Лучший истребитель Второй Мировой войны

Тема у розділі 'Люфтваффе (Luftwaffe)', створена користувачем f1579, 20 вер 2007.

  1. hjj

    hjj Oberschütze

    Повідомлення:
    131
    Адреса:
    Россия. Алтай
    Следовательно нет понятия "инструкция"?

    Таких и не бывает, но критика источника должна быть аргументированной.

    Технологичность

    В данном случае для изготовления карбюратора не требуется столь высокой точности обработки деталей - раз и меньшая материалоёмкость - два.

    Мы в данном случае про технологичность мотора или карбюратора и системы впрыска?
     
  2. Цікаві лоти

    1. Наушники немцы Dth.t-40
      1200 грн.
    2. З болота.стан по фото.
      200 грн.
    3. Лесной коп . Помыты - почищены . На некоторых были куски медных проводов . Лично сам хорошо упаковыв...
      150 грн.
    4. Скриншот подобного и две фотографии не мои. Думаю видно. Лот с повреждением, потеряли в 44 году. Сос...
      250 грн.
    5. Часть немецкой гибкой антенны,коп,слегка почищена.
      30 грн.
  3. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.770
    Адреса:
    Баварщина
    вообще, вне конкуренции общепризнан Ме-262
     
  4. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Считаю самыми лучшими истребителями линейку FW-190 - самолет на котором можно было делать все (без особых переделок и наворотов):
    Фронтовые истребители — предназначены для завоевания господства в воздухе путём уничтожения авиации противника в манёвренном воздушном бою днем и ночью во всех метеорологических условиях. Также используются для огневой поддержки наземных войск.
    Фоккер - идеально подходил - мощный (4 пушки), живучий/защищенный (броня плюс лобастый движок),неприхотливый к взлетке (в отличие от мессера), скоростные характеристики тоже на высочайшем уровне для своего времени.

    Истребители-перехватчики — предназначены для защиты наземных объектов от средств воздушного нападения (самолётов, крылатых ракет) путём их уничтожения бортовым оружием.
    Фоккер - способен был огнем бортового оружия (при чем штатного) сбить любой штурмовик или бомбардировщик основных противников Третьего рейха.

    Фоккер начал делать маму все своим противникам еще в 41 году (в период когда уже были и спитфайеры и появились новые советские истребители, хотя на востоке дебют и был позже) то есть по сути прошагал всю войну и дрался достойно с любыми видами авиатехники союзников в отличие от того же Ме-262 (который по сути самолет новой эры и сравнивать его с винтовыми-поршневиками не совсем корректно).

    А вообще насколько это оправдано в военном плане держать два идентичных истребителя Ме-109 и ФВ-190?????
     
    ДеНик та Set Izengrimm подобається це.
  5. Set Izengrimm

    Set Izengrimm Schütze

    Повідомлення:
    15.902
    Адреса:
    Чорний Вігвам
    Фока начала делать маму практически всем с самого начала - ранние облегчённые серии А1-А3 были и быстрее спитов (ближайших конкурентов) и даже манёвреннее. Остаётся упомянуть лишь фразу британского пилота во время первой встречи с фокой: "Она извергает трассы, как огнемёт".

    Фока в перспективе заменяла 109й, как универсальный истребитель-бомбардировщик-штурмовик-перехватчик-разведчик, который мог взлететь с лесной дорожки с помощью пилота, которого нужно было меньше учить - спасибо автоматизации управления (знаменитому Kommandogerat), и который мог придти на базу с повреждениями, несовместимыми с жизнью у Bf109.

    Cейчас в НАТО это называется JOINT Fighter Strike Program:)

