну так и Америку враги не окружали в отличие от СССР и сухопутной границы как СССР они не имели. Плюс индустриальная отсталость СССР - которую мы немного преодолели в период индустриализации.
Все верно, но у амеров не было 10 патронов на винтовку и полдиска на пулемет как у нас в 42 году из-за переезда промышленности на Восток. Снарядного голода тоже не было!

Ну а Гуадалканал я конечно дико извиняюсь - ужасы наверное были в американском фильме "Говорящие с ветром" или еще каких-то, но потери амеров в 7100 человек (безвозвратно) включая (1 768 погибших на суше, 4 911 моряков и 420 авиаторов) это сложно сравнить со Ржевом. Долго может быть но это было связано в основном с местностью и островным-морским характером сражений.

есть и другие цифры:
Никому не нужный клочок земли был захвачен, но какой ценой! За эти полгода флот США и его союзники лишились 2 авианосцев, б тяжелых и 2 легких крейсеров, 15 эсминцев. 28 боевых кораблей от эсминца и выше получили тяжелые повреждения. Боевые потери авиации с учетом морских сражений составляли никак не менее 350 самолетов, а общие потери, видимо, выражались в два раза большей цифрой. По сравнению с утратами флота потери морской пехоты и армии США были каплей в море, но и они представлялись американцам весьма серьезными. Из 60.000 американских солдат, которые принимали участие в боях за Гуадалканал, 1600 было убито и 4200 ранено. Только морская пехота потеряла на Гуадалканале убитыми и пропавшими без вести 1242 человека. Число раненых, не считая выбывших из строя по болезни, составляло 2655 военнослужащих. Очень немногим, из числа находившихся на Гуадалканале, удалось избежать малярии, тропической лихорадки или дизентерии. Большая часть личного состава 1-й дивизии морской пехоты не могла поправиться в течение почти целого года.

Есть цифры которые считали японцы - 6824 погибших амера.

Так шо не Ржев....

 

Прям-таки повеяло: "Враждебное капиталистическое окружение!"
Да уж танков и всего прочего накропали десятки тысяч только ради защиты от врагов подлых...

А это благодаря четкой организации снабжения, пардон, но, чтобы доставить из Индианаполиса снаряды и патроны на Тихий океан - задачка не из простых. А также наделать боеприпасов для многочитсленных союзников вплоть до Китая и Бирмы...

Правильно извиняетесь
"Говорящие с ветром" - совсем про другое. А вот "Тонкая красная линия"- про то. Фильм поставлен по книге Д. Джонса, пехотинца, который воевал и был ранен на Гаудалканале.
И лично мне он, своей судьбой, травмированностью тем опытом и интонацией книг напоминал В. Кондратьева.

Это лично ваше мнение?
Опять слышен отголосок советского Агитпропа. Все издевались насчет Мидуэя, вот, мол, такая силища атаковала никому не нужный клочок суши, закрывая глаза на истинную подоплеку и истинный результат той битвы.

Естественно, не Ржев.
Огромные цифры наших потерь - не очередной повод для горделивой радости в пику союзникам...
Я написала "напоминает", все относительно. Мне так - вам - нет...

 

Ну а вы много знаете союзников у СССР до начала ВМВ?

Так и у нас после 42 года проблем с доставкой не было - если есть продукция то доставить ее не вопрос - только у нас продукции не было в 42 году!

Ну как бы герой Кейджа в "Говорящие с ветром" контузию получил на Соломоновых островах и взвод его там погиб я именно об этом...

