Маршал СССР Георгий Жуков

Приветствую.

Приятно хороший ответ получить, со знанием дела. Нет был Ростов,Тихвин,Ельня и Елец... бои под Лепелем-Сенно ..не было одного...не было окружения немецкого моторизированного корпуса. Полностью согласен по Ватутину и Собенникову. Нет желания Ворошилова обсуждать нет, так в скользь заметил, что личность неоднозначная.

..Но готовить Ленинград к обороне начали после доклада Ворошилова на партийном совещании с 20 августа. И довольно сильно приспели в этом деле. Кроме внешених обводов, хорошо продумали и оборону непосредственно в городе. (Это задолго до Жукова)

Второе штурм Ленинграда немцы начали 9 сент 41 г с удара по 42 А, ясно профнавыки и тактическое мастерство не заменишь никаким геройством. В первый же день немцы (1 ПД, 36 МД и 1ТД)прорвали оборону 3 див.ополч, а далее взяли :

10.сен 41г взяли Дудергофские высоты,
11 сентября 1941 года взяла Дудергоф и Лысую Гору,
12 сентября 1941 года вместе с 58-й пехотной дивизией выбили остатки 3-й дивизии народного ополчения из Красного Села,
13 сентября 1941 года, после напряжённых уличных боёв взяли Красногвардейск .

В ночь с 12 на 13 сентября 1941 года части 42А армии заняли Пулковский оборонительный рубеж. ( За что и поплатился Иванов, хотя был прав)
C 12 по 15 сентября 1941 года армия активно пополняется: в состав дополнительно вошли стрелковая дивизия (10 СД), дивизия войск НКВД, две ополченческие дивизии, противотанковая артиллерийская бригада, стрелковая бригада, стрелковая бригада ПВО, морская стрелковая бригада и две бригады морской пехоты.

14 сен 41 г силами 10 и 11 СД наносится контрудар, но уже 15 сен 41 г немцы силами 1, 291 ПД и 36 МД отбрасывают 10 и 11 СД и захватывают Урицк. 17 сен последний рывок 254,291 и 1 ПД а так же 36 МД и 1 ТД захватили Александровку и прорываются кСтрельне. ...и все выдохлись немцы. Причем понесли немцы жуткие потери и в личном составе и танках 1 ТД.

Еще скромнее результаты достигнутые немецкими 50 и 28 АК немцев в полосе 55 А .

Роль Жукова поясните??.. И что если бы не было Жукова бойцы 42 и 55 А (наполовину ополченцы) дрались бы меннее геройски???...Вы совершенно правы ошибся Лееб.

Или что, останься Ворошилов, у него ума не хватило бы на участок прорыва ( на Пулковский оборонительный рубеж) выдвинуть части на усиление 42 А???.... Или командармы -42 и -55, Иванов и Лазарев только после прибытия Жукова прозрели как воевать надо???

... Ну и что что предместье Ленинграда захватили, там город еще при Ворошилове укреплен был, на сектора разбит, на опорные пункты, мосты к взрывам подготовленны... Возможно ошибаюсь, но лукавят немцы что упустили в сентябре 41 г шанс взять Ленинград штурмом. Без усиления 18А, врят ли бы это было им по силам.

Нет я не хочу умалять роль Жукова,(победителей не судят) но и раздувать ее в пиарцелях, как это делали и раньше и сейчас смысла не вижу. Ну а далее будут Жуковские (тут и Федюнинского следует упомянуть. с 16.сен командарма -42) бездарно проведенные контратаки, на Урицк,Сосновую Поляну и у поселка Володарского

с уважением

 

- усилю признак(за Ленинград 41), дружественный форум сообщает:

- сабж:http://www.forum.aroundspb.ru/index...0&S=8b8fe7a28d04c4bfc3879d9b62ac1bd9&start=40
- надеюсь, что подобное цитирование не вызовет отторжения ибо и потому
- и с тезисом "об усилении" 18-ой совершенно согласен, проскольку в том(её) состоянии - эта армия никак не могла "взять" такой город
...

 

Ну рыцарем он был не всея Германии, а всего лишь Военного ордена Максимилиана Иосифа учрежденного в его родной Баварии, что в виду его "фон" аристократичности было не удивительно.
Ну, а по поводу "винил никого кроме себя", то Ричард Бретт-Смит в своей книге "Генералы Гитлера" пишет, что Лееб после разгрома под Тихвином заявлял, что Гитлер вступил в тесный сговор со Сталиным, что бы погубить немецкую армию. В дневниках его тоже высказываний хватает.

Немецкая армия была блестящей, но не долго...для немецкого народа, фюрера и столицы германии все кончилось плохо..... не факт, что в той ситуации в какой война началась для нас кто-то бы другой в том числе и немцы устоял бы лучше.

 

- его "фон" в этом контексте - не имел фона, личное рыцарство к "земле не когериловалось", как то мало Баварского короля?
- не буду ёрничать, ну скажу - дневников Лееба - не было до восьмого года, внук его приехал в Питер(уже) и оттуда и пошло(может извинений искал/внук)
- "эти ребята старой школы" - зря пошли с ефрейтером в Россию(Феодор, конешно+помянутый риттер), они же знали, чем это кончится
- можно простить даже Герингу, но "этим ребятам - нет - прощения"
- они положили(именно они) положили цвет баронства - в тусклые земли, русского мужика вконопатили - а жидовскую власть не одолели
- лучше бы - англию воевали. вот было бы достойно(по-рыцарски)
...

 

Ну давайте уж быть откровенны в окружение под Сольцами попала одна 8 т.д., а 3 м.д. успела выскочить и оторваться отразив 17 атак. Если бы Рунштедт не нарушил приказ Гитлера, то Клейст бы под Ростовом тоже попал в окружение, если бы Лееб не упросил Гитлера на отвод, то разгромленный под Тихвином 39 тк также был бы окружен и уничтожен (хотя судя по его потерям так и было), полноценное окружение провел Тимошенко под Ельцом раздавив 34 ак и нанеся общее поражение 2 армии. Даже под той же Ельней немцы начали эвакуацию выступа только через 2 дня наступления под влиянием русских атак. в 41 года инструмент развития успеха такой как МК был уничтожен в летних боях и орудовать приходилось танками НПП, а не самостоятельными крупными танкоыми соединениями отсюда и скорость и оперативность, а как следствие у "успевание" немцев выскочить в последний момент.


