Луганская обл. г. Кременная, Веригинское лесничество

Кстати теперь по списку с Ковалёвым В.И. пытайтесь установить ППГ и их донесения, там вверху документа ссылки указано "эвакуирован 17.07.1943 в ППГ".

 

Внук ветерана, не в плане организации дискуссии, а исключительно в попытке добраться до истины:
Вполне может быть, если на мемориальной плите ошибка в звании (что тоже нельзя исключать).
Получается, подходит то, смотря каким факторам отдавать предпочтение. Если 61-я СД - да, подходит. Но если звание, то однозначно рядовой... Лучше, конечно, отдать предпочтение не факторам, а фактам, но на данный момент что есть, то и есть. А расстояния всё-таки поменьше будут: по прямой - 77 км, по дорогам - от 110 до 99 (Яндекс хорошо показывает). Сейчас около 3-х часов, в те времена на грузовике - ну, пол-дня, вполне реально...
Кстати, ещё одна версия посетила. Если он утонул (как ни прискорбно озвучивать, но...): течение реки примерно 2-4 км/ч, за сутки это около 70-ти. Вполне могло снести в тот район...

 

Вот ещё тамже в тоже практически время............................

Номер записи 53541898
Фамилия Ковалев
Имя В.
Отчество И.
Последнее место службы 307 сп 7 рота
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия эвакуирован
Дата выбытия 23.07.1943
Госпиталь 22 ОМСБ 61 сд
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации А-71693
Номер дела источника информации 88


http://obd-memorial.ru/Image2/filte...53517538&id1=98fe2984b03337678acd16d9a6102fc1

 

На мемориальных плитах на моей родине есть некоторые фамилии только с инициалами, т.е. были известны только начальные буквы, соответственно, так и написали на плитах - фамилия, инициалы. Здесь указано полностью имя-отчество. Проведя аналогию, ПМСМ, тут тоже бы написали именно "В.И.".
Интересно бы взглянуть на все плиты Кременной.

 

и по течению реки или проведя экспертизу установить дату смерти........ Извините, но это бред. Трупы в сапогах и с подсумками патронов всплывают в лучшем случае через пару недель. Да и река непонятно куда течёт.

 

Данные на могилах появлялись согласно списков военкоматов, буквы или полностью зависело от как было указано в списке или как захотелось написать на могилах. Это не показатель.

Тем более я выложил только список об эвакуации с поля боя, проведённым 22 ОМСБ, а не журнал умерших или донесение о потерях. Не факт, что эти бойцы умерли. В ОБД нет полностью всех документов, некоторые не внесены, некоторые были утрачены в войну или находятся в других архивах.

 

Зачем же передёргивать... Это всего лишь версия, каким образом он мог оказаться в районе Кременной. Какая экспертиза? И кто сказал, что он был в сапогах и с подсумками? Почувствовав, что тонет, он мог всё это успеть снять, до того как... А река течёт по руслу, вниз, это же очевидно...
...
Конечно, не факт, что умерли. Поэтому я и говорил ранее: "Смотря чему отдавать предпочтение"...

 

По поводу надписей на могилах в данном случае яркий пример...........

На фото плиты вместе с Ковалёвым:

рядовой Кадыров Залим 05.02.1943

в паспорте захоронения:

рядовой Кадыров Залим 05.02.1943

в донесении о потерях:

сержант Кадыров Залим 17.07.1943 (тоже кстати 61 СД)

http://obd-memorial.ru/Image2/filte...=2360230&id1=5b67b2c2f672725470cebe3471c82ecf

 

заманчиво.. но не то

22 ОМСБ 61 сд на тот момент был в ... Краснодарском Крае, как и сама дивизия

а у Кременной была 61-я гвардейская, и

из этого донесения

http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=2360216&id1=efe81320b45598d86cf8d5068882ea12

Номер записи 502360362
Фамилия Кадыров
Имя Залим
Дата рождения __.__.1919
Дата и место призыва Сталинский РВК, Молотовская обл., г. Молотов, Сталинский р-н
Последнее место службы 61 Гв. СД
Воинское звание сержант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 17.07.1943
Источники информации ЦАМО

