Лекции по холокосту

Рекизиция продуктов у крестьян до той степени, что люди начинали есть людей - не геноцид? То, что умерло с голоду как минимум 3.5 млн украинцев в результате действий ВКП(Б) - это нормально? Обидно только, что к этому делу руку приложили и высокопартийные украинцы.

 

2 ОСТ: я тут малехо поизвращалссо над вашим рисунком.

Слева показал как на самом деле расположены дыры судя по фотке с воздуха. Они не по центру идут, а со смещением вверх (на фото). Нарисовал правдв тока одну дыру, т к впадло. На рисунке справа показал как должно быть на мой взгляд. Счиатю что на фото видны первые две дыры газовой камеры (остальные пока что еще не построены).

 

Буду честным до конца. Именно Советам выпало собрать большинство украинских этнических земель в одно квазигосударственное образование - Украинскую ССР. При этом преследовались цели, весьма далекие от блага украинского народа такими методами как террор, массовые депортации, организация голода, физическое уничтожение элиты народа и пр. Когда эта система рухнула, активы и проблемы достались Украине.
Поляки не были большинством на присоединяемых территориях, они их захватили и лишь впоследствие попытались колонизовать. Маршал лучше других использовал исторический шанс для возрождения Польши od morza do morza, за что ему и честь.
А зря не платят. Я бы на их месте не жлобился

 

Февраль 43-го (9-11 февраля), а ГК все еще недостоенна?

По вашему варианту схемы не согласен вот в чем - второй предмет с четкой тенью находится за предполагаемой осевой. Причем, значительно. Законы перспективы

 

чота у вас осевая проведена очень близко к левой стене газовой камеры. Какая ж осевая тут?

 

А что умирали исключительно украинцы? Вот так вот избирательно?

 

Ну ну поляки кроме того имели на эти земли и историческое право, так как владели ими до конца 17 века.
Но благодаря Советам вы имеете Украину в настоящих границах.

 

Я понял, к чему вы клоните. Так вот, умирал украинский народ.

 

Э нет стоять. Яйца на бочку. Не надо, когда вы орете про геноцид - вы именно себя, украинцев имеете ввиду.
А теперь надо же ножкой шаркуют - "украинский народ".
Не надо ля-ля.
И потом вы хотите сказать- что такое украинский народ. Что это в вашем понимании - украинский народ в 30-е ггоды.

 

Объясню - имелась ввиду воображаемая осевая, проходящая от первой трубы, а не осевая, разделяющая крышу на две равные части. Ведь, нам нужно узнать стоят ли трубы на одной оси (ну, или примерно на одной), как показано на аэрофотоснимке. Так вот, трубы не стоят на одной оси.

Так что насчет недостроенной ГК в феврале 43-го?

 

Так уж сложилось, что мы с поляками (в основном) прожили в одном государственном образовании с 1385 года до 1921 года, (за вычетом примерно 100 лет). То в Речи Посполитой (но не Польше!), то в Российской империи (куда отошла большая часть коронных польских земель). Но поляков у нас почти не было. Не стоит записывать в поляки всех католиков местного происхождения типа Вишневецких. И не надо забывать, что делили не Польшу, а Речь Посполиту, т.е. не унитарное государство, а союзное.
Я же ясно признал. что благодаря Советам мы имеем Украину в современных границах, благодаря Советам и Польша существует в своих нынешних границах. Одновременно можно поблагодарить США, Британию и Францию, которые установили послевоенные границы Польши и СССР и не дали Советам возможности обеспечить нам и полякам возможность пожить вместе и в СССР. Можно поблагодарить и Гитлера, это ведь он в 1939 году согласился на ликвидацию польского государства и передачу Галичины в состав УССР. Я никого не забыл?

 

А кто ж еще жил в селах в Украине? Это города были многонациональными, а селяне автохтонны. Были и русские села. Например, Богдановка в Павлоградском уезде Екатеринославкой области. Там было восстание во время голода.
Умирали люди на Дону, Кубани. Это ведь такие же враги Советской власти, как и украинские селяне из Великой Украины, и этнически очень близкие.

 

Что значит - "вы орёте?" И патом - ты пасатри на него - мне грубит, да к тому ж еще уже и вердикт подписал, кого кто имеет в виду. Таквот, ДерЭсесь, отвечаю вам: украинский народ - те, кто там жил , на территории УССР. Кстати, замечу, что в городах акций НКВД не было, морили именно крестьянство.