Сейчас буду излогать прямо в ваших сообщениях:
Но готовить Ленинград к обороне начали после доклада Ворошилова на партийном совещании с 20 августа. И довольно сильно приспели в этом деле. Кроме внешених обводов, хорошо продумали и оборону непосредственно в городе. (Это задолго до Жукова) - Ворошилов сгубили два фактора: приехавшая с проверкой 26 августа комиссия и то, что он не доложил своевременно о захвате Тосно и Шлиссельбурга, ну и низкое моральное состояние его войск.

Второе штурм Ленинграда немцы начали 9 сент 41 г с удара по 42 А, ясно профнавыки и тактическое мастерство не заменишь никаким геройством. В первый же день немцы (1 ПД, 36 МД и 1ТД)прорвали оборону 3 див.ополч (1 т.д. шла за 36 м.д. и поначалу активных действий не вела, а рядом с 36 м.д. шла 6 т.д...она и дралась с первого дня), а далее взяли :
10.сен 41г взяли Дудергофские высоты,
11 сентября 1941 года взяла Дудергоф и Лысую Гору,
12 сентября 1941 года вместе с 58-й пехотной дивизией выбили остатки 3-й дивизии народного ополчения из Красного Села,
13 сентября 1941 года, после напряжённых уличных боёв взяли Красногвардейск .

В ночь с 12 на 13 сентября 1941 года части 42А армии заняли Пулковский оборонительный рубеж. ( За что и поплатился Иванов, хотя был прав)
C 12 по 15 сентября 1941 года армия активно пополняется: в состав дополнительно вошли стрелковая дивизия (10 СД), дивизия войск НКВД, две ополченческие дивизии, противотанковая артиллерийская бригада, стрелковая бригада, стрелковая бригада ПВО, морская стрелковая бригада и две бригады морской пехоты. - Ну что же вы так все упрощаете - 42 армия отошла оголив фланг 55 армии при этом для парирования немецкого удара на ее участке были введены 51 отб и батальон Житнева (танки КВ) + части нашей 1 т.д. - без толку отход продолжался, так что это не Иванов был прав - это немцы его переиграли.

14 сен 41 г силами 10 и 11 СД наносится контрудар, но уже 15 сен 41 г немцы силами 1, 291 ПД и 36 МД отбрасывают 10 и 11 СД и захватывают Урицк. 17 сен последний рывок 254,291 и 1 ПД а так же 36 МД и 1 ТД захватили Александровку и прорываются кСтрельне. ...и все выдохлись немцы. Причем понесли немцы жуткие потери и в личном составе и танках 1 ТД. - контрударом на Володарский Жуков оттянул силы немцев от главного направления сместив вектор борьбы западнее - кстати комдива 10 Фадеева тогда сняли за пьянство и разложение дивизии - а 6 дивизий держали брешь между 8 и 42 армиями вместо того, что бы драться и окружать Ленинград.

Еще скромнее результаты достигнутые немецкими 50 и 28 АК немцев в полосе 55 А.

Роль Жукова поясните?? И что если бы не было Жукова бойцы 42 и 55 А (наполовину ополченцы) дрались бы меннее геройски???...Вы совершенно правы ошибся Лееб. - дисциплина!!! командиры и бойцы поняли, что за отход без приказа (как например 42 армия отошла к ПВ, может если бы не пьянки Фадеева, то и 8 армия не была бы отрезана на ОП) будет спрос + организовал контрудары разрушившие планы немцев (или успешным является только тот контрудар после которого открывается дорога на Берлин)

Или что, останься Ворошилов, у него ума не хватило бы на участок прорыва ( на Пулковский оборонительный рубеж) выдвинуть части на усиление 42 А???.... Или командармы -42 и -55, Иванов и Лазарев только после прибытия Жукова прозрели как воевать надо??? все может быть - настрой у Климента Ефремыча был не очень под пули лез кстати САМ просил освободить от должности комЛенфронта, морально не выдержал КЕВ

Ну и что что предместье Ленинграда захватили, там город еще при Ворошилове укреплен был, на сектора разбит, на опорные пункты, мосты к взрывам подготовленны... Возможно ошибаюсь, но лукавят немцы что упустили в сентябре 41 г шанс взять Ленинград штурмом. Без усиления 18А, врят ли бы это было им по силам. Изначальный план был окружить и соединиться с финами западнее Ладоги, а штурм это "рыцарская" импровизация. План был красивый жаль исовать в компе не умею - грубо говоря 41 тк прикрытый слева 26 и 38 ак давящими на 8 армию прорывал оборону 42 армии и шел в район западнее Ладоги в это время 28 ак бил и связывал 55 армию, а самый правый 39 тк форсировал Неву и шел так же в район западнее Ладоги в результате образовывался котел в который попадали части 42 и 55 армии (с 41 и 39 тк на флангах и 50 и 28 ак в середине), а соединившись танкисты выходили в тыл 23 армии и соединялись с финами..ВСЕ занавес - Ленинград окружен с юга, востока и севера, имеется общий фронт с финами 8 армия прижата 26 и 38 ак к побережью, 42 и 55 в котле, 23 армия уничтожена ударом танков с тыла и финов с фронта...однако, облом-с!

Нет я не хочу умалять роль Жукова,(победителей не судят) но и раздувать ее в пиарцелях, как это делали и раньше и сейчас смысла не вижу. Ну а далее будут Жуковские (тут и Федюнинского следует упомянуть. с 16.сен командарма -42) бездарно проведенные контратаки, на Урицк,Сосновую Поляну и у поселка Володарского. Их бездарность спорна во первых Жуков этими атаками сместил вектор немецкого удара от Ленинграда западнее, а заодно подставил немцев под главные калибры Балтфлота + если бы комдивы (пример с тем же Фадеевым) сработали более качественно, то и результат был бы лучше.