Нет это взята цитата целиком я ее неверно оформил хотел потери показать - брать их надо было японцы целились на австралию и имели еще сильный Рабаул - амерам и то и то не в жилу так что все верно

Ну гордость и за немецкие потери - даже по Мюллер-Гилебранту за летний-осенний Ржевы от 500 т.ч. до 700 т.ч. потери группы Центр углубляться не буду уже писали и считали, а вот такого шоколадного соотношения мы подо Ржевом не имели как амеры на Гуадалканале при высадке.
о. Гуадалканал 400 японцев из комендантской службы и 2700 рабочие строившие аэродром "Кактус"
о. Тулаги и Гавуту - 2400 солдат и 140 рабочие.
Амеры только на Гуадалканал собирались высадить 19546 чел. из них ок.10000 чел. уже было на острове к ночи первого дня высадки!
Ну а японцам ничего не оставалась как подбрасывать хворост в виде десантных отрядов Икки (916 чел.), Танаки (700 чел.) или отряда "Йокосука" (800 чел.) и других выбить с острова севшую там дивизию морской пехоты эти слезы не могли!

 

Я не про союзников, а про агрессивность и милитаризм. У бедняжки Японии вон тоже союзников не было.
А у СССР была пятая колонна в лице Коминтерна и крепкий надежный союзник - Монголия.

Как это не вопрос, зимой - жаловались на метели и непроходимые снега, весной - стрелки на распутицу, какая голодуха была весной 1942 у наших под Ржевом, неужто не знаете. Что, хлеб и каша тоже в продукции не числились?
Пуркаеву за что дали пенделя до Дальнего Востока? В том числе и за снабженцев, которые неизвестно чем занимались...
А немцы своих снабженцев зимой хвалили - хоть и не полностью снабжали, но силы прилагали, несмотря на снег и сугробы.

Ну вы таки немного лукавите насчет шоколадного соотношения - это ж не поле под Верденом.
Совсем другой характер боев - там общее численное превосходство мало влияло на успех.
Вы сами пишите - все время подбрасывали, то тут то там. И не такие уж слезы - "Токийский экспресс" работал, например, с 1 по 17 октября японские конвои доставили 15 000 солдат, увеличив общую численность войск Хякутакэ до 20 000 человек, которые должны были принять участие в предстоящем наступлении у Хендерсон-Филд.

 

Ну тишь да гладь в Европе и Азии не наблюдалась да и другие страны Европы и Азии особо не разоружались:
1920—1929:
Франко-сирийская война (1920)
Чжилийско-анхойская война (1920)
Польско-литовская война (1920)
Турецко-армянская война (1920)
Франко-турецкая война (1920—1921)
Рифская война (Вторая марокканская война) (1920—1926)
Советско-грузинская война (1921)
Вторая советско-финская война (1921—1922)
Первая Чжили-фэнтянская война (1922)
Гражданская война в Ирландии (1922—1923)
Гражданская война в Парагвае (1922—1923)
Гражданская война в Мексике (1923—1924)
Гражданская война в Эквадоре (1923—1925)
Цзянсу-Чжэцзянская война (1924)
Вторая Чжили-Фэнтяньская война (1924)
Национально-освободительное восстание в Сирии (1924—1927)
Анти-Фэнтяньская война (1925—1926)
Северный поход (1926)
Национально-освободительная война в Никарагуа (1927—1934)
Гражданская война в Китае (1927—1949)
Конфликт на КВЖД (1929)
1930—1939:
Захват Маньчжурии (1931)
Чакская война (1932—1935)
Перуано-колумбийская война (1932—1933)
Саудовско-йеменская война (1934)
Вторая итало-эфиопская война (1935—1936)
Гражданская война в Испании (1936—1939)
Вторая японо-китайская война (1937—1945)
Хасанские бои (1938)
Тешинский конфликт (1938)
Оккупация Венгрией Закарпатской Украины (1939)
Словацко-венгерская война (1939)
Итальянское вторжение в Албанию (1939)
Бои на Халхин-Голе (1939)

А имея 60000 км. сухопутных границ танки нужны были везде и много так что логично все!

Сняли из-за того что солдаты умерли от голода, но во первых это не от отсутствия, а от того что тыловики уроды и сам комфронта не проконтролировал. Разные вещи - недосток и дефицит или раз....во начальников!

Про качество японских атак скажу что амеры в сухопутных боях признали гибель 1592 человек за весь период боев на Гуадалканале! Немцам Ржев обошелся гораздо дороже при наших наступлениях!

