Леон Дегрель и Легион Валлония / Leon Degrelle, Legion Wallonien (28.SS-Frw.Pz.Gren.Div.)

Re: легион СС "Валония"

http://www.geocities.com/narwa44/

Наслаждайся игнор-лист

 

Re: легион СС "Валония"

Грос Данке, комрад Хуго Краас.
Информация толковая, такой вот вопросик - особенно интерестен период с конца февраля и до середины марта 44-го. В принцыпе, кое-что пространно сказано

"19 февраля из окружения прорвалось всего лишь 632 человека. Идя в арьергарде немецких войск при прорыве, бригада была окружена и погибла бы, но последние уцелевшие танки 5-го танкового полка СС «Викинг» пошли в атаку и прорвали кольцо советских войск, дав валлонам возможность перегруппироваться и продолжить отступление. В конце марта 1944 года оставшиеся чины «Валлонии» были отозваны с фронта и отправлены в Бельгию."
Но хотелось бы поподробней. А именно - их место и роль в Уманско-Ботошанской операции (это 5-го марта было, того же года). Если есть возможность.

 

Re: легион СС "Валония"

там ищё перед селом Теклино ишли бойи на Юревой горе там ищё танк тигр викинговский остался в болоте потом немцы ишли через такие сёла Константиновка,Балаклея, Староселе а потом аж Теклино а после Теклина ,Орловец ,Городыще и Корсунь шевченков там ищё в лесах бойи ишли возле болота ирдынь я просто рядом возле Юревой горы жыву Вгороде Смела

 

Re: легион СС "Валония"

В буржуйской литературе про Леона Дегреля пишут, что был один из самых способных командиров иностранных добровольцев в СС. Вообще был скромен, и несмотря на то, то имел рыцарский крест с дубками, носил форму рядового. Герой боев в Черкаском котле в февраля 1944-го.

 

Re: легион СС "Валония"

как показывает этот сезон и не только в феврале, весной 44-го он тоже повоевал...

 

Re: легион СС "Валония"

Я уж по Дегрелю отписался в теме "О советских пленных"
Общее резюме валонских парней;
Какой такой Дегрель........
А если серьезно - валлонские солдаты Дегреля за человека не держали.
Форму рядового........Е-мое а петлицы штурмбанфюрера он на что к примеру цеплял. Герой боев - с........я. И при выходе из котла среди солдат замечен не был. Чудесным образом объявился у Гитлера. Птичка-летун какой то.
Насчет способностей. Хоть один пример роста из рядового в 41 до полполковника в 44. Любая армия, любой пример. СС 31-38 не предлагать.

 

Re: легион СС "Валония"

ДерСС а можно узнать откуда у вас информация, что Дегреля валонцы не любили?

Кстати, насчет примера, карьерного роста - предложение найти пример в кадровых национальных войсках некоректно, хотя думаю такие случаи могли быть по крайней мере рост с рядового до капитана таких примеров хваталов в той же РККА.
Если уж сравнивайте, так сравнивайте с карьерами других колабарантов и добровольцев, которые сотрудничали с Рейхом.
По поводу формы рядового, честно говоря, тоже абсолютно непоянтно возмущение, как будто было написано, что он все время в ней таскался)) По поводу ношения мундира, и после войны Дегреля преследовали скандалы, в связи с вопросом о том, в каком же звании он закончил войну, а также из за того, что любил покрасоваться в униформе с наградами.
Я так понимаю вы ставите в вину Деглеру, что он эвакуировался из котла? Или вы хотели предложить, что бы тяжело раненый Дегрель самостоятельно оттуда выбирался?
Да и наградной список Дегреля тоже показывает, что это не был какой нибудь заштатный командир.

 

Re: легион СС "Валония"

Поверь, комрад, не только список подтверждает этот факт. Земля тоже
З.Ы. А воспоминания этот дяденька не писал часом? Коли да, где можно раздобыть онные?