 

Численность войск я называл (немцы и их апологеты всегда плачутся о том, что им чего-то не хватало), а то что у Лееба 56 и 57 тк торчали без дела, то это только его "рыцаря" проблемы.
Кстати Таллин пал почти за 10 дней до начала боев и я считаю заслугой Жукова то, что немцы 26 ак ввели именно в разрыв между 8 и 42 армиями, а не использовали для боев за город.
Как сам отказавшийся от должности комфронта Ворошилов может быть вменяемее Жукова.
В приведенном вами отрывке тоже про "спасителя" Гитлера высказано однозначно.

 

Поддерживаю, хотя на их баронские и графские титулы мне с высокой горы.....оно мозгов не прибавляет.

 

Приветствую. Не умею мультиплицирование включать, и не знаю карты загрузятся или нет

Но , когда 36 МД и 1 ТД вошли в прорывна участке 3 гв.ДНО, и далее двинулись на Дудендорф и Урицк, 6 тд и полицейская дивСС, ударом с юго запада на северо-восток начали перерезать коммуникации Красногвардейскому укрепрайону. Оперативно взаимодействуя с ними с востока на северо-запад наносила удар 269 ПД немцев.

В районе Красногвардейска намечалось окружение 2 гв.ДНО, 276,126,267,270 опаб(пулеметно-артелерийских батальонов) . Вступи Жуков 13.сен.41 г в должность - был бы приказ ни шагу назад, там бы эти части и соединения и сгинули бы в Красногвардейске. Причем 6 тд и пол.див СС, без проблем и далее, обходя Красногвардейск севернее (с запада на восток ) выходили бы на тылы нашей 55А. Нет правильно я считаю отвели 2 гв.Дно на Пулковский рубеж обороны,(к г. Пушкин) иначе не кого отводить было бы.

сдается за шесть дней с 14 по 21 сентября, если и вселил Жуков своим "громоподобным" поведением в кого либо увереность - то только в многочисленную трусоватую парт-совдеповскую нуменклатуру, которой в отличии от Москвы бежать не куда было.
..Да и до боев в городе немцам, после взятия Урицка, было еще далеко, им нужно было еще прорвать Пулковскую оборонительную линию и еще два обвода отсечных оборонительных позиций между ней и Ленинградом

У меня не вызывает сомнения необходимость контрударов на Урицк, пос.Володарского, Сосновую поляну, проводимые Жуковым и Федюнинским. Но вот исполнение..... закрыть глаза и не смотреть.


с уважением

 

1. Жуков вступил 13 вечером - Ворошилов еще утром подписывал приказы, а вечером уже Жуков - Ворошилова все равно бы пришлось менять он сам отказывался от командования и Жуков вполне нормальный вариант тем более, что все его приказы и мероприятия согласовывал Шапошников и Сталин .
Немцы пишут, что 41 тк шел так: слева 36 м.д. справа 6 т.д., за 36 м.д. 1 т.д., когда немцы получили удар во фланг из-за того что 50 ак и 28 ак застряли 6 т.д. развернули на вронтом на восток и она дралась в том направлении, а 1 т.д. ввели между 36 м.д. и 6 т.д. в образовавшийся разрыв.

2. Его приказы отразились на офицерском и генеральском составе Ленфронта, а говорить о том, что Ворошилов сам бы все вырулил и Жуков ничего не изменил это необоснованно. Ситуацию не изменил, но фронт драться заставил и планы немцев сорвал

3. Ну во-первых сроки подготовки контрударов - это важно, а они были минимальными, а во-вторых субъективные моменты ввиде качества командования таких как тот же Фадеев. Вспомните Сталинград удары по северному фасу успеха особого не было но немецкие потери были значительными и главное Паулюс так и не смог использовать два исключительно немецких корпуса для боев в городе. Так же и здесь вместо того, что бы выходить на участок между Ленинградом и Ладогой и громить тылы 23 армии 26 и 38 ак целиком и частично 41 тк торчали в абсолютно другом районе - ну добились они того, что 8 армию отрезали от 42 армии и что? ведь для вас думаю не секрет куда делись потом наши части из 8 армии и кто держал Ораниенбаум....погнавшись за очередным тактическим успехом немцы не выполнили главное, а в свете будущей переброски 41,56,57 тк в центр такие временные моменты были непозволительной роскошью

 

Т.е. вы признаете, наступления 39тк с целью форсирования Невы и окружения Ленинграда с востока НЕ было. Его "сорвали наши". Наши это 54а. Причем к ней Жуков?

Т.е. немецкие историки считают, без Жукова Ленинград не устоял бы?
Озвучьте их фамилиё, плз. По поводу морального состояния. Сравните успехи немцев за шесть дней войны с 22.06 41 по 28.06.41. И от начала наступления под Ленинградом 9.09 до прибытия Жукова. Сравнили? Вопросы? Дралась РККА без Жукова?

Первый артудар корабельной артиллерии состоялся 14.09, так же как и контрудар 10 стр.див. Следовательно подготовлен был ДО прибытия Жукова. Заслуга в том, что не отменил, правильно?

Т.е. стиль поведения Жукова и др. многих красных командиров для вас новость? Насчет трубок да, это моя гипербола. Трубкой от УНА или ТАИ башку можно расшибить, разве что по каске лупил

Собственно panarin предметно всё уже описал. Для меня загадка почему вы цепляетесь за миф, - Жуков есть спаситель Ленинграда?
Действительно считаете Жукова - одним махом семерых побивахом?
Вообще, что можно кардинально изменить за 4-5 дней? Г.К. за этот срок и всех комдивов то в глаза не видел! А, в тактическом звене всем вообще было всё равно - Ворошилов ли, Жуков... Вовремя бы кашу подвезли, да патроны, да что б артиллерия поддержала...
Где тут место "спасителю" Жукову?

 

..Алекс приветствую. Чувствую об одном и том же говорим. Причем материал Вы неплохо знаете. Мне бы такого аппонента.

..Но еще раз обратите внимание на удар 6 тд севернее Красногвардейска.(схема 8 сылки) Если научите мультиплицировать и карты грузить сброшу.