Что с вами случилось? Если бы Скорцик например такое ляпнул - то я б его послал бы уже. Но вы - то вроде человек адекватный, а пишете такое.

 

Ага, ага... В таком случае ваша осевая за основу берет грань второй трубы, и трубы в таком случае не стоят и вправду на этой линии. Но это было бы корректно в случае если б грани всех труб были параллельны друг другу, но сие неочевидно, в том числе и по аэрофото.

Хм, а почему ГК крема 2 обязательно должна уже быть готова к февралю 43? На худой конец газировать кстати мона и с двумя трубами.

 

К слову, о "дизелях-убийцах" в концлагерях:

According to a widespread meme, the Nazis used diesel engines to gas people in Aktion Reinhard(t) camps (either in all, or in some of them) and in gas vans. Many sources repeat this claim and many courts (inculding the West-German and Israeli ones) also accepted that diesel engines were used for homicidal gassings.

Holocaust deniers have been disputing this detail for a long time. The main critic of the "diesel story" is an American denier Friedrich Berg (his site is http://www.nazigassings.com/).

Berg strives to prove, through detailed technical discussion, that diesel engines cannot used for mass gassings efficiently. Therefore, there were no diesel gas chambers. Therefore, there was no Holocaust.

Read more!

I'm not qualified to dissect Berg's technical arguments. Roberto may wish to post some details, as he has been dealing with Berg's arguments for years. Apparently, diesel engines can be used for gassings in stationary chambers with some tweaking, though it seems the same does not apply to gas vans. It also seems to me that it is simply not feasible to use diesel engines for gassings, even if they can kill, when one has access to petrol engines.

The point of this posting is that if Berg is correct about technical infeasibility of using diesel engines for mass gassings, this in no way constitutes an argument against the historicity of the gas chambers in which these engines were supposed to be used.

First of all, one must explore the source of the identification of homicidal engines as diesels.

The most prominent source is, of course, Kurt Gerstein's testimony. Or, rather, testimonies. His testimonies certainly contain the core of truth. Yet, they contain many implausible details and internal contradictions as well. One simply cannot take any detail of Gerstein's testimony and use it without corroboration - as has been done (unfortunately) by some historians. Christopher Browning characterizes Gerstein thus:
Many aspects of Gerstein's testimony are unquestionably problematic. Several statements he attributes to Globocnik are clearly exagerrated or false, and it is not clear whether Gerstein or Globocnik was the faulty source. In other statements, such as the height of the piles of shoes and clothing at Belzec and Treblinka, Gerstein himself is clearly the source of exaggeration. Gerstein also added grossly exaggerated claims about matters to which he was not an eyewitness, such as that a total of 25 million Jews and others were gassed. But in the essential issue, namely that he was in Belzec and witnessed the gassing of a transport of Jews from Lwow, his testimony is fully corroborated by Pfannenstiel. It is also corroborated by other categories of witnesses from Belzec.
It is not even clear if Gerstein ever saw the engine himself. So Gerstein's testimony alone cannot be used to establish the type of the engine.

But what about Prof. Pfannenstiel's testimony? He traveled with Gerstein to Belzec, and later testified about the gassing he had witnessed. He told about the diesel engine which was used for gassings, and which he saw with his own eyes. Interestingly, he told about it without any imaginable coercion involved, to no less that a patriarch of Holocaust denial, Paul Rassinier, who described their meeting in one of his books. Here's how Rassinier relates the part about the engine:
My interlocutor told me that, upon being informed of the expected train, he decided to stay. Accompanied by Wirth and his S.S. aide, he again visited the little house that had been fixed up for exterminations, and he described it to me. It had a raised ground floor, and a hallway with three small rooms on each side, which he did not measure, but which he thought had an area of surely less than 5 x 5 meters, perhaps 4 x 5 maximum, and all of them were rectangular, not square. At the end of the hall was the room where the Diesel motor was located in the center on a cement base and a little below floor level. I asked about this motor and how it was connected up to exhaust outlets in each of the six rooms. It was a truck motor, about 1.50 meters long, a little less than 1 meter wide, and a good meter in height, including the concrete base. Its power he did not know; perhaps it had 200 horsepower, he said. I pointed out to him that it was said to have been a marine engine, and, therefore, it must have been much bigger if it had been built for a ship. "Surely not," he said. "it was a truck motor, at least its dimensions led me to visualize it on a truck." He remembered the number of cylinders, six in one row. As for the connection with the exhaust pipes, in order to proceed faster, he made a drawing for me, which showed that the motor exhaust was introduced into each room by means of a pipe that was connected to an outlet in the floor.
Given that this testimony was given voluntarily, by an unsympathetic witness (just read his other comments to Rassinier; Pfannenstiel also wrote to Rassinier that fiction in Gerstein's report prevails over reality), we can be certain that it corroborates Gerstein's basic description about the Belzec gassing. It does not corroborate many details of this description, but it also mentions the diesel engine used for gassings. But, considering that Pfannenstiel was an outsider, and a hygienist, not a technician, one may suppose that he could have gotten the type of the engine wrong.