=======================
61-я ГВАРДЕЙСКАЯ СЛАВЯНСКАЯ ОРДЕНА КРАСНОГО ЗНАМЕНИ СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
159-я стрелковая дивизия сформирована в Пермской области на Урале в декабре 1941 года. Весной 1942 г. направлена в 3-ю резервную армию, провела боевую подготовку и вела бои под Воронежем, за которые получила благодарность ВГК. Затем в составе 5-й танковой армии юго-западного фронта сражалась под Сталинградом. За эти бои получила гвардейское звание и стала 61-й гвардейской. С января 1943 г. сражалась на Украине, форсировала Северский Донец, наступала на Ворошиловград, вела бои под Лисичанском. За освобождение Славянска получила почетное наименование «Славянская». В составе 6-й армии 3-го Украинского фронта участвовала в освобождении Николаевской области.
Командовал дивизией в то время генерал-майор Л. Н. Лоза нович. Начальником штаба был полковник А. И. Притузо*.
Полковой состав дивизии в марте 1944 г.: 181-й, 187-й, 189-и гвардейские стрелковые полки, 129-й гвардейский гаубичный артиллерийский полк.
На Николаевщине дивизия участвовала в Березнеговато-Снигиревской операции, освобождала х. Новобратский Баштаи-ского района (11.3), с. Калугу, Пришиб Березнеговатского района, Березнеговатое (14.3), Новотроицкое, Баловное (16.3), Калиновку. 20 марта части дивизии передали рубеж 59-й ГСД и сосредоточились в Пересадовке. 25—26 марта дивизия наступала на Терновку, но продвинулась всего на 100—150 м. 28 марта части дивизии форсировали р. Ингул на подручных средствах и вплавь, вели уличные бои в Николаеве и к 5 часам 28 марта достигли центра города и почтамта. За эти бои дивизия получила благодарность армии. 29 марта к 17.00 сосредоточилась в южной части Константиновки, переправилась через Южный Буг и продолжала наступать на Одессу. За ее освобождение награждена орденом Красного Знамени. Затем участвовала в Ясско-Кишиневской операции, освобождала г. Каушаны, вела бои в Румынии, вступила в Болгарию. В октябре-ноябре 1944 г. вела бои в Венгрии, участвовала в Балатонской операции., В марте 1945 г. наступала на Вену, освобождала столицу Австрии и здесь же встретилась с англичанами 5-го пехотного корпуса 8-й армии. Закончила войну в Австрии.

ЦАМО СССР, ф. 61-й гв. СД, on. 1, д. 3, 15, 70; оп. 2, д. 29, 45, 90.

 

Сотый, вот и у меня похожая мысль есть (по поводу ранения и доставки в ППГ). Может даже и всплыл... А по поводу даты кто то верно выше отметил, датой могли написать 17.07. лишь потому, что очень много людей погибло в этих числах, а кто и когда достоверно установить не было времени. Вот и "мели всех под одну гребенку"... Поучаствовать особо в вашем споре не могу, т.к. не особо разбираюсь в этих донесениях и т.п. ...

 

А по поводу званий, инициалов, даже фамилий - полная неразбериха... В то время люди были малообразованны, и как пример, фамилия Симонов могла быть записана как Семенов, ну и так далее. Да даже раненый солдат, в агонии, мог прошептать глухонькой бабушке санитарке фамилию, а та услышала совсем иначе. Вот и попробуй теперь найти правду... Мой коллега (поисковик) восстанавливая данные похороненных на наших могилах бойцов, сплошь и рядом встречается с этим...

 

Сотый, {В случае же с Василием Ивановичем тоже не всё знали, и получилось - одни написали в военкомат "пропал б/в" и дату поставили, когда пропадали многие; другие похоронили и не доложили. Кстати, не факт, что он умер в госпитале именно 17.07.43. (запросто могло быть плюс несколько дней) - плиты с фамилиями устанавливали же после войны, в 1974, дату могли поставить "по-большинству", если дата его смерти не была указана в документах.
И ещё. В "Учётной карточке в/захоронения" г. Кременная кроме полков, дивизий указаны в/ч с пп 06683; 59396; 86669; 59223; 35703; 34149; 43149; 22016. Может по этим номерам поискать? (кто знает как, а то я не умею).}

да, я пробовал искать по полевой почте, результата нет...

 

Все дело в том, что похоронен и увековечен это не только два разных слова, но и два разных действия, которые, применимо к братской могиле ВОВ, обозначают разное. Т.е. похороненный в могиле боец в большинстве случаев не увековечен (имя на плите) на ней, а увековеченный - не похоронен.
В Вашем случае я бы поехал в Семеновку и Кременную, тогда точно не ошибетесь. В Семеновке поговорил бы с бабушками и посетил все могилы в селе и округе, ну а в Кременной тоже бы положил цветы. Так как где находятся в самом деле останки Вашего деда Вы не узнаете на 100% никогда.