..и второе обратите внимание, да Вы и сами это понимаете, взять Урицк - это еще не взять Ленинград. Да растояние невелико-10-12 км. НО ТРИ ЛИНИИ ОБОРОНЫ ЛОМАТЬ ЕЩЕ НАДО. (схема 7) А там только на Пулковском линии обороны (напротив Урицка) 21 СД НКВД и 44 СД и 6 брмп- причем свежие.

схемы 7 и 8 смотрим по сылке-

http://militarymaps.narod.ru/maps.html#vl2002_05

То что "мульку" нам повторяют (умиляясь немецкими данными ), мол сняли 1,6 тд и 36 МД немцы и надежда взять Ленинград исчезла. Она у них исчезла раньше - задумайтесь а что это они у Урицка 17.сен 41 г остановились???...А почему взяв г.Пушкин 17.сен.41 г стали у Пушкинских высот и 19 сен остановились у Колпино???... А почему Колпино не взяли???...ТД ведь еще были. Нет жест отчаяния (иначе не назовешь) они проделали еще раз - 23 сент 41г в районе Пулковских высот. Но при всем этом тактически они очень грамотно воевали.

Не взяли бы они Ленинград теми силами, даже оставь Гитлер им 36 мд, 1 тд и 6 тд. В 1,58,93,121 269 ПД немцев треть списочного состава к 17-19 сентября , в строю осталось, особенно 269 ПД пострадала.
..В немецкой 1 тд танков от силы на батальон осталось, в 36 МД чуть больше половины солдат в строю. По 6 тд нет у меня дванных.

минимум указанные дивизии сменить на свежие нужно и (или) отвести и пополнить. Тогда была бы надежда "грыздь" еще три линии внешних обводов обороны Ленинграда - те самые 10-12 км!!!. (схема 7)

Да Ленинград компактный город (70 км сейчас с юга на север, тогда 40 км), с многочисленными каменными зданиями, речками и каналами. Даже прорвись немцы в город, в разы тяжелее воевать пришлось бы им, чем в Сталинграде. В Сталинграде город максимум 5-7 улиц вытянутых на 50-60 км вдоль Волги имел, и то так и не прогрызли их собратья из 6А.

По Жукову??..знаете соглашусь, всеже правы Вы при нем штурм закончился - ни плохо ни хорошо о нем, но в моем понимании он - жестокий не щадящий солдатских жизней середняк. Что б точно определить стпень его участия оператиные документы 42 и 55 А изучать надо.

с уважением

 

не было потому что танковые батальоны 8 и 12 т.д. растащили на усиление других частей которые не могли преодолеть оборону Ленфронта, роль 54 армии во всем этом спорна грубо говоря ее запала хватило на три дня - переброс частей 8 т.д. для отражения ее удара сами немцы признали ошибкой.

Про моралку писали и Хаупт и Карелл, а про то, что они считали, что без Жукова Ленинград бы пал я этого не говорил - это мое мнение.
Неверная постановка вопроса, что значит дралась РККА без Жукова она и без Тимошенко дралась и без Ватутина с ККР, но с ними когда они проявляли свои лучшие командирские качества и позволяла обстановка дрались лучше.

Нет именно приказ подписанный Жуковым в 17-20 13 сентября говорил об ударе 10 с.д.

Доказательства, что лупил телефонистов где?

Потому что для меня это не миф - я действительно считаю, что он навел порядок, а его мероприятия по обороне города способствовали срыву немецких планов во всех отношениях. Можно организовать контрудары которые смешают планы противника наладить систему артогня и снять неспособных командиров/утративших моральную стойкость.
Место спасителю Жукову в том, что он каждому от солдата до генерала дал понять, что отступлений из-за малодушия больше не будет...надо родину защищать.

 

С вами тоже приятно общаться

По версии немцев удар 6 т.д. на восток то есть в сторону Пушкино произошел из-за того, что она прежде сама получила во фланг из-за отставания 50 и 28 ак.
Файлы djvu вы не сбросите в основном в ходу jpeg

Согласен, но если подключить 39 тк и ударить по 46 с.д., то могло быть интересно

Большие потери? у меня за этот период с данными не очень.

Все подтверждено документами или историями дивизий?

Вообще выбить за неделю боев ударный потенциал дивизий Вермахта - это достойно огромного уважения!!!!

Вопрос насколько его вина в том, что пришлось проводить неподготовленные удары и насколько такие как тот же Фадеев усугубляли и без того сложные ситуации.

 

Т.е. генерал Шмидт паникёр? А Лееб и Гальдер наивные люди, поверив Шмидту зря гоняли 8 тд.? И кто конкретно и когда признал ошибку?

Прямо рояль в кустах. Не успел приехать, а тут готовая сосредоточенная дивизия на исходном рубеже только и ждет отмашки спасителя. Зная мастерство ГКЖ в составлении приказов любопытно взглянуть на этот, поможете?

Я же говорил, это преувеличение, шутка юмора если хотите.
Вам обидно стало? За кого? За Жукова или телефонистов?

А, другие, значит, мягкотелые либералы потворствовали малодушным и паникерам? Фамилии генералов Качанов и Гончаров вам о чём-нибудь говорят?

А, чуть раньше вы говорили о "нож сквозь масло", моралку, ссылались на Хаупта и Карелла. Вы уж определитесь, билась ли РККА без Жукова или так себе? И только пять дней его командования спасли Ленинград.

Считая, что за кризисные пять дней Жуков кардинально изменил ситуацию вы находитесь в плену иллюзий (и вам там комфортно).
Вот А.В. Исаев гораздо сдержанней оценивает роль Жукова в отражении наступления. А, ведь Алексей Валерьевич автор новой жуковской регалии - "Жуков - кризис-менеджер ВОВ". С чего бы такая сдержанная оценка? Может быть он не хочет выглядеть смешным, назначая Жукова спасителем? Как вы думаете?