Интересно, а конкретно у Вас есть что сказать о наступлениях Жукова скажем после Курской дуги и до конца войны - когда у нас уже не было обеспеченческих проблем!

 

Да... гражданские войны в Южной Америке - особенно веский довод.

Так и я про это самое, ведь вы писали: "Так и у нас после 42 года проблем с доставкой не было - если есть продукция то доставить ее не вопрос - только у нас продукции не было в 42 году!"

Может, та же проблема, что и у немцев под Ржевом? Господин Panarin про это уже писал...
Кстати, нигде не встречалось точных цифр по раненым и болезненным у американских сухопутных на Гуадалканале?

Проскуровскую обсуждали.
Висло-Одерская и Берлинская - по-вашему выражению там все "было в шоколаде". По силам и обеспечению.
Висло-Одерская - там быстро проскакали до Берлина почти не встречая серьезного сопротивления после Вислы. Немцы перебросили серьезные силы на Западный фронт, в Венгрию и Восточную Пруссию. Ваши любимые танки немцы туда же закинули, 11 дивизий в Венгрию, 3 в Курляндии.
В Руре их расколошматили союзники, в Италии и Чехословакии сидели в ус не дули, так что Берлин оказался относительным "подарком", если бы... Но это уже тоже обсуждали.

 

вы решили сделать вид, что вы не поняли о чем я

Ну если у вас самая нарядная система логистики и доставки, но ВАМ НЕ ЧЕГО поставлять то толку от вашей шикарной работы тыла.

Вандегрифт высадил 10900 на Гуадалканал и 6100 на о. Тулаги из ок. 19000 1 дивизии м.п.
Потери включают:
1 768 безвозврат на суше из них в боях 1592 чел. из них 681 чел. (650 убито и 31 безвести) из 1 дивизии морской пехоты - остальные армейские части (25 п.д. и дивизия Америкал - она же 23 п.д.), 43 п.д. и 2 дивизия мор.пехов, которые составили 14 корпус Александера Петча сменив в декабре 1 дивизию м.п..
4 911 погибли в море
420 авиаторов погибли.
Четыре члена экипажа самолёта попали в плен во время боя у островов Санта-Крус и пережили его.
Вообще на Гуадалканале дрались три пехотные дивизии сухопутных войск - 23,25 и 43 п.д.
23 п.д. (Америкал) за всю войну потеряла - 4,050 чел.
25 п.д. за всю войну потеряла - 5,432 чел.
43 п.д. за всю войну потеряла - 6,026 чел.
В течение времени пребывания на Гуадалканале 1-я дивизия морской пехоты потеряла 650 убитыми, 31 пропавшими без вести, 1 278 ранеными и 8 580 страдавшими от различных болезней, главным образом от малярии.
2-й полк морской пехоты прибыл на Гуадалканал вместе с большей частью 1-й дивизии морской пехоты, но остался, присоединившись к частям 2-й дивизии морской пехоты.
35-й полк 25-й пехотной дивизии прибыл на Гуадалканал 17 декабря, 27-й полк — 1 января, а 161-й полк 4 января.
Штаб 2-й дивизии морской пехоты, 6-й полк морской пехоты и различные подразделения тяжёлого вооружения и вспомогательные подразделения морской пехоты также прибыли 4 и 6 января.
Генерал-майор армии США Джон Марстон, командующий 2-й дивизией морской пехоты, остался в Новой Зеландии, так как в это время он был старше Патча по званию. Вместо него бригадный генерал Альфонс Де Карре принял командование 2-й дивизией морской пехоты на Гуадалканале. Общая численность морских пехотинцев на Гуадалканале и Тулаги на 6 января 1943 года составила 18 383 в основном 2 дивизии морской пехоты.
Морисон пишет, что без больных потери на Гуадалканале составили почти 1600 убитыми (1592 чел. вполне бьется) и 4200 раненными - тут учтены бои на суше потери в море-океане не приведены.
Выходит, что на 2 дивизию м.п. 23,25 и 43 п.д. приходится 911 погибших и пропавших безвести в боях и ок. 2900 раненных.
А вообще из участвовавших армейцев:
23 п.д. (Америкал) за всю войну потеряла - 4,050 чел.
25 п.д. за всю войну потеряла - 5,432 чел.
43 п.д. за всю войну потеряла - 6,026 чел.