Yet another witness who testified about the diesel engine in Belzec was Karl Alfred Schluch. Carlo Mattogno quotes him in his Belzec book as follows (p. 68):
For the gassings an engine was started up. I cannot give a more detailed description of the engine, because I never saw it. I am not a specialist, but I would say that, judging from the sound, it was a medium-size diesel engine.
This description speaks for itself.

So, the above testimonies for the type of engine at Belzec are not iron-clad evidence on this specific issue. There is also a testimony of Rudolf Reder, who described the Belzec gassing engine as running on petrol. Mattogno cites an early testimony of Reder, which is quite problematic in its description of the homicidal apparatus (if the translation is correct, that is), so Reder might not qualify as a good witness on this issue. But in any case, at worst we don't have any hard data about the type of engine. It could be either petrol or diesel engine. So Berg's technical arguments don't affect this camp in any way. That the witnesses might have gotten the type of engine wrong does not necessarily discredit the rest of their testimonies (this is decided on a case-by-case basis).

(I don't discuss Eichmann's submarine engine claim here, since Christopher Browning plausibly argues that it was not Belzec that Eichmann visited, as is usually assumed, but rather an experimental gassing site nearby. Eichmann's claim about the type of engine is only a hearsay, and is not worth much either way.)

Now let's move to Sobibor. Luckily, we have a testimony of the person who had personally installed a gassing engine there. It was SS-Scharfuehrer Erich Fuchs, who testified on April 8, 1963:
We unloaded the motor. It was a heavy Russian benzine engine, at least 200 horsepower. We installed the engine on a concrete foundation and set up the connection between the exhaust and the tube.

So, in case of Sobibor we have unequivocal evidence that the engine ran on petrol.

Now Treblinka. Jewish inmate Eli Rosenberg told in 1947 affidavit about "exhaust fumes of a single diesel engine". At least two Ukrainian guards - Leleko and Malagon - also said that diesels were used.

It is important to remember that, just as in case of Belzec, none of these people testifying about diesels were directly involved with them. So, in principle, they could have been easily mistaken. Especially when one considers that there was a diesel engine for generation of electricity, which could have been mistaken for the homicidal engine.

There are also testimonies about Soviet tank engine being used. Yankel Wiernik writes in A Year in Treblinka:
A motor taken from a dismantled Soviet tank stood in the power plant. This motor was used to pump the gas, which was let into the chambers by connecting the motor with the inflow pipes.
Note that he did not say "diesel engine". Erich Fuchs claimed that his engine was also from a Soviet tank (though this was disputed by Erich Bauer, who said it was a Renault engine), and yet it was a petrol engine. In fact, quite a lot of Soviet tanks had petrol engines.

I have also seen claims that T-34 tank's engine was used. I have seen this claim ascribed to Kurt Franz, though I can't tell if the reference is true. I've seen deniers argue that since T-34 tanks had diesel engines, the Treblinka engine had to be diesel too. For the sake of the argument, let us assume that Treblinka engine was indeed from T-34 tank. Now, it is simply not true that all T-34s were diesels. Because of shortage of V-2 diesels in the autumn of 1941 it was ordered to implement the ways to install old carburetor engines M17-T in T-34 tanks (I. Shmelyov, "Tank T-34", Tekhnika i vooruzhenije, no. 11-12, 1998). Another author confirms that some T-34s had M-17, a powerful aviation motor, installed (E. Zubov, Dvigateli tankov (iz istorii tankostrojenija), 1991).

Now, if you visually compare petrol M-17 and diesel V-2, both used in T-34s (though the latter used in the majority of them), you will see why some people might confuse the two. Further source of confusion might stem from that incorrect belief that T-34s had only diesel engines.

As a general rule, the people who did not operate or install the engine could have been mistaken about the type of engine.