 

Re: легион СС "Валония"

Отрывки мемуаров, но самое убийственное - это высказывания Липперта. Почему не корректно. Ну давайте сравним его с Флепсом. Тоже не корректно? Или с Фене? Или с Липпертом? Ведь Липперт прошел от лейтенанта бельгийской армии до штандартенфюрера СС. С июля 41 по февраль 44. Менее 3 лет.
А теперь карьера Дегреля. Август 1940 - вступил в вермахт в звании рядового. 1.2.42 - ефрейтор, 28.2.42 - оберфельдфебель. потрясающе - 2 года рядовой, его таланта не заметили, а тут за месяц проскакивает 6 званий. 1.5.42 - лейтенант резерва вермахта. Какой молодец за три месяца офицерский чин. Герой!! 2 года ноль без палочки и за 3 месяца делает карьеру до лейтенанта. Гений! Вы согласны?
6.43.- оберштурмфюрер СС резерва, 1.1.44 - был в чине гаупштурмфюрера резерва, к 20.2.44 являясь уже ком бригады Валлония получил РК, 20.4.44 - штурмбанфюрер резерва, 1.1.45 - оберштурмбанфюрер СС резерва
Насчет наград - 3 марта 42 - ЖК2, 25 мая 42 года - ЖК1, 20.2.44 Рк, 20.09.44 - Германский крест,27.8.44 РК с дубовыми листьями.
ХХочу также отметить что "военный гений" не занимал ни одного командного поста(то есть не был ни комроты ни комбатом) получил пост командира бригады, а затем и дивизии. Так что он не то, что заштатный, он никакой командир.
Далее вернемся к истории. Люсьен Липперт который был против перехода в СС (о котором Дегрель заявил 17 января 1943 года - и это заявление дало столько негатива и в легионе и в партии и в Валлонии) собирался в Бельгию на пост начальника Добровольной рабочей службы в Валлонии. Однако Виктор Матти, замещавший Дегреля на посту руководителя партии Рекс (пока Дегрель воевал), пришел в ужас и убедил Липперта остатся в легионе. Дегрель был в ярости, следствием этого Рекс был расколот на сторонников Матти и Дегреля. Сам легион также был расколот. Около двух сотен легионеров уехали в Бельгию, и только известие о назначении Липперта командиром удержало остальных и послужило поводом возвращения ранее уехавших. Это вам к показателю популярности Дегреля среди солдат. Только после смерти Липперта Дегрель смог стать командиром.
Эвакуировался из котла! Будучи тяжело ранненым? Ну ка дату ранения в студию ибо сей военный "гениЙ" получал из рук Гитлера РК 20.2.44 и на фото он не выглядит "тяжело раненным".
Насчет покрасоваться с наградами - между тем в многих источниках Дегрель значится и штандартенфюрером и оберфюрером. С возрастом чин приписываемый себе Дегрелем, только рос. А в реальности он был оберштурмбанфюрером.
Далее 8.5.45 Дегрель улетел в Испанию. Ни один из оставшихся в живых, после жутких мартовских боев под Штеттиным и апрельских с войсками Рокоссовского, 270 солдат 28 пгд СС Валлония не был взят на борт самолета. Ай да Дегрель. Отец солдат.

 

Re: легион СС "Валония"

2 DerSS
Все что вы тут написали, больше свидетельствует о вашей личной к нему неприязни, как исторической личности, чем о существовании действительно объективных фактов, что Дегрель был ноль как боевой командир.
Никто тут не пишет, что Дегрель был военный гений или еще, что нибудь в этом роде.
Ваши тезис:
Дегрель "ноль" как командир - факты в студию пожалуйста, может быть у вас конкретные данные о том, как он командовал в ходе боев и тд и тп.
Его промашки и тактические ошибки как командира.
С биографией и наградным списоком, комрады знакомы и так, в принципе, выкладывать их не нужно.
ЗЫ: Кстати Гитлер часто награждал "левых" РК за просто так? Тогда это достаточно интерестный тезис, вы бы с ним к фалеристам обратились, получаеться награда была девальвирована?

 

Re: легион СС "Валония"

Не спорьте. Я многого, если сказать почти ничего, из книг взятого, о "валонцах" не знаю. Могу скзать одно, с 05.03.44 эти ребята перенеся часовую артподготовку большой плотности (около 1 тыс. стволов разных калибров + минометы на мение чем 3-ех киллометровом участке фронта) почти двое суток сковывали наступление превосходящих сил РККА...

 

Re: легион СС "Валония"

Чем он командовал. Какие его ошибки показывать до февраля 44 г.
Он неимел командного поста. до 14.2.44 г.
Бригада Валлонь выходила из котла вплоть до 22.2.44 г. господин Дегрель был в Берлине уже 19.2.44, тогда как наградили его только 20.2. 44
Насчет биографии и наградных - то есть факт то что человек из рядового за 3 месяца стал лейтенантом, ьез всякого военного обучения - есть факт. с которым знакомить не надо? Я бы не стал так отмахиваться.
Я не утверждаю что РК Дегреля липовый, не надо мне приписывать. Сказано было то, что Дегреля не уважали и его военная карьера в сильной степени зависила от его политического веса.