    MK 103_06.jpg
     
    Останнє редагування: 1 кві 2014
    ДеНик подобається це.
  6. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Вообще я только интригами Вилли Мессершмитта ну или его покровителей могу объяснить почему машина имевшая 6 огневых точек (из них 4 пушечные) неприхотливая к аэродрому и живучая в условиях нахождения под огнем не вытеснила трехточечный (из которых одна (!!!!) пушечная) узкоколейный (капризный до ВВП) уязвимодвижковый Ме-109 полностью!!!!
    Для меня творение Курта Танка это настоящий "тотальный" истребитель такой же как немецкий танк T-IV - эти два вида техники способны были закрыть вопрос с любым представителем союзников в воздухе и на земле при этом они оба были исключительно приспособлены для участия в войне.
    Вызывает некоторое удивление (ну для меня по крайней мере) почему за преимущество (или недостаток) маневренности выставляется время горизонтального виража - у истребителя по определению не может быть много времени на внимание одному самолету противника - ведь пока вы кружитесь уходит топливо, высота, теряются ваши подопечные (штурмовики/бомбардировщики) вы становитесь бесполезны/безучастны для замыслов вашего командира звена/эскадрильи/полка - то есть теряется инициатива и агрессивность в бою, возможность навязать свою волю противнику. По моему главнее высоты (преимущество обзора и внезапности), скорости вертикального маневра (опять же оказаться выше других это важно) и огневой мощи (уничтожить противника за секундные залпы) нет ничего для истребителя того времени - и всеми этими качествами обладал именно ФВ-190 при чем в отличие от того же мессера он был "терпелив" к ответному огню противника.
     
  7. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.770
    Адреса:
    Баварщина
    насколько я понял из различных исторических исследований, то производство истребителей в Рейхе было обусловлено производственными возможностями - тот же Ме-262 выпускали на пределе. Очевидно, другие самолёты так же. Их всех вместе в итоге не хватало на нужды войны.
     
  8. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    Вики говорит, что стоимость ФВ-190 152 тыс рейхсмарок, Ме-109 в три раза меньше. При всей понятной условности такого сравнения разница раза в два точно была.
     
  9. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.770
    Адреса:
    Баварщина
    стратегической ошибкой капиталовложений в авиастроение в Рейхе считается, кстати, не производство истребителей тех или иных моделей, а то, что не развили производство Ar-234, хотя для данной темы это и оффтоп.
     
  10. Set Izengrimm

    Set Izengrimm Schütze

    Повідомлення:
    15.902
    Адреса:
    Чорний Вігвам
    В разные периоды разная цена для разных модификаций.
    Поздние выпуски Fw190A-4 стоили всего по 38 000 рейхсмарок. В 1944 году новые Fw190A-9 и Fw190D-9 стоили около 55 000 марок.
    Практически столько же стоил в 1941 году Bf109F-4.

    Примерно половина этих цен приходилась на двигатели.

    Количество человеко-часов на производство одной машины постоянно уменьшалось. Естественно. Более простой в производстве, 109й требовал примерно в половину меньше затрат человеко-часов, чем 190й.
     
  11. Set Izengrimm

    Set Izengrimm Schütze

    Повідомлення:
    15.902
    Адреса:
    Чорний Вігвам
    Как писал Курт Танк, на предприятиях была введена система премиальных за рациональные предложения на местах. Примерно 200 марок + выходные, паёк, сигареты и всякое там шнапс\винцо.
    Это кроме улучшений, спускаемых "сверху". Поэтому постоянная модернизация и упрощение процесса верно и поступательно снижали цену на истребитель.
     
  12. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.770
    Адреса:
    Баварщина
    Вообще, в целом руководство Рейха оказалось психологически не готовым к стоимости новых видов вооружений, которыми обладали только немцы. Этим, наверное, и объясняется недоразвитость программы производства как Ar-234, так и Ме-262, по которому тоже было недостаточно развёрнуто производство. Эти два самолёта при массовом их производстве могли решить исход войны в пользу Рейха
     
  13. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Не хочу врать, но по моему Галланд писал/говорил о том, что на аэродромах стояли 300 Ме-262 для которых не было подготовленных пилотов. Судя по имеющейся информации первый серийный Ме-262 вышел в марте 44 года в Аугсбурге соотношение потерь по истребителям 100 сбитых истребителей Ме262 на 150 сбитых самолетов союзников - все из-за низкого уровня пилотов.
    Аr234 - вообще пошел в серию летом 44 года.

    Над реактивным Ме-262 работали с 41 года, над Арадо примерно также - что тогда в вашем понимании значит недоразвитость программы производства???? Обе машины были перспективными передовыми проектами и никто к ним побочно не относился - когда самолеты были готовы к массовому производству тогда оно и началось тот же ФВ-190 начался в 1937 году, но в первый раз взлетел только в июне 39 года, а драться начал вообще в августе 41 года.