Выходит тема исчерпана

 

Вы тоже решили сделать вид, что вы не поняли, о чем я

Не-ет, эта тема (ГКЖ) неисчерпаема.
Просто, после Курской и те сражения, которыми он непосредственно руководил, а не координировал, вроде их касались. Или нет?
А вот по "Марсу", кажется, только по "верхам" прошлись

 

Так он же "Марс" не разрабатывал - Пуркаев на Калининском и Конев на Западном его придумали, а Генштаб согласовал, хотя Василевскому было явно не до этого, мягко говоря в генштабе тогда творился бардачек-с и вскоре там появился Антонов!
Хотя обсуждать готов, что Вас там интересует, смущает, что думаете за операцию???

 

У меня в голове полная мешанина по датам. Где? Кто? Когда?
Например, когда "Марс" должен был начаться? 12 октября? Его отложили?
Как относится в контексте всего этого и ваших слов к такому пассажу Гланца: "Прошло всего две недели с момента получения пересмотренной директивы Ставки, касающейся новой операции против немецкой группировки подо Ржевом, а офицеры штаба Калининского фронта уже торопливо готовили приказы под надзором самого Жукова. Через два дня после получения директивы командующий фронтом, генерал армии Максим Алексеевич Пуркаев, представил свою концепцию операции членам штаба, указав, какие масштабные и важные задачи возложены на фронт Жуковым, и подчеркнув, что за подготовкой к операции Жуков наверняка будет следить лично. И действительно, на прошлой неделе Жуков совершил осмотр данного сектора фронта, глубоко вникая в подготовку к наступлению. Жуков привез с собой детальный план поддержки операции «Марс», который Генштаб разрабатывал с 12 по 20 октября. Теперь Жукову предстояло убедиться, что планы поддержки соответствуют детальным планам Пуркаева и его штаба, а также подчиненных ему армий и корпусов. Сидя рядом с Пуркаевым, Жуков обсуждал первое крупное изменение в плане." т.д.
И еще вопрос: как книга Абатурова "Война на Западном направлении", стоящая?

 

1929г. - и разруха? А что же, в таком случае, бьіло тогда в Веймарской Германии?

 

Судя по документам, то первый срок действительно - готовность войск к операции 24-00 12 октября! Потом из-за погоды перенос на 28 октября!
Ситуация интересная и не однозначная - 26 августа Жуков сдал дела на Западном фронте Коневу и вместе с Василевским вплотную занялся Сталинградом. А Конев до 1 октября брал Ржев. Наличие планов каких-либо вообще характерно для войны - каждый фронт после окончания боев опять начинает что-то планировать совещаться со Ставкой слать замыслы и отчеты получать директивы.
Считается, что 9 октября Жуков вместе с Василевским и Вороновым, Новиковым и Федоренко опять прибыли под Сталинград - т.е. разрабатывать с 12 по 20 октября планы боев под Ржевом он не мог и это делал кто-то из ГенШтаба возможно с учетом решений/мнений Конева и Пуркаева.
Вспомните Сталинград - Еременко первым придумал план контрнаступления, но ГенШтаб и Жуков оставили от него рожки да ножки.
Кстати даже Гланц признает, что Жуков 16 ноября вернулся со Сталинградского направления где проверял готовность войск.
Так шо как ни крути, а автором Марса он не был!

Книга у меня есть - вроде не плохая!

 

Однако...
По Гланцу - Жуков "Марс" знал премного заранее, дорабатывал, изменял, обсуждал изменения, привязывал к местности.
Его как редиску неподготовленную из-под Сталинграда не выдергивали на "Марс".
Так шо дело не в авторстве, а в том, что он этот план знал, корректировал и исполнял.