 

Re: легион СС "Валония"

2 DerSS
И все таки:

Дегрель фактически командывал подзразделением с момента, когда был убит командир и он взял командывание бригадой на себя во время боев в Черкаском котле, ну или Корсунь-Черкаском, как вам будет угодно.
За это он собственно получил РК, штурмбанфюрера и бригаду в официальное командывание, то есть его действия оценили по достоинству.

По поводу профессиональной подгтовки. А что вас так возмущает? мало ли было баранов закончивших академии генеральных штабов? и что? по вашему это офигенный показатель?

Дегрель, кстати при поступлении на службу, подал заявку на присвоение офицерского звания,
но в виду отсутствия военной подготовки, офицера ему не дали, и что, чел не забил на армию,
а пошел служить рядовым добровольцем, а это тоже о много говорит.

По поводу личных качеств, Дегрель в 1942 году был отмечен произведением в фельфебели за
проявленную личную отвагу в ходе боев у Громовой Балки. Что тоже показатель, что он представлял из себя как боец и за, что он получал повышения в звании.

 

Re: легион СС "Валония"

Вы ошиблись. Ему дали оберфельдфебеля. Это раз. Во вторых 24 днями ранее он получил ефрейтора. Я не знаю таких "потрясающих" случаев в немецкой армии, чтобы за героизм давали внеочередное звание, пропустив 6 званий. Тем более всего в течении месяца. такое было характерно для СС периода 31-35 гг, когда чины росли от лейтенантов до полковников из за перетрубаций со званиями и нехваткой командного состава.
Насчет командования бригадой. Вступил 14.2.44, 19.2.44 был в Берлине. Под чьим комнадованием бригада - выходила из кольца? дегреля там уже не было.
Валлонский батальон был на формировании с августа по октябрь 41. Насколько мне известно, при формировании иннонациональных частей при нехватке национальных кадров (то есть унтеров и офицеров) направляли либо немцецкий персонал либо организовывали обучение на месте ( в основном готовили унтеров из нацкадров). За этот период Дегрель не получил никаких званий и постов. С октября 41 года батальон в боях - никакого повышения.
Боец он смелый, но командир никакой.

 

Re: легион СС "Валония"

2 DerSS
И все таки вы весьма предвзяты:

Дегрель фактически командывал подзразделением с момента, когда был убит командир и он взял командывание бригадой на себя во время боев в Черкаском котле, ну или Корсунь-Черкаском, как вам будет угодно.
За это он собственно получил РК, штурмбанфюрыча и бригаду в официальное командывание.

По поводу профессиональной подгтовки. А что вас так возмущает? мало ли было баранов закончивших академии генеральных штабов? и что? по вашему это офигенный показатель?

Дегрель, кстати при поступлении на службу, подал заявку на присвоение офицерского звания,
но в виду отсутствия военной подготовки, офицера ему не дали, и что, чел не забил на армию,
а пошел служить рядовым добровольцем, а это тоже о много говорит.

По поводу личных качеств, Дегрель в 1942 году был отмечен произведением в фельфебели за
проявленную личную отвагу в ходе боев у Громовой Балки.

 

Re: легион СС "Валония"

Пардон, за дублеж, просто почему то когда зашел, моего поста не было видно.
А теперь к сути: вы пишите - командир был он никакой - так вот давайте послушаем вас на конкретных примерах, повторюсь конкретных, какой "никакой" командир был Дегрель.

У вас просто какое то нездоровое упрямство доказать, что Дегрель продвигался по своим постам незаслуженно, а командирам он был никаким, и опять вас заносит к немецкой армии, хотя это не немецкие солдаты и тут специфика военная весьма тесно переплеталась с политкой и нельзя мыслить классическими военными схемами продвижения военнослужащего по службе.

ЗЫ: По поводу оберфельдфебеля - мы можете конкретно на что нибудь сослаться?

 

Re: легион СС "Валония"

Могу добавить, что в составе бригады был противотанковый взвод, сформированный из украинских эммигрантов в Бельгии, которые осели там после краха УНР.

 

Re: легион СС "Валония"

Так как там, на счет мемуаров?