    И как вы себе представляете физически массовый выпуск Ласточек и Блицов для которых нет достаточного количества пилотов - ведь что бы они появились надо укомплектовать учебные школы новыми машинами и обучить не только курсантов-новобранцев но и уже действующих пилотов. Вроде Гитлер говорил что один танковый батальон тигров равен по эффективности танковой дивизии - Ме262 было выпущено 1433 Арадо 210 - Тигров 1358 плюс Королевских 489 = разница не велика, но то каких результатов добились Тигры не сравнить с тем каких (никаких!!!!) результатов добились пилоты на Ласточках и Блицах, а все потому что на подготовку танкистов для ТТБ было время в 42 году, а на подготовку пилотов для машин весны-лета 44 года уже не было - слишком интенсивно наступали и союзники и РККА.

    Третий Рейх мог в 44 году полностью свернуть выпуск поршневиков и завалить бомбардировочные и истребительные гешвадеры реактивками...но думаю в этом случае Берлин пал бы уже в новый год 44/45!!!
     
  14. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    Ну до чуда-оружия реактивщикам было еще далековато.
    Во-первых, на сотню Ме-262, потерянных по боевым причинам, приходится шесть сотен самолетов, потерянных по другим, в первую очередь техническим причинам. Сырая еще машина была.
    Во-вторых. Поршневики могли работать с любой более-менее утоптанной площадки длиной в 700 метров. Для Ме-262 была необходима бетонка длиной минимум полтора, а лучше два километра. Это резко ограничивало возможности их дислокации - не так много было таких аэродромов даже в Германии, не говоря уже о ее соседях.
    И, наконец, третье. Насколько я понимаю, авиакатапульта изобретена в эпоху реактивной авиации именно потому, что из реактивного самолета летчик самостоятельно вылезти в воздухе не мог из-за сопротивления воздуха. Поэтому вопрос, может кто знает : пилот поврежденного Ме-262 мог самостоятельно покинуть поврежденный самолет в воздухе или должен был уповать только на мягкую вынужденную посадку?
     
  15. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.770
    Адреса:
    Баварщина
    насчёт Ме-262 по цифрам - выпущено было 1433, но до действующей армии добрались 800 машин.
    изза постоянных бомбёжек аэродромов и постоянной нехватки горючего участвовало в боях одновременно максимум 100 машин. Это данные исследований историков из Германии.
    по воспоминаниям ветеранов-союзников члены экипажей бомбардировщиков были глубоко шокированы появлением Ме-262 в воздухе. Никакого противодействия против них так и не было найдено.
    Оружие победы начали производить не так уж и поздно, но количественно это значения в итоге не оказало.
    кроме того, ракетные атаки городов баллистическими ракетами явились разбазариванием ракет с военной точки зрения - да, люди гибли, но гражданские, а не армия
     
    Останнє редагування: 2 кві 2014
  16. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    Так про то и разговор. Примерно восемь сотен Ме-262, которые реально воевали, смогли одержать полторы сотни побед ценой потери семи сотен своих самолетов. Для истребителя это явный провал. Понятно, противники были еще те, но на чудо-оружие это никак не тянет.
     
  17. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Шок экипажей бомберов это понятно с тиграми было также. Вы говорите что выпускать весной-летом 44 года не значит поздно - хорошо - и как это должно было происходить что бы повлияло на результат??? Любое предложение/мысль/рекомендацию нужно пропускать через призму фактически происходящих событий вот я у Вас и интересуюсь как должно было происходит перевооружение на супер самолеты что бы что-то изменилось???
     
  18. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.770
    Адреса:
    Баварщина
    перевооружение могло что то дать, если бы тех же Ме-262 было бы хотя бы столько, сколько летало тех же Ме-109, а не сотня истребителей в воздухе, пусть даже самых непобедимых.
     
  19. Freser

    Freser ЗамКомПоМорДе.