 

Взаимно. Будет время. взгляните на мою , ну наберусь наглости гипотезу, по вот этой сылке. А то что то мало по постулатам в ней критики и особенно разгромной, но с професиональной точки зрения
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=90382&st=0&start=0

но это так- если время будет. Ну и по теме

Нет я думаю 6 тд немцы использовали по стандартной схеме. Обычно после прорыва обороны, главная часть сил, в нашем случае 1,56 ПД и 36 мд и 1 тд, решали основную задачу - прорыв к Ленинграду,

А вот 6 тд повернула направо идя в промежутке между Колпинским узлом обороны и Пулковской линией обороны , с целью отсечь части Колпинского узла от коммуникаций. Тактически это сильный ход, так они делали и в Харьковской операции. Узлов обороны в промежутке между линиями обороны нет. Громишь тылы и отсекаешь не успевшие отойти части с гл. линии обороны.

Вернее лишаешь возможности части и соединения Колпинского узла обороны отойти на практически незанятую войсками Пулковскую линию обороны (у г. Пушкин - Пулково). Попутно 6 тд выходила на тылы 55 А,- а это практически разгром соединений 55 А, ибо это лишает противника управления и снабжения, и заставляет противника воевать "перевернутым фронтом"

Еще на одну вещь обратите внимание с Ориенбаумского плацдарма уже 15. сен 41 г морем вывозят 125,268 СД КА. Их отправили в 55 А. 125 сд в Колпино,268 сд поставили за спиной 86 сд у Невы. Была бы угроза у Урицка их туда бы направили. У нас в резерве были 56 сд в Ленинграде, 189 сд на оборонительной позиции позади так и не пробитой немцами Пулковской линии обороны. (эта линия шла позади Пулковской от п. Рыбацкий до моря)

7 брмп не принимал участия в боях, стоял на последней линии обороны перед Ленинградом. Огромный резерв частей и соединений из моряков и рабочих города.

А что могли бросить дополнительно в бой немцы???..Снять из под Мги 12 тд?...или 8 тд??...или 20 мд??..Но тогда наши части прорвали бы Блокаду. Да без Варианов для немцев взятие Ленинграда. Не было у них резервов. Все задействовали.

Нет тут осторожно с моими данными. Взяты они из книги Ф. де Ланнуа. Битва за Ленинград. Почему осторожно верить им?..В русском издании нет сылок, откуда Ф. де Ланнуа брал данные. Нет я без проблем могу порытся и найти (где то в аналах моих источников инфы есть ) подекадные сводки потерь Вермахта.

Но знаете я давно на них плюнул. Нет если просто спорить это аргумент. Но я знаю две вещи. Первая они не отражают реально по времени потерь Вермахта. (потери списываются уже более поздними периодами) и второе реально потери в разы занижаются. Как это немцы делали, загадка для всех в том числе и для меня.

Но факт остается фактом, пройдя 60-80 км сильные групировки Вермахта остановились. Почему??..Коммуникации не растянуты, угрозы с флангов отразили, в разы превосходящего противника впереди нет. Остается один овет - групировки обескровленны и потеряли ударную силу.

А Вы знаете, я много читал книг, причем разных противоположных по взглядам авторов по обороне Ленинграда. Плохо отражается в них то что кровавые бои там всегда шли. Причем кровавые, с точки зрения потерь, не только для нас.

Лесо-болотистая местность сильно ограничивала главное достоинство немецкой тактики и оперативного искуства -маневр. то есть возможность быстро маневрировать войсками как на поле боя, так и резервами, с целью нанести (до того как противник развернет навстречу свои боевые порядки войск) удары с нужного направления (обычно фланговый удар) и в нужное время.

Я думаю, любая операция под Ленинградом относится к самым кровавым по потерям операциям ВОВ. Как для нас так и для немцев. Такая же кровавая бойня для обеих сторон это только бои под Ржевом.

Вы знаете, корни наших ошибок не столько в личностях, они заложенны были в нашей военной науке и теории. Мы воевали по принципам ПМВ, - удар на большей площади ударной и так называемой сковывающей группировкой, а далее направление удара не менялось. Применялся во время попытки прорыва немецкой обороны метод фр. маршала Петена из ПМВ - многодневная бойня на истощение противника. Ну а так как немцы еще с ПМВ хорошо отладили переброску резервов на угрожающие участки - то метод кончался ничем, огромные потери с обеих сторон (наши потери всегда выше, но не в разы) и соответственно как и в ПМВ ничтожные результаты.

Обратите внимание на чем до 44 г держалась оборона 16 и 18 А немцев - на хорошей дорожной сети, особенно рокадной. Они очень хорошо подготавливали ТВД в инженерном отношении. И когда мы пытались мощными ударами ( в духе ПМВ)сокрушить оборону, не готовя хорошо свою местность в инженерном отношении, они легко парировали удары переброской соединений со "спокойных" участков фронта на угрожающий. Наши контрудары заканчивались практически ничем, при огромной потере личного состава и вооружения. Но в "кровавой мясорубке" и немцы несли колосальные потери, правда (ввиду выучки войск) меньшие чем мы - но кровавые все равно.

Посмотрите на наши операции 41-42 г с этой стороны, и если не верите мне, внимательно прочтите "библию" нашего высшего комсостава - труд Триандофиллова. Характер операций современных армий.

с уважением

 

Шмидт доложил, что русская 54-я армия и кав.дивизия (27 к.д. из 4 армии) угрожают правому флангу Лееба - тот, согласовав с НГШ отправил туда 8 т.д., но когда та туда прибыла через три дня кризис уже миновал (ист. Гланц, а взял он это у фон Люттишау "Дорога на Москву:компания в России") в принципе описываемые в Вики события это подтверждают:
Соединения армии вводились в бой по частям. 10 сентября 1941 года 286-я стрелковая дивизия предприняла наступление в направлении на Мгу из района Сиголово, но была остановлена и отброшена частями 12-я танковая дивизия. 128-я стрелковая дивизия и 310-я стрелковая дивизия перешли в наступление на Синявино. 10 сентября 1941 года в бою у Синявино части 128-й стрелковой дивизии (на тот момент из состава 48-й армии) вместе со 122-й танковой бригадой неожиданным ударом захватили у противника ценные штабные документы и трофеи; впрочем этот успех не повлиял на общую оперативную обстановку.
310-я стрелковая дивизия наступала одним полком от Гонтовой Липки на Рабочий посёлок № 7, продвинулась за реку Чёрная, но контрударом была отброшена на исходные. Другим полком дивизия наступала от Гайтолово, и также была отброшена, при этом полк едва избежал полного окружения. Затем дивизия предпринимала безрезультатные удары в районах 1-го Эстонского посёлка, Тортолово, Мишкино, пытаясь развить наступление на Мгу, но не смогла сломить оборону противника.
11 сентября 1941 года противник предпринял наступление из района Вороново на Хандрово, и ему удалось вклиниться в оборону 286-й стрелковой дивизии и разгромить штаб дивизии. Однако пробиться к Хандрово противнику не удалось и он был отброшен на исходные.

