Маршал СССР Георгий Жуков

Re: Маршал Жуков

Про ''расстрельные подписи'' если можно, то поподробнее бы. Или это просто Вы в пылу полемики обмолвились? У Вас есть конкретные сведения?

 

Re: Маршал Жуков

Почитайте Баграмяна-там ,правда,вскользь,у Резуна -подробнее про растрелы написано,причем со сылками на первоисточники,и (может я и ошибаюсь)вроде на приказе 227 есть тоже автограф Георгия "победоносца".(пороюсь-точнее отвечу)ну и в самих мемуарах сам признался ,только оправдывался сложностью обстановки.

 

Re: Маршал Жуков

Сейчас вас разорвут

Полностью согласен с командором, что каждый будет рисовать Жукова, как ему удобнее/больше нравится - от святого Георгия до Сатаны. Интересно другое - кто же все-таки написал "Воспоминания и размышления"

 

Re: Маршал Жуков

Меня интересуют именно ''расстрельные списки'', а не приказы и тем более не Багрямяны с Резунами.

Просто список: ''Иванова, Петрова, Сидорова - расстрелять. Подпись: Жуков''.
Есть такие списки в природе?

А под приказом № 227 не вроде, а точно стоит подпись именно Жукова. Только ничего сверхестественного в нем я не нахожу. Приказ как приказ.
В других армиях разве таких приказов не было?

 

Re: Маршал Жуков

Абсолютно согласен с Сергом - приказ № 227 в той обстановке приближающегося краха страны был оправдан. Штрафные части существовали во всех основных армиях мира, которые вели боевые действия во ВМВ. Побольше конкретики - Резун не впечатляет, его много раз ловили на вранье.

 

Re: Маршал Жуков

Я ,думаю,Вам ,как москвичу намного проще с ними ознакомится -у Вас в стране эти архивы.

 

Re: Маршал Жуков

Странно. А, как же Халхин-Гол, Багратион, Висло-Одерская операция?
Из песни слова не выкинешь.
Какой смысл вы вкладываете в это?

Видете ли, операцию задумывают, подготавливают, проводят много разных людей. Роль начальника-командира координирывать их действия (разрешать, запрещать, отстранять, назначать и т.д.). Кроме того, на него персонально лежит ответственнось за успех, либо провал операции. Всё прошло на ура - тебе слава и почести. Провал, с тебя и спросят по всей строгости.
Утверждать, как делает тот же Резун, что особой заслуги в Халхингольской операции у Жукова нет, ведь планировал её сам Богданов, это есть профанация. Развивая такой подход дойдем до такого.
А, какая собственно роль Сталина в победе?
В атаки не ходил? Не ходил.
Ни одного фашиста не уничтожил? Не уничтожил.
Чаёк с коньячком попивал. Одних награждал, других под суд отдавал.
Всякий бы смог...
Либо договоримся до того, что Георгию Константиновичу просто чертовски везло в одних случаях и соответвенно не везло в других.

 

Re: Маршал Жуков

1.Не совсем согласен с камерадами. Рисовать-то будут. Только аудитория у нас не наивная. Потребуем доказательств.
2.Ещё интересней, читал ли сам Жуков их.

Присоединяюсь!
Сам бы выложил инфу, но не хочется только советский официоз. А, другой пока нет. И времени нет. И, нет здесь черепаший
Вообщем, пока, обязательств на себя не беру

 

Re: Маршал Жуков

Э, нет...
Это только в 70-е и 80-е годы в Москве все было, даже колбаса . Сейчас ВЕЗДЕ все есть.
Почему Вы думаете, что москвичи только и делают, что по архивам лазят?
Я считаю, что наши с Вами возможности практически одинаковы.

Просто я продемонстрировал Вам, что не стоит огульно обвинять всех и вся в чем попало.
Как говорят картежники - крыть нечем.

А посему так и скажите - мол сгоряча и бездоказательно наклепал на Жукова, чужие слова повторил и т.д.
И не при чем тут московские архивы.

 

Re: Маршал Жуков

Господа, давайте внесем методологическую ясность, иначе спор становится беспредметным.
Исследователь, услышав какое-то утверждение, первым делом интересуется источником сведений (а мы все исследователи, хотя, в большинстве, любители). Источником наших сведений о Жукове являются не архивы (там работают только профессионалы), а литературные источники: монографии и статьи историков, научно-популярные книги (сюда я отношу и Резуна), мемуары самого Жукова, мемуары других людей (Рокоссовский и др.). Иностранных источников нет. Вот и все.
Формировать какие-либо выводы (правильные и не очень) можно только на основе нескольких независимых источников. Одна книга, какой бы авторитетной она не представлялась, на какие архивы она бы не ссылалась, не может быть источником достоверных сведений.
Отсюда выводы: все мы лишь пересказываем чужое мнение. Второе. Жуков-полководец и его моральные качества - совершенно разные вещи, и не стоит их исследовать в одном месте. Очень даже приличный полководец Фердинанд Шерман был осужден западногерманским правосудием за бессудный расстрел. Такое же может быть и с Жуковым. Третье. Все источники априори являются равноценными. Если Резун приводит факты (события, которые якобы имели место), то опровергнуть их можно другими фактами, а не апеляциями к моральному облику, родословной, национальности, вероисповеданию оппонента. Четвертое. У меня нет оснований ни считать Жукова гением стратегии, ни тупым унтером пришибеевым. Дисперсия оценок в литературе (и на форуме) слишком велика. Касательно других советских маршалов противоречий, на мой взгляд, меньше.