 

согласно справочника

06683 181 ГВ.СП 61 ГВ.СД
59396 2456 СКЛАД АБТУ
86669 114 УПР.ВОЕН.КОМ-А СТАНЦИИ СНАБЖЕН.
59223 453 СП
35703 52 ГВ.ОТД.САП.Б-Н 47 ГВ.СД
34149 3801 ВП АГЕНСТВО 7 ИПТБР
43149 53 ГВ.МЕДСАНБАТ
22016 99 АРТ.ПОЛК,99 ГВ.АРТ.ПОЛК 47 ГВ.СД

 

очень интересно.. а ведь можно уточнять списки братки Виригинского лесничества

на генштабовке-сотке обозначенную братку видно, а левее Кузьмино.

http://rubezhnoe.org.ua/photo/5-0-357-3

так вот в тот же день, 17-го , там полегло много штрафников , 7 и 8 оашр 3 гв.армии, приданных 61 гв.сд. По иронии судьбы, умер от ран в тот день комроты 7 Ковалев...

http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=2759705&id1=609704b34780f959ed28121ac213536a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=2759706&id1=ea03258bc3d3bdcec3396de85001a578
http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=2759707&id1=bdc28a617fd816fb3eefdf705d74cecb
http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=2759708&id1=1ea38f5cbda2fcdfa7fd1b0071d4ecd2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=2759709&id1=198aca8503bdc40827df7bf84b0a32df
http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=2759710&id1=09e702275f9e48d9d5712a5beadff504

из этих списков - увековечены единицы..

еще карта по войне того района

http://kremennaya.ucoz.ua/m37-101_113.jpg

 

Выкладываю страницы из Книги Памяти Луганской области, том 15. Там аннотация к памятнику в Веригинке с указанием соединений, бойцы которых там похоронены. Это то же, что ы в паспорте памятника на ОБД Мемориал. В месте, где сейчас этот памятник, действительно, в 1943-м был госпиталь. В обд Мемориал можно найти фамилии солдат, которых в этом месте хоронили (указана привязка к высоте, по-моему 80,4).

 

Так какие фамилии, давайте найдем! Но точно не ППГ 177..

кстати, ГДЕ на карте точно этот памятник?



Упоминается 194 оашр, но у нее потери правее, в районе Рубежной, Привольной

 

30.07. обе роты уже были расформированы..

 

Начкар, эта могила при её полном "разложении" пофамильно подтверждает , что как написали географию в донесении, потом в похоронке, потом прислали в военкомат по этой "географии" так и увековечили.

л-т Шибанов Иван Васильевич есть в паспорте могилы в Веригиском лесничестве. (Кстати он в паспорте могилы в ОБД не пробивается поиском, не забит индивидуально, пропустили).

По донесению он же умер в 177 ППГ 26.08.1943 и похоронен "3 км.сев.-зап.лесничества Ерёмовск. Ворошиловградской обл." В этом и есть ошибка, которая "забросила" его в Кременное. Получив после войны карточку на погибшего Шибанова Ворошиловградский ОВК отослал её не долго думая в Кременновское РВК, а те "закрепили" на могиле в Веригиское лесничество, кто там сильно разбирался, да и как ошибку найти если донесения нет на руках.
Дальше по донесению Ерёмовка уже указывается правильно Изюмского района Харьковской обл.http://obd-memorial.ru/Image2/filte...55759271&id1=dd38032b844087aa6c8f2989a51902fb

 

Начкар, насчёт добавить - уточнить.........

Только по капитану Сивогубу Андрею Корнеевичу (из могилы) пробивается список ещё на 16 офицеров только по 187 СП 61 гв. СД. Практически все были похоронены в одном месте, но не увековечены, я выборочно не нашёл. Какие же бои там были, что полк потерял за пару дней 17 офицеров!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://obd-memorial.ru/Image2/filte...=2360240&id1=c28be221869b7b7938e96eb4ac628d48
http://obd-memorial.ru/Image2/filte...=2360241&id1=08edaa5d8094a06a6d22c86aeb2d7230

По гл. военфельшеру Ломинцев Николай Павлович донесение ещё на 5 офицеров 142 гв. СП 47 гв.СД

http://obd-memorial.ru/Image2/filte...=2702861&id1=93c673f659405fd6fe9eba6eb1a53972
http://obd-memorial.ru/Image2/filte...=2702862&id1=77630fa7b022bf5c704ffc0b18fb22d1

............................

Может не хватить "места" на всех в этой могиле, неизвестных всего 277

Карту ты выложил отличную по войне, все села и высоты видны!!!!!!!!!

 

и не должно, видно, что это липовая сборная братка.. Возможно, на том месте, где могила, и было захоронение нескольких человек, возможно даже некоторых перенесли... Не раз встречал донесения РВК с просьбой об увековечивании и занесении в списки, причем именно ссылаясь на извещения.