Что значит рояль в кустах дивизия недавно была перевезена из Таллина и понятно, что торчала под Ленинградом в качестве резерва ее же не из Карелии перебрасывали, а она уже там была просто в резерве и для удара 10 с.д. получила еще 51 отб (на 10 сентября имел 7 КВ, 1 Т-34 и 5 БТ). информация о приказе взята у Исаева "Иной 1941 От границы до Ленинграда"

За Вас - когда аргументов нет люди включают юмор.

Говорят, Качанов коммандарм 34 расстрелян 29.09.41 г. за то, что армия была разгромлена в сражении под Старой Руссой пропустив удар 56 мк (3 м.д.СС и 3 м.д.) во фланг, а Гончаров его начарт расстрелян еще раньше 11.09.

Как отмечает Ставка в своей директиве №001512 от 01.09.41 г. - Ставка считает тактику Лен.фронта пагубной для фронта. Лен.фронт занят только одним - как бы отступить и найти новые рубежи для отступления. Не пора ли кончать с героями отступления? Ставка последний раз разрешает вам отступить и требует, что бы Лен.фронт набрался духу честно и стойко отстаивать дело обороны Ленинграда.

Ведь понятно же, что на самом деле, дело не в матросах и солдатах, а в офицерах и генералах и вот именно, что бы они "набрались духу" в итоге и приехал Жуков.

Я вам больше скажу Жуков в дела Ленинграда начал вникать уже 4 сентября когда беседовал по прямому проводу с Поповым, хотя разговор и касался Карельского фронта видно, что Жуков владеет обстановкой так же под Лугой, Нарвой и Сабском.

Мое мнение о роли Жукова под Ленинградом я никому не навязываю, в отличие от Вас, когда вы своими безаргументарными попытками пытаетесь меня в чем-то разубедить.

 

да и то верно. Сейчас идет обмен мнениями, Что бы сказанное кем то стало истиной надо смотреть документооборот (дерективы,приказы, телефонограммы, оперативные сводки и т.д) между командованием ЛенФ и 42 и 55 А, в период командования ЛенФ Жуковым. Если время будет , и документы совпадут по времени с этим периодом посмотрю.

Похоже за невыполнение этого приказа сняли командарма -42

Парни нет ли у кого подробной инфы по командарму - 42, генерал-лейтенанте Иванов Ф. С. снятому с должности Жуковым может ошибаюсь но судьба у него уникальная.



1 раз арестован 4 августа 1941 г. по указанию Главкома Северо-Западного направления Ворошилова за «бездеятельность и бегство из района боевых действий под предлогом своей болезни"

2 раз - 16 сен 41 г - За «самовольно отданный приказ об отступлении 42-й армии» был снят с должности командующего армией Жуковым и назначен начальником гарнизона и командующим войсками внутренней обороны Ленинграда. Арестован 22 февраля 1942 года по Постановлению Управления особых отделов НКВД СССР.

8 января 1946 г.Постановлением следственного отдела ГУРК «Смерш» НКО СССР от 8 января 1946 г. Иванов Ф. С. был освобождён из-под стражи «согласно специальному указанию», восстановлен в воинском звании, и срок нахождения под стражей был зачислен ему в срок воинской службы.

С 1946 г. — слушатель Высших академических курсов при военной академии Генерального Штаба им. Ворошилова,

с июня 1947 г. — помощник командующего 8-й механизированной армией Прикарпатского военного округа.

11 июля 1952 г. приказом ВМ СССР в возрасте 55 лет был уволен в запас.

Что то я не помню таких судеб, в плане взлетов и падений. Причем все это в Сталинские времена

с уважением

 

Ну а теперь смотрим как Жуков оценивал обстановку в то время

Оценили обстановку в принципе правильно. Но у 8 А забрали две СД, интересно чем она наступать должна???..потрепанными 10 и 11 и, ..или 80 и 85СД причем против четырех немецких ПД -217,254,291,1.Да глупость это.
..... опять удерживать Пулковскую линию обороны, и в то же время наступать. Вопрос из чего там создавать уд. груп.???

..Значит по русской традиции Всем наступать ,это 21 сд.НКВД, 44 сд,13 сд наступать на 58 пд, 36 мд и1 тд. - на широком фронте, . (активная оборона)

...Вещь опасная, немцы могли дать продвинутся вперед 21 сд. див.НКВД имитируя слабое сопротивление, придержав соседнюю с ней 44 СД, фланги див. НКВД оголились бы, и удар 36 немецкой мд во фланг и все...с приветом див.НКВД.

Явно п.1 "в" не по силам 42 А. Остальное логично и правильно.

Ну если отбросить "лабуду" о высадке немцами морских десантов, и глупость о высадке своих морских десантов в стиле "мы из Кронштата", то обеспечение артподдержки силами БФ вещь неплохая.

Ну явно "страшилка" ни о чем.... Ударная групировка из 56ПД, 36 МД и 1 ТД уже выдохлась, правда шли бои у г.Пушкин и Колпино.


Остальное тут,
http://centralsector.narod.ru/docum2.htm

 

...Вопрос по Жукову и его участие в обороне Ленинграда неоднозначен. Можно сделать попытку оценить балансовым методом (плюсы/минусы в актив действий Жукова) деятельности Жукова с 14 сентября по 19 сентября1941 г

Итак плюсы в актив Жукова.