 

Re: легион СС "Валония"

Я читал только не мемуары а какая то статья прославляющая СС в таком ключе что то он там шпарит.

 

Re: легион СС "Валония"

Вы мне приписываете то чего ян еговорил и требуете доказательств.
Я утвердал и утверждаю:
1) Дегрель не рассматривался как командир, так как до 14-2-44 г. не занимал командных постов в "Валлони"
2) Дегрель не пользовался уважением и любовью солдат
3) Дегрель бросил бригаду во время боев в Корсуни.
4) Дегрель смотался во время краха 3 Рейха, бросив своих солдат на произвол судьбы
5) Дегрель всеми силами старался занять пост командира Валлони, интригуя против Липперта.
6) Дегрель смелый и отчаянный человек, следовательно награды заслужены
7) Рост Дегреля в чинах, по крайней мере до офицерских - рост обусловлен только го политическим весом.

http://home.arcor.de/degrelle/Start/start.html
Фото сделано во время награждения Дегреля РК - обратите внимание он в чине гауптштурмфюрера.
http://www.geocities.com/~orion47/BELGIUM/WallonieSS.html
Про звания и награды.

 

Re: легион СС "Валония"

Может быть все таки сформулировать не командывал Валонией? Ведь он был замкомом, да и до этого находился на разных должностях.

Чьих солдат? РККА? Ну это понятно. Да, его не любили солдаты из бригады СС Лангемарк, но вот фактов непринятия Дегреля как командира своими солдатами я не нашел.

1-е Вы обвиняете Дегреля в серьезном военном преступлении - награждение в последствии РК, да и общий ход событий показывают, что он бригаду не бросал. Да и РК за такое не награждали!
2-е Возможно вы упрекаете его чисто с моральных позиций, так пардон, это вам не подводная лодка и не корабль, в наземном бою, командир не обязан идти позади последнего солдата. Учитывая саму специфику прорыва из котла и то что валонцы вели арьегардные бои, думаю вообще не серьезно говорить, о том, что Дегрель кого нибудь бросал, он кстати сам был ранен.

Откровенно инфантильная сентенция - Дегрелю осенью 1944 был вынесен бельгийским судом смертный приговор. На него был выставлен розыскной лист и в случае попадания в плен к союзникам, его бы вздзернули без лишних проблем.

Такое ощущение, что Дегрель был единственным человеком в Рейхе у которого были амбиции А служебные интриги вообще не характерны не для каких стран, времен и народов Кстати вы как то умолчали, что и сам Липерт тоже неплохо рос по служебной лестнице

Не знаю насколько отчаяные, но то, что был не ссыкун так это точно: имел и штурмовой и за ближний бой, то есть понятно, что не на кухне подьедался. Да и РК награждают не за личную отвагу в бою

Я бы не стал утверждать так однозначно, скажем, так - там было и то и другое, тем более, что до награждения РК Дегрель не был явным фаворитом Гитлера, что бы говорить о том, что его целенаправленно продвигали по карьерной лестнице.

 

Re: легион СС "Валония"

.

А можно поподробнее про должности и посты в легионе

Я вам привел факт неприятия - 200 легионеров ушло , когда Липперт уехал в Бельгию, а армейский батальон переводили в СС.

Вы мне опять о ранении Дегреля, а я вам опять про даты. Посмотрите даты и сравните - кто кого и откуда выводил, а кто где и когда награды получал. Насчет того, что не обязан идти среди солдат - Дегрель был в Берлине, когда легион дрался.

Я вам секрет открою - легионеры Валлонии также могли рассчитывать от 10 летнего срока до смертной казни.

Это да. Но Липперт был командиром батальона от начала и до конца и прошел от лейтенанта до полковника СС. В принципе обычная карьера в военное время. И много лейтенантов ставили на батальон?

Дегрель фаворитом стал только после РК с дубовыми - а это лето 44 года.

 

Re: легион СС "Валония"

Вы утверждали, что Дегрель до поста командира бригады, не занимал никаких командных должностей. Хотя как минимум он был замом Липперта, это по вашему не командная должность?
Да и вообще находясь в действующей армии и имея определенное звание Дегрель должен был быть на какой нибудь должности, это понятно исходя из принципов логики

Опять 25 - то вы говорите, что Дегрель был нулевой командир, то говорите, что до этого он никаких должностей не занимал. Так какая логическая связь исходя из ваших же слов между 200 ми легионерами и Дегрелем?