Вот, например, еще штрафники, 9-я и 10-я оашр 3 гв.армии, один только вроде увековечен в лесничестве, несколько в других местах..

http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=3021834&id1=2dfba4714afb04605e6e36bf985cc2a2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=3021835&id1=07bc71608f27bf1aa21ea43335441868
http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=3021836&id1=0ad30a3eadaef482fbe910f78a5a7391

дальше -больше... сталкиваясь очень много с документами медсанбатов и госпиталей, хочу отметить, что у них был самый лучший учет, и самые достоверные сведения у них. Тоже самое можно сказать с их местами захоронений. Редко место захоронения могло быть хаотичным. Поэтому решил проверить 65 омсб 61 гв.сд , и испытал шок. 35 человек, ТОЛЬКО 6 человек увековечено в ПЯТИ (!!!) местах! Охренеть... жаль схем нет..

http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=2360249&id1=2c04038ec4411579403cb602346ea852
http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=2360250&id1=9ec829757dfa213b594bbab0dda3a886
http://www.obd-memorial.ru/Image2/f...=2360251&id1=375ff91799da71e639ec86deba6a0762

также есть алфавитная книга медсанбата, подтверждающая донесение..

впечатление, что при составлении списков распихивали бойцов, имена которых известны.. поэтому и в случае с Ковалевым может иметь место СЛУЧАЙНОГО УВЕКОВЕЧИВАНИЯ.

В данном поиске могут помочь только РЕАЛЬНЫЕ документы, подтверждающзие наличие оснований занесения Ковалева в списки, будь то факт увековечивания или погребения.

 

лейтенант Максим Григорьевич. Вряд ли наш вариант...

 

Братская могила в Веригинском лесничестве находится не так далеко от Донца. К ней ведет меловая дорога от центральной усадьбы Кременского лесоохотничьего хозяйства. Ехать к ней от Кременной где-то километров 8. Она в сосновом лесу. Еще чуть проехать - и боровая терраса Донца, а там и пойма реки. Все похороненные в могиле погибли во время оборонительных боев на Донце или же умершие от ран, полученных при взятии и удержании Привольнянского плацдарма. Линия фронта здесь держалась около 7 месяцев. Как я уже писал, по воспоминаниям старожилов, в Веригинском лесничестве располагался какой-то госпиталь. Умерших от ран хоронили неподалеку. Это в районе отметок 80,4 и 70,3. Потом, в начале 1950-х годов, останки всех найденных в этом районе бойцов перенесли в братскую могилу.
Все выложенные в обсуждении этой темы документы из Мемориала я читал с год назад. Тогда одному человеку из прибалтики помогал найти могилу деда. История аналогичная с Ковалевым. У родственников были сведения, что дед похоронен в 300м от Еремовского лесничества. Они почему-то думали, что это рядом с Кременским лесничеством.
Кстати, бойцов, похороненных возле хутора Кузьмино и села Червоная Диброва, относящихся к черте города Кременная, в 1950-х годах перезахоронили в братскую могилу в Дубовой роще (их там две). Это действительно, метрах за 300 от конторы Кременского ГЛОХ.

 

По поводу приведенных Начкаром документов 65 осмб. Да, схем захоронений нет. Но я знаю, где это "в 3-х км сев.-зап. Кременной. Это между поселком Житловка и селом Песчаным Червонопоповского сельсовета, невдалеке от центральной автодороги. Если ехать в направлении Сватово - с правой стороны. Заканчиваются дома 3-ей Житловки - там, в лесу, вернее, что от него осталось после пожара, - металлический памятник. Его сделал один парень, царство ему небесное, прмерно в 1970-х годах. Сделал на собственные деньги. У него отец или дед погиб на войне и неизвестно где. Поэтому он считал, что неизвестных солдат не должно быть. Поэтому когда от стариков узнал, что во время войны в этих местах был госпиталь и здесь хоронили умерших солдат, разыскал это место (копал, нашел человеческие кости) и сам установил памятник. Его официально не существует. Когда-то я сообщал об этом памятнике в соответствующие инстанции, чтобы взяли его на учет, но безрезультатно.

 

Начкар, не известны, а на них пришли карточки из военкоматов по месту призыва с указанием места захоронения как в похоронке, и то если правильно переписали. Если бы по Ковалеву даже ошибочно отметили в учетах не как пропавшего без вести, а как погибшего, то мне непонятно почему его карточку попала в Ворошиловградскую область, а не в Харьковскую??? Матери пришло извещение о пропаже в Семеновке Изюмского района Харьковской области, перепутать невозможно вроде как в случаях с лесничествами.
Есть одна реальная версия как Ковалев мог тут оказаться. Только в случае если в послевоенный период до последней реконструкции могилы в 80-х, его нашли поисковики, установили по документам или подписным вещам, но увезли останки в Кременную и там захоронили.
Прояснить ситуацию может только карточка на Ковалева или другой документ типа акта обнаружения, если таковые еще сохранились в Кременновском РВК. Другого пути нет. Или со временем в ОБД появится донесение на другого Ковалева Василия Ивановича. Опять если это не простая ошибка на памятнике с именем и отчеством, которую занесли в паспорт в 1991 году как в случае с Шибановым.