If the people who installed/operated the engines were to testify about them being diesels and Berg's technical arguments are true, that would present a problem. But we have already seen Fuchs testifying about a petrol engine. More information comes from German historian Peter Witte:
In this case even three former Gasmeister (“Gasmasters” / Erich Bauer, Erich Fuchs, and Franz Hцdl), who must have really have known the facts, since they all killed with the same motor, confirmed in court that it was definitely a petrol motor. Bauer and Fuchs, having been professional motor mechanics, simply quarrelled during the trial about whether it was a Renault motor or a heavy Russian tank motor (probably a tank motor or a tractor motor) having at least 200 PS. They also disputed whether the method of ignition was a starter or an impact magnet, which diesel motors obviously do not have, being self-igniting...
He adds:
Hцdl reported that they once tried a Diesel motor for the the gas chambers, but it did not work!
Witte's claims should be checked, of course, but in any case Berg's diesel arguments simply don't work for Aktion Reinhard(t) camps - the people that really mattered apparently testified only about petrol engines. All the witnesses who mentioned diesels would be simply mistaken, and there's nothing surprising or sinister about that.

Deniers also like to point to the two 1943 Soviet gas vans trials in Krasnodar and Kharkov. It was claimed by the Soviets that the gas van engines were diesels. Nick checked out the published English translations of trial transcripts (The People's Verdict), and found only one place where a witness mentions specifically diesel engine (p. 17, interrogation of accused Tishchenko). Given the Soviet propensity for tampering with the published transcripts, one should check the unedited version to see if it mentions "diesel" in this place. Anyway, one swallow does not make a summer, and Tishchenko wasn't even a gas van driver. The rest of the mentions were prosecution's statements, etc. - not the relevant kind of evidence.

 

Вам действительность есть смысл задуматься об уменьшении контрастности. Не все так просто и однозначно в истории. Вы, например, считаете своим национальным героем человека, получившего свой первый орден на службе в карательном эскадроне, подавлявшем восстание Антонова. Вы хотите на этом основании отменить 4 звезды Героя?
В Украине был установлен самый жестокий оккупационный режим Эриха Коха. Это признают многие немецкие авторы. Но одновременно была и группа армий "Юг", меморандум Райхенау, национальная политика фон Кляйста и икона добровольческого движения Штайнер. Был Розенберг с попытками наладить товарообмен. Был Вехтер, гораздо более толковый администратор, нежели Кох. Так и с другой стороны были и Скрипник, и Каганович.
А говорят про жизнь в оккупации те люди, которые это сами пережили, не собираясь ничего доказывать или в чем то убеждать. Опыт у каждого был свой.
Но главное, это было 65 лет назад. Если по поводу этих событий выделяется обильная слюна...

 

У меня бабка и тетка всю войну в оккупации провели, плохо только отзывались о некоторых коллаборационистах; работали на хуторе у эстонцев; про немцев ничего плохого не говорили. Но страшно все равно было...

 

На "худой конец", возможно. Но вот только никто из "свидетелей" газаций, на чьих показаниях, вероятно, вы сделали свое заключение о ГК Аушвица, не говорят о поэтапном пробивании дыр для ввода Циклона.

По-моему, этот пассаж из Рудольфа, касающийся как раз крыши морга крема 2, неоспорим:

"Если бы одно или несколько отверстий были сделаны в бетонной крыше после завершения строительства, то крыша бы ослабла, а структура стальной арматуры была бы прервана. Если бы подвал впоследствии был взорван, то образовавшиеся в результате трещины и изломы в крыше прошли бы через это отверстие или отверстия. Причина состоит в том, что, поскольку взрыв - это громадное приложение силы, то образование трещин всегда начинается в самых слабых точках, так как пики напряжения достигают крайне высоких значений на участках, где начинаются углы. Это особенно справедливо в случае с отверстиями, сделанными уже после того, как сооружение первоначальной конструкции было завершено. Такие отверстия представляют собой точки на плите, сильнее всего подверженные риску не выдержать нагрузки.

В подвалах крематориев II и III вся сила взрыва была направлена вверх, нанеся серьёзный ущерб крышам. Рассматриваемое отверстие характеризуется тем, что все трещины и изломы на плите, расположенные вокруг него, не пересекают его! Согласно правилам строительной технологии, уже один этот факт научно доказывает, что оно было сделано после того, как крыша была разрушена".

 

Про отверстие с торчащей арматурой - никто и не спорит что оно было сделано после войны.