 

Re: Маршал Жуков

Из интервью В.И.Попкова, дважды Герой Советского Союза.

“Жуков меня едва не расстрелял”

Был в жизни Виталия Попкова случай, который в середине семидесятых никак не мог войти в картину.
— Под Сталинградом нас, семерых летчиков–асов, пригласили на военный совет. В землянке сидел Жуков, который к тому времени был заместителем Верховного главнокомандующего, секретарь ЦК Маленков, представители военных советов и генералов человек тридцать. Под Сталинградом к тому времени сложилась катастрофическая обстановка: наши войска, отступая, дошли до берегов Волги. В это время вышел знаменитый приказ №227 — “Ни шагу назад”. Встреча началась с того, что нам сказали: “Вы очень плохо воевали, поэтому враг у великой русской реки”. Известно, что 70% авиации было выбито в первый месяц войны, к тому же у нас были старые машины. Тут Маленков предложил: “Трусов и паникеров надо расстреливать на месте”. Жукову это мысль понравилась, он подошел к командиру нашего полка Василию Зайцеву (а был он Героем Советского Союза, только под Сталинградом сбил 19 немецких самолетов) и спросил: “Сколько вы своих летчиков расстреляли?” Василий опешил: “Я своих расстреливать не умею”. Жуков взбеленился: “Ах, не умеете! Сейчас мы вам покажем”, — выбрал наугад из присутствующих четырех офицеров, вывел их из землянки и без объявления всякой причины приказал прибывшему с ним взводу охраны расстрелять... На меня этот самосуд так сильно подействовал, что два месяца я не мог есть, питался одним жареным луком, который мне готовили девчонки с кухни, и пил молоко. После того военного совета мы летали до последней капли горючего, постоянно рисковали — садились в степи на необорудованные площадки.

http://www.mk.ru/numbers/1139/article33377.htm

 

Re: Маршал Жуков

Да уж, внесли Вы ясность...
''Может быть'' - это не разговор.
На предположениях могут ''далеко уехать'' только безответственные журналисты. Они этим на хлеб зарабатывают.

А может быть Жуков - вообще инопланетянин ?

 

Re: Маршал Жуков

Может я гарячусь.. но лично мое мнение о жукове како полководце никаких добрых слов не вызывают... одни маты!

Если конечно кто то мне скажет что такого великого он зделал я может изменю свое мнение!

 

Re: Маршал Жуков

Спорить с Вами не буду-я высказал свое субъективное мнение,конечно же оно предвзятое,но для меня единственно правильное(такая уж человеческая сущьность).Да ,я так думаю,что операции ,которе ,якобы выиграл Жуков-без него разрабатывались,без него координировалась подготовка,отлаживался механизм взаимодействия меду войсками,а он так сказать-ставил последнюю точку(кстати не всегда успешно-Берлинская операция,очень видать хотел отличиться перед Сталиным).А ,так " блестяще" командовать сможем и Вы и я Кстати он об это и сам пишет в своих воспоминаниях( у меня однотомник и трех томник)

 

Re: Маршал Жуков

Итересный Вы человек-вынь Вам -да полож списки- Или Вы тут всем демонстрируете(вроде взрослый человек!??)Чем Вас хотя бы Резун не устраивает?В его книге о маршале"победы"-есть ссылки на офицыальные документы(он их не из пальца высосал-в конце книги есть полный список опубликованных документов и даже не зарубежом а на бывшем СССР простанстве-в чем у Вас проблема?Или ,все к чему притронулся Резун,в том числе и к этим документам-доверия быть не может!?
Так и знал,скоро все ругатца начнут!

 

Re: Маршал Жуков

1. Во-первых, я ругаться тут ни с кем, в том числе и с Вами, не собирался и не собираюсь.
2. Вас я тоже посчитал за взрослого человека и предложил Вам всего-навсего подтвердить Ваше изречение о списках тысяч расстрелянных за подписью Жукова.
3. Ответа от Вас не последовало. Вместо этого пошло ''пение Лазаря''.
4. Еще раз попытаюсь Вам объяснить свою позицию: если Вы кого-то в чем-то обвиняете - будьте добреньки найти подтверждения своим доводам. Иначе получается огульное охаивание.

Принимая во внимание вышеизложенное , еще раз предлагаю Вам или отказаться от бездоказательных обвинений Жукова в подписании тысячных расстрельных списков или найти этому подтверждение.

Будьте мужчиной наконец-то и научитесь спорить по существу, а не прыгать в разные стороны.
И причем здесь предатель Резун? Я вообще не упоминал ни о нем, ни о его опусах.
И московские архивы то же не к месту Вы упомянули.
Сейчас не отрывая задницы от стула можно и книги читать, и архивные материалы. Интернет это называется.