 

Конечно знал на то он и замВерховного - но главное в другом - разработать это определить направление ударов и наряд сил - как это они с Василевским сделали под Сталинградом, как он это делал под Москвой и в весенне-летних боях, а тут были планы Конева и Пуркаева утвержденные генштабом и его участие в них по факту как координатора. Если бы он все планировал - он бы накануне удара задачу 3УдАрм. под Великими Луками не менял с Пуркаевской на свою. Или как пишет тот же Исаев плацдарму 20-ой армии дал бы развиться, а не похерил его осенью как Конев, что сказалось на "Марсе".
Никто ведь не кричит, что 2УдАрмию под Любанью угробил Василевский все винят Мерецкова и Власова, хотя координировал там НачГенШтаба.
Возьмем Харьков - Тимошенко в мае 42 года был успешен, а удар пропустил Малиновский, но Тимошенко был Главком.Ю-З.направления и поэтому несмотря на косяк Малиновского вина и на Тимошенко.
Так что знать план и его разрабатывать это не одно и тоже. Вот летом он был главком.западного направления и отвечал за Калининский и Западный фронты, а накануне "Марса" картина была иная!

 

Так исходя из вашей логики, если за "Марс" отвечал Жуков, вина на нем, а косяк Конева, как у Малиновского - отговорочки?

 

Вот тот и оно что нет - Жуков то 26 августа перестал быть как командующим Западным фронтом, так и Главкомом западного направления и стал Заместителем Верховного - так что, весенний и летний Ржевы на его совести, а "Марс" это коллективное творчество двух комфронтов и генштаба, Жуков это самое творчество претворял в жизнь, но в отличие от Сталинграда в разработке плана не участвовал. По крайней мере уж точно не играл там главную скрипку, хотя конечно же свое мнение туда вложил даже на примере Великолукской операции.

Это из оперы когда "Центром" командовал Клюге, а 9 армией в отсутствие раненого Моделя - Фитингоф, но бои за Ржев сделали имя почему-то именно Моделю - хотя ни "Зейдлиц", ни летний Ржев он не вытягивал, а на "Марс" прибыл уже по факту боев - грамотно бросая в бой присланные Клюге резервы. Кто помнит Фитингофа (странным образом закинутого после этих боев в Италию - очень странное применение для генерала блестяще дравшегося на самом сложном центральном направлении)???? ну разве что участники данной темы и интересующиеся теми событиями, зато Моделя знают все - и Ржев связывают именно с ним!

Так же и "Марс" полностью вешают на Жукова - конечно я согласен раз уж ты впрягся то будь добр блистать, но для того что бы понять насколько он был хорош или плох надо разобрать действия каждой армии в этой операции и насколько на ее провал или успех повлиял Жуков или создатели первоначального плана наступления, а возможно где-то просто с играл свою роль человеческих фактор - командира не на своем месте!
Ведь если вы комфронта дали стрелковому комкору для наступления тучу боеприпасов, полнокровные дивизии, танковую бригаду в усиление и артдивизию прорыва с приказом обходя узлы сопротивления взять ж.д.станцию-город в глубине обороны, а он за каким-то бесом положил корпус и пожег танки в лобовом штурме на безвестные деревушки на первом же рубеже обороны противника - имея нормальную возможность их обойти выставив заслоны или взять ударом во фланг и тыл, то тут хоть будь командарм и комфронта семи пядей во лбу а загубленый корпус и танкистов не вернешь и операцию уже не переиграешь.
Короля делает свита - и как бы ни пыжылся Жуков, но если у него командарм не до учел, комкор пробухал, а комдив был молод и неопытен то тут будет результат на лицо.........или на лице!
Ведь уж насколько Сталинград был хорош и то и 24 тк под Тацинской погиб и 51 армию немцы под Котельников раскатали благо Малиновский подошел да и еще много всяких тяжелых моментов было....война штука коллективная..... и не все в ней зависело от Рокоссовский, Коневых, Черняховских и прочих вполне достойных генералов и маршалов!