1) Как ни крути но Жуков приехал, не к "шапочному разбору". Наступающие групировки немцев 14 сен были очень сильны и не выдохлись. Сражение за Ленинград шло полным ходом.
2) Совершенно правильно он снял 15 сен с Ориенбаумского плацдарма и перебросил под Колпино(55А) 125 и 268 СД. Поясню, немцы в это время силами 122,96, 269 ПД могли взять Колпино и самое страшное пробить брешь в Пулковском рубеже обороны восточнее Пулковских высот. А далее, повернув на запад, по тылам соединений и частей стоящих на Пулковском рубеже обороны, развивать удар вплодь до линии обороны идущий от п.Рыбацкий к морю. Причем если бы мы не успели отвести части на этот рубеж, немцы могли захватить его с ходу, сил 189 СД для защиты его было недостаточно.
Но скорее всего и Ворошилов так же поступил.

Минусы деятельности Жукова.

1)..Отобрать у 8 А две дивизии и поставить ей задачу атаковать четыре ПД немцев(217,254,291,1 ПД) это невыполнимая задача. Хотя минус спорный, возможно это не позволило немцам снять от туда одну ПД, для усиления группировки под Урицком.
2) постановка 42 А задачи атаковать Урицк, пос. Володарского, Сосновую поляну силами которыми располагала здесь 42 А , по моему глупость.
....Причем глупость опасная. как с точки зрения разгрома атакующих частей, так и с точки зрения возможности немцев ворватся на Пулковскую линию обороны на плечах отступающих после неудачного наступления войск КА.
..Кстати на стратегических играх на картах 2-6 янв 40г. Жуков делал такую ошибку - атака от позиций укрепрайона, и получил за это замечание. Что делать так опасно, в случае неудачи атаки, на плечах отступающих враг ворвется на позиции укрепрайонов.

с уважением

 

Очень интересно, а есть это все в обычном вордовском виде - скинули бы мне в личку или на мыло было бы проще я конечно в истории не Пагании, но подумаю над вашими выкладками с удовольствием

Я согласен - удар 6 т.д. на восток был ОЧЕНЬ логичен особенно с учетом проблем в продвижении 50 и 28 ак.
Карелл это описывает так: Продвигаться удавалось только метр за метром. Опасное положение стало складываться для 6-й танковой дивизии, атаковавшей справа от 36-й дивизии. Поблизости от 6-й танковой дивизии полицейская дивизия СС не могла прорваться через очень мощные укрепления. Но 6-я танковая дивизия под командованием генерал-майора Ландграфа продвигалась. Русские, разобравшись в обстановке, ударили 6-й во фланг. Не прошло и нескольких часов, как дивизия потеряла четырех командиров. В ближнем бою вестфальцы и рейнландцы отчаянно дрались за обладание завоеванными позициями.
В сложившейся ситуации представились удачные возможности 1-й танковой дивизии. Генерал Рейнгардт повернул 6-ю танковую дивизию на восток, против атаковавших с фланга советских войск и двинул 1-ю танковую дивизию в образовавшуюся в результате справа от 36-й моторизованной пехотной дивизии брешь.

Я думаю, что причиной данного расположения резервов был небольшой психоз связанный с 39 тк дело в том, что толком установить его факт удалось только 31 августа-1 сентября он появился и тут же взял Шлиссельбург + 28 ак был поддержан танк.бат. 12 т.д. из 39 тк - то есть наши как бы знают, что где-то на участке 55 армии может всплыть что-то ударное и очень подвижное + пропала 8 т.д. ведь наши ей под Сольцами накостыляли так, что она с июля нигде толком не была при чем если 3 м.д. и 3 м.д.СС успели отличится под Старой Руссой, то по 8 т.д. тишина, а ведь наши знают, что она как тот суслик из фильма "ДМБ" его не видно, но он есть. Плюс другой момент Таллин пал и 26 ак. без 61 п.д. ушел драться рядом с 38 ак против 8 армии при этом 41 тк несет большие потери, но свежих частей нет!!! то есть все плохо но полноценно ни 39 тк ни 8 т.д. так и не вводят....ну а если ты чего-то не видишь или не понимаешь это всегда напрягает ведь даже в момент удара немцев: 42 армия (дравшаяся против трех подвижных дивизий) имела в три раза меньше ПТО чем 55 армия которая дралась всего с одним танковым батальоном.

Были: 19 и 20 т.д. из 57 тк и 3 м.д. и 3 м.д.СС из 56 тк + Лееб недостаточно оперативно заменил части 39 тк на пехотные дивизии (если бы привлекли пехоту хотя бы тот же 26 ак (3 дивизии)).

Мне потери очень интересны я за ними гоняюсь вездено отношусь к ним как и вы с одной поправкой...считаю, что в эти потери входят только потери БОЕВОГО СОСТАВА немецких дивизий при чем немцы легко могли написать keine meldung по какому-нибудь батальону или роте (а при минимальном количестве офицеров в этих подразделениях это было сплошь и рядом при их гибели) и наверх пойдет инфа без них тогда все получается логично.

Я бы еще добавил Кубань и Миус-фронт 43 года и Ленинград-Прибалтику зимой-весной 44 года, а вообще наверное весь восточный фронт это ад на протяжении 4-х лет

 