И что даты?, я как то не улавливаю смысла в вашей аргументации по датам. Может вы думаете, что Дегрель туда сам в Берлин прилетел? Или все же подчинился приказу вышестоящего командования? Придирка высосана из пальца абсолютна, равно как и ваше невнимание на то, что Дегрель был сразу же награжден РК - его по вашему ему за что дали, учитывая, что вы сами сказали, что фаворитом он стал позже.

Могли расчитывать? А Дегрелю было твердо гарантировано по решению суда! Приговор уже был вынесен заочно! Это две разные вещи! И еще много валонцев казнили или осудили на длительные сроки, которые они отбыли?

я бы не сказал, что очень обычная, если говорить по вашем же меркам! Много летенантов заканчивало войну командирами полков? А вы посмотрите когда Липерт был командиром бригады.

Дегрель привлек к себе внимание уже при награждении РК, а дальше, лишь уже шел протореным путем!

ЗЫ: я все еще жду от вас примеров, какой "никакой" командир был Дегрель - если вы настолько подробно осведомлены в теме, может быть просветите конкретные ляпы, систематические причем, Дегреля как командира и тактика

 

Re: легион СС "Валония"

Он был адьютантом батальона. А не замом Липперта

КОмандных не занимал! Потому как не ставили. догадаетесь почему не ставили? А ведь адьтанты батальонов как правило были вроде офицеров на замену. Как кого то из командиров части выбивали, адьютант как правило временно брал командование данной частью.

А по датам вот что. ПОлучается Дегрель говорит бригаде - пошли вы в сраку, я поехал за крестом. А бригада в крови еще 6 суток выходила из котла. Фактически без командования.

Цифры такие. В целом по Бельгии за службу в СС и полиции было осуждено 4556 человек. За службу в Альгемайне и Ваффен СС было осуждено 1245 человек из них 385 (встречал другую цифру 440) валлонцев. Смертных приговоров 76(валлонцев). Как вам статистика. В целом по Бельгии за коллаборционизм было осуждено ( в том числе и поражение в гражданских правах) 80 тыс человек. Казнено 3 тыс человек и самосудом ориентировочно 6-8 тысяч.

Вполне обычная по чину в год. Нормально.

Ну и задачу вы мне задали - буду рыть конкретно.

 

Re: легион СС "Валония"

Всетаки думаю он был как раз ЗАМОМ

Да уж, так и болтался Дегрель неизвестно где и неизвестно на каких должностях пока сразу командиром бригады не стал
Кстати какую власть имел Дегрель показывает и фото, где он еще даже не имея офицерского чина, стоит рядом с Липертом над картой и что то обсуждает.

Подумайте логично, как адьютант мог занимать место командира, вместо зама?

Во первых с чего вы взяли что шесть суток?
Во вторых, что это у вас за терминология такая - "пошли в сраку"? Это приказ верховнокомандуюещого, и отозван был Дегрель 100% по его прямому приказу, сразу же после того, как Валония выполнила поставленую перед ней задачу, связав арьергардными боями превосходящие силы Красной Армии и позволив выйти из котла остальным окруженным частям Вермахта. Сами валонцы выводились постепенно, чуть ли не повзводно прорывались, и что Дегрель должен был уходить с последним взводом? Нон-сенс!
Да и почему это фактически без командывания? Как будто кроме Дегреля не было в Валонии командных должностей различного уровня

Да цифры просто офигенные! Целых 76 валонцев, и то, это если брать за точку отсчета, вашу информацию! Тем более вы не знаете, за что конкретно они были осуждены, а говорите, что Дегрель должен был тоже сидеть в Бельгии и ждать пока его осудят!
Вы лучше почитайте, сколько реально отсидели, те кто был осужден за колабарацию!

Вы лучше почитайте, сколько реально отсидели, те кто был осужден за колабарацию! И откуда именно такие цифры?

И еще: фламандцы которые гнали на Дегреля, нелюбили валонцев, потому их отношении вполне субъективно.

По поводу больших потерь!
Даже не в таких тяжелых условиях, в сражении под Громовой Балкой в 1942 году валонцы потеряли 30% личного состава, а вы обвиняете Дегреля в том, что в тяжелых арьегардных боях, против превосходящих сил Красной Армии, бригада потеряла до 60% личного состава, но при этом задачу свою выполнила, так, что процент потерь тут вполне обычный для таких сложных боев.