    Повідомлення:
    4.736
    Адреса:
    Россия. Кемерово.
    Во время ВМВ катапульты уже выпускались серийно. У немцев несколько типов самолётов ими было оснащено, в том числе и 262-й
     
    Lob1 подобається це.
  20. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Подскажите каким образом могло произойти перевооружение на Ме-262, если Советы взяли Украину, раскатали группу армий "Центр", создали кучу проблем на Севере, а союзники бомбят заводы Рейха, высадились в Нормандии и вышибли из войны Италию - у Третьего Рейха куча кровоточащих ран, которые надо затыкать тотально максимумом солдат и вооружения в том числе и авиацией, а вы предлагаете в 1944 году весь выпуск например истребителей Ме-109 и ФВ-190 свернуть ради Ме-262, который толком еще никто не освоил....или как????????????

    Вот отказаться весной 42 года от Ме-109 ради ФВ-190 я бы согласился все таки некоторое затишье на Восточном фронте (и полное отсутствие союзников в Европе) давало определенные радужные перспективы в купе с блестящими успехами под Вязьмой, Любанью, Харьковом и в Крыму - кстати в тот же период (не побоялись) немцы радикально модернизировали танки - тройку (появились модификации J и L) и четверку (длинноствольная F2) и вскоре начали выпускать Тигры, а вот весной-летом 44 года времени, а самое главное условий для тотального внедрения Ме-262 и Арадо уже не было.
     
  21. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.770
    Адреса:
    Баварщина
  22. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Я по этому видео Ваши личные аргументы не понял....
     
  23. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.770
    Адреса:
    Баварщина
    видео сделано, конечно, средне. но там упоминается как Ме-262 расправлялся с самолётами союзников. Были более глубокие телепередачи, но не смог их пока найти по архивам
     
  24. Set Izengrimm

    Set Izengrimm Schütze

    Повідомлення:
    15.902
    Адреса:
    Чорний Вігвам
    Как 262й мог убивать своих противников много где упоминается и детально расписано - почитайте замечательную книгу Манфреда Бёмё "JG7". Но убивцем он был в умелых руках, а где их было взять в достатке? Да и любого умельца сырая машина в гроб загнать может 100%. Срыв пламени на движке во время ухода от пикирующих истребителей эскорта, и всё.
     
    Alex1982 та =Wehrmacht= подобається це.
  25. =Wehrmacht=

    =Wehrmacht= Oberschütze

    Повідомлення:
    57
    Адреса:
    Russland, Schiguljowsk
    Вот это верно… К 44-му году в Люфтваффе от тех пилотов-экспертов, с которыми Германия вступала в войну – остались в живых лишь единицы!.. Та сделай они хоть 100500 «Швальб» – кого за них сажать-то?! Тех немецких пацанов, только-только выпущенных из лётных школ Люфтваффе по ускоренной программе «взлёт-посадка»?.. Учитывая, что и летать им пришлось бы в условиях подавляющего численного преимущества противника… Можно, конечно (где ещё взять столько выпускников?)… Но эти 100500 Me.262 быстро бы сократились до той же сотни, банально по тем самым причинам, которые указал выше Set Izengrimm
     
  26. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Ме-262 и Арадо 234 хорошие перспективные машины, но в 44 году они сильно опоздали (ни по чье вине просто союзники и РККА очень быстро закрывали вопрос с Вермахтом и Германией в целом) - ЭТО тупик - в 41-42 году эти машины были офигенно не готовы к массовому выпуску, а в 44 году они уже были попросту не нужны - нужен был тотальный истребитель и для меня это ФВ-190 - если бы в 42 году отказались от Ме-109 в пользу единого истребителя ФВ-190 (который с точки зрения войны был приспособленнее Ме-109), а также с учетом боевых действий против Англии и Америки кардинально пересмотреть подготовку пилотов истребителей по более сокращенной программе и увеличить количество летных училищ - тогда может последствия были бы не такими печальными (если бы люфтваффе полностью сорвало бомбардировки союзников в 42-43 годах).... хотя вряд ли... ФВ-190 лучшая машина ВМВ для любых театров и видов применения истребителей и не его вина в том что его потенциал не был использован на полную катушку - запас прочности был великолепный подвел хваленый немецкий ордунг!!!
     
    Set Izengrimm подобається це.