Ну это все очень спорно в наступлении на широком фронте нету ничего плохого - если оно обеспечено техническими средствами (и наши это сделали в течении войны путем обеспечения наступления техническими средствами - инженерно-штурмовыми батальонами, танками НПП и т.д.) - если отстраниться от того, что лобовые атаки и атаки волна за волной это плохо (при обеспечении атаки), а вникнуть в суть происходящего, то ничего плохого в этом нет - на самом деле командиры РККА были очень гуманными такой прелести как танки НПП немцы себе никогда не позволяли. Перейдем к теории - у с.д. есть полоса наступления и полоса обороны считается, что в этих полосах полноценная дивизия способна выполнить свою задачу. Если оборона противника усилена инжсредствами, то с.д. получит танки, "штурмовиков", и артподготовку усилят полками РГК и с.д. сметет противника на своем участке и это вполне логично.
Более того немцы ведь тоже наступали всегда по всему фронту просто у них как и у нас были дополнительно ударные группировки. Пример тот же Ленинград - атаковали: 38 ак в тылу 26 ак, 41 тк. во втором эшелоне 50 ак, 28 ак усиленный частями 39 тк и сам 39 тк. Наступать собирались ВСЕ (облом у 39 тк и 26 ак был в резерве)! Или Киевскую оборонительную даже по 10-и дневкам потери 2 тгр.,2 А, 1 тгр. меньше чем 6 армии которая по сути уперлась в киевский УР и стояла напротив армии Власова и главной роли в окружении не играла, а ведь постоянно атаковала и бои вела!!! В других местах было также.
Дело все в том, что хваленые и распиаренные Канны это не панацея и нередко реально выходит боком атакующему. Нельзя просто создать две ударные группировки у соединить их в глубине обороны противника.
Противник должен быть измотан, раздерган - пошло говоря готов к воздействию - Харьков 42, Киев и т.д., а вот когда противник морально силен и не раздерган получается облом - Котельниково, Курск, Балатон.
Немцев сильно спасали Исаевские узловые/угловые столбы - Любань, Белый, Синявино-2 и т.д. конечно каждую операцию надо разбирать отдельно, но ВСЕ намного сложнее и не чешется под одну гребенку - поэтому Сталин запретил операции на окружение - он был мудрый человек и прекрасно понимал, что Канны возможны только с морально неустойчивым противником, а значит нужно уничтожить как можно больше немцев в общевойсковом бою, что бы пополнение было хуже ветеранов и значит менее морально устойчивым. Поэтому с.д. РККА в наступлении начали получать то, что не имели немецкие дивизии - танки НПП.
Ошибочно считать, что РККА выросла из брусиловского прорыва - маневренные бои гражданской войны сыграли свою положительную роль

Сложно говорить о наших операциях 41 года - они проводились при дефиците всего и характер многих из них был вынужденным - хотя Сольцы, Тихвин, Ростов, Ельня, Елец и кстати тот же самый Ржев, как и Демянск и Синявинская-2 мне очень даже симпатичны.

 

Не факт - его сняли 16 сентября, но утвержден Федюнинский в должности был только 21 сентября. Директива 002206 "...как неспособного руководить армией". Видимо директива припозднилась из-за того, что Ставка решала что делать с Ивановым.
Вот как это описывает Федюнинский:
http://lib.rus.ec/b/16369/read
походу Жукова вывело из себя, что:
".....На переднем крае, прямо перед КП армии, усилилась пулеметная стрельба. То и дело в темное небо взлетали ракеты, замирали на миг в высоте и стремительно срывались вниз, рассыпая сверкающие искры.
- Пожалуй, опять придется сменить КП, - проговорил Иванов. - Больно уж близко отсюда до переднего края.
- Ну нет, отходить нельзя, - возразил я. - Как заместитель командующего фронтом, запрещаю менять КП.
- Что ж, попробуем удержаться, - вздохнув, согласился Иванов
В Смольном меня сразу провели к командующему. Здесь же находились товарищи А. А. Жданов и А. А. Кузнецов. Я собрался докладывать, но командующий прервал:
- Не нужно доклада. Я уже все знаю. Пока вы ехали сюда, Иванов перенес КП в подвал школы против Кировского завода.
Командующий помолчал минуту, а затем твердо сказал:
- Принимайте сорок вторую армию. И немедленно....."

 

Со многим согласен - думаю страшилка из-за Фадеева и Иванова родилась - один бухает второй КП армии переносит когда и куда захочет!!!

 

Тут что-то не так - 12 сентября район Володарская-Урицк слева на право: 3гв.ДНО+277 пулбат.(во втором эшелоне 264 пулбат.) отошла туда 13.09., 10 с.д., 58 с.д. перед ними на участке Ропша - западнее Пулково(искл.) слева на право: 1гвДНО, 118 с.д., 11 с.д.+4 пулбат., 1 бригм.п.+3 гв.ДНО, 284 пулбат. - то есть 10 с.д. била не от Пулковских высот - она уже там была ей просто еще придали 51 отб. при чем судя по карте Гланца выходит, что 10 с.д. била в левый фланг 36 м.д., то есть она была еще западнее Пулково чем сама 36 м.д., так что удар был нанесен со стороны 8 армии, а не со стороны Ленинграда и именно он привлек к себе и 26 ак и весь 38 ак. и 36 м.д. сместив немецкий вектор наступления.

 

нет я не за удар силами 10 сд , проведенный 14 сен 41 г говорил. Тогда правильно во фланг били

я об этом приказе-

Вам не кажется что Жуков несколько не понимал обстановки 16 сен 41 г в районе Урицка??..Явно силы 209 полка 58 ПД немцев, ворвавшиеся с юга в Урицк 15 сен не назовешь мелкими отрядами. А 16 сентября там будут кроме 58 ПД, еще и части 1 тд,(восточнее Урицка) и 36 мд.(западнее Урицка)

А уже 17 сент 41 г, 1,291, 254,217 ПД немцев начнут теснить наши части ( 1 гв ДНО, 118 сд, 3 гв ДНО, 10,11 СД, )на запад на линию Петергоф-Троицкое, а 36 мд, 58 ПД и 1 тд, начнут наступление на Ленинград.1 тд захватит Александровку.

... И только поддержка переброшенной в полосу 21 сд НКВД, 56 сд из Ленинграда остановит наступление. На том и закончится попытка немцев взять Ленинград с юга.

У меня несколько не так расположение. Когда немцы расекли оборону на участке 3 гв ДНО, западнее удара высроились (с юга на северо-восток,-
в Р-не Елагино - 191 сд,
в р-не южнее Сибелево - 1 гв ДНО
в р-не Сибелева- 118 сд
в р-не северо-восточнее Сибелево -3 гв.ДНО
в р-не южнее Володарского -10 СД (из резерва фронта)
в р-не юго -западнее Урицка - 11 сд

Далее уже на Пулковской линии обороны

у моря 21 сд НКВД + с 17.сен дадут 56 сд из Ленинграда
восточнее 21 сд НКВД 44 сд
еще восточнее - 13 сд
у Пулково 70 сд
восточнее 70 сд - 90 сд
в р-не г.Пушкина - западнее его 90 сд, восточнее 168 сд