 

Re: Маршал Жуков

Мы с Вами скоро будем в режиме чата общаться Не откажусь по одной простой причине-двоюродный дед служил в полит. управлении и после войны возгловлял следственную группу по делу об эщелонах трофеев и сталкнулся и с Жуковым и с его бывшими и нынешними подчиненными.Вкратце- отделался легким испугом и инсультом(после смерти Сталина)-был с почетом на пенсию отправлен А,всетаки -ради истины могли бы и оторваться от инета и сходить в ЦАСА и попытатся оформить заявку на просмотр интересующих Вас документов.И еще ,почему Вы не берете во внимание рассказы очевидцев?Помоему к ним должно у Вас быть больше доверия чем ко всем остальным -они воевали(тоесть были учасниками или свидетелями этих событий)Очень многие и в передачах и в книгах и в прессе-говорят о том,что Г.К.Ж не любили в войсках(а,не любили тех,кто без суда и следствия),что к подчвиненным относился ,мягко говоря ,предвзято-вплоть до закона "ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ".И вы и я понимаем ,что даже фото этих документов мы с Вами ,скорее всего ни когда не увидем,так что остается верить или не верить публикациям в нащей или зарубежной литературе,ну и рассказам очевидсев тех событий,делать какие-то свои (конечно же -субъективные)выводы.По поводу документов ,мне так кажется,можно найти только до-ки ,косвенно подтверждающие мою правоту,но они вызовут,скорее всего,еще ряд вопросв-на которые ответа вообще найти будет не возможно.

 

Re: Маршал Жуков

Приказ Жукова от 15 марта 1942 года. Некоторые цитаты.

Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2-3 раза, но это пополнение при холатном, а иногда и преступном отношении командиров к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в большом недокомплекте..."

"Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно не исходило..."

Московский государственный архив. Фонд 15. Лист уже не помню - давненько было.

Добрица.

 

Re: Маршал Жуков

Нельзя сказать, что действия руководства СССР по наведению порядка в армии в 1941- 1942 г. были фантастически жестоки, ничего нового они не изобрели.Ещё Кратким артикулом Меньшикова 1706 г., одного из первых кодексов о воинских преступлениях в России, разрешалось убивать без суда за побег с поля боя. С 1867 г. была детально разработана процедура казни перед строем за дезертирство в военое время с поля боя. Фактически Сталин воссоздал систему наказаний времён ПМВ, а Жуков был одним из его многих-многих исполнителей. История с расстрелом пилотов ужасна, но насколько правдива?

 

Re: Маршал Жуков

А какой смысл Попкову врать, Командор?
Он уже выше этого в силу возраста, ему уже нечего бояться и нет смысла охаивать свое прошлое, а его заслуги и авторитет не позволяют (лично мне) в нем (в правдивости его слов) усомниться.
Да, жестокость на войне (и не только на ней) была всегда, но это не должно оправдывать. объяснять - да, но не оправдывать.
Тем более жестокость бессмысленную и несправедливую.
"Города сдают солдаты, генералы их берут".
По мне, не Жукову памятник на Красной площади ставить надо, а русскому (вариант - советскому) труженику-солдату, рядовому-пехотному Ване.
Кстати, кому Жуков посвятил свои "ВиР"?
ИМХО.

 

Re: Маршал Жуков

Я не говорю, что Попков врет, но сомневаюсь, что это именно его слова. Как вы знаете, памятник советскому солдату у Красной площади поставили гораздо раньше. чем Жукову. И потом - разве лично Жуков имеет какое-то отношение к своему памятнику?

 

Re: Маршал Жуков


Имеет. Прототипом послужил.
И Жуков на жирафокобыле с песьим хвостом, да еще на постаменте высоком, а солдат в могиле, да к тому ж и неизвестный.

Мы несем едино бремя;
Только жребий наш иной:
Вы оставлены на племя,
Я назначен на убой.

Да и по справедливости если - надо там эскадрон тогда ставить - Василевского, Шапошникова, Антонова, других, - и впереди - самого Иосифа Виссарионовича.

Сомнения - это хорошо. Но они всегда должны быть обоснованны.
Если бы сомневался сам Попков - иск подал бы. Возмутился. Наверняка ведь видел статью.
Презумпция невиновности.

 

Re: Маршал Жуков

А Вы посмотрите хронику парада и убедитесь, что такая композиция и пропорции совсем не фантазия скульптора, а калька с кинокадра

 

Re: Маршал Жуков

Уважаемый Теволга!
Поставьте кадр ЛЮБОЙ кобылы с прямыми передними ногами!!!!!!!!!!!!!
Да вам Нобелевскую премию дадут!
И до чего ж довели кобылку, если она распрямила передние ноги (как жираф) и горизонтально хвост поставила?
Она с---ть собралась?

 

Re: Маршал Жуков

Зря Вы так - это действительно кадр

А по теме:
Прочитайте про ядерные испытания и роль Жукова на них...

Мое мнение - лучше бы кобыла действтиельно с---ла...