Рудольфовское заключение же про "самые слабые точки" ваще не выдерживает никакой критики для человека, сколь либо сурьезно знакомого с пиротехникой. Кстати, тот факт, что Потолок не развалился до конца может говорить о том, что рвали в спешке и неправильно заложили взрывчатку. В то же время мы знаем, что от крема 3 только куски полетели. Интересно чем ету разницу обьяснить...

Насчот поэтапного пробивания дыр - тут скорее у строителей спросить нужно.

 

Зачем было сделано?

Я, так полагаю, что вы знакомы? Пожалуйста, объясните и мне.

Ну, например, недостаточным зарядом

И у них, конечно, стоило бы спросить
В общем, на данный момент, теория "поэтапного пробивании дыр" под собой ровным счетом ничего не имеет...

Вот, кстати, крема 2 сегодня:
http://www.youtube.com/watch?v=FjSEUIA6QQA
Там еще забавные коменты можно почитать

 

Студентом на стройке подрабатывал. Нужна была дыра - коммуникации тянуть или еще что - били не особо задумываясь. И не только в бетонной стене, но и в кирпичной в пол-кирпича.
Думается, что при взрыве такая кирпичная стена действительно лопнула бы по этой "перфорации". Но я видал массивные, скажем, в два кирпича стены, в которых разлом шел мимо мелких отверстий, пробитых до того.
Что до армированной бетонной стены, то там распределение нагрузок будет определяться сложным взаимодействием взрывных нагрузок, арматуры, работающей на растяжение, бетона, работающего на сжатие - в связи с распределением массы, точками опоры и т.п.
Короче, картина обещает быть весьма сложной и это просто нахальство утверждать, вслед за Рудольфом, что тут возможны строго однозначные выводы - просто из осмотра руин.

В общем, тут типичный ревизионистский прием - делать слона из воображаемой мухи, не приводя ни расчетов, ни результатов натурных экспериментов, ни хотя бы ссылок на пособия по взрывному делу.

 

Согласен с вами. Кстати, в былые проклятые времена я тож имел щасье бить дырки перфоратором в бетоне - ничо, не рушилось ничего, хотя для коммуникацый дыры иногда бальшые пробивались.

Но ОСТа я так понял интересуют не сами подробности бития дыр, а то, что как могло быть следующее: немцы пробили не 4 дырки сразу, а сначала 2, а потом еще 2.

 

А ненужно усложнять.
Посмотрите, хотябы, на полностью взорванные изнутри ДОТы. Там тоже и арматура и пр.
Их, в 99 случаях, рвет по амбразурам и др отверстиям.
А если нет, то амбразуры остаются и их можно видеть, а не исчезают, как "отверстия для Циклона".

 

Мона падумать по гк бетонобойными снарядами били.

И потом в случае с гк крема 2 мы имеем растресканную просевшую крышу. С чего вы взяли, что Затычки" непременно вылетят из дыр... Тем более по поводу взрывания мы уже говорили - не такое то простое это дело.

Кстати, есть такой прикол у пиротехников: заложить шмат динамита в камень, поставить на камень бутылку и взорвать. Загон в том, что заложить динамит нада так, шоб камень разлетелся в клочья, а бутылка при этом целой осталась.

 

PS
Проконсультировался у инженера-строителя.
Все зависит от армирования, места дырок, относительно арматуры и т.п.
Рассуждения Рудольфа - чепуха.
Дырки пробиваются с таким расчетом, чтобы не ослабить потолок, т.е., прежде всего в обход арматуры. Это может объяснить и месколько несимметричное расположение дыр, если таковое действительно наблюдается.
Даже в доску забивать гвозди тоже рекомендуется не по одной линии, дабы доска не лопнула.
Если плита правильно спроектирована и дырки пробиты грамотно, то прохождение разлома именно через дырки - вовсе не обязательно.
Далее, разрушение здания взрывом реализуется через разрушение несущих конструкций. Т.е., потолок целенаправленно не подрывался, подрываться должны были опоры, а разрушение потолка должно было быть, очевидно, следствием обрушения. Стало быть характер нагрузок на потолок Рудольф описывает неправильно.

***

В каком порядке и какими порциями пробивали эти отверстия - вряд ли теперь можно реконструировать. Вполне может быть, что сначала решили, что хватит двух, затем решили число дыр увеличить. Могли быть и другие соображения, 101 вариант, из которых мы о 90 и понятия не имеем.
Но так ли уж это существенно? Действительно ли надо знать методы расчета непотопляемости судов, чтобы констатировать, что "Бисмарк" утоп после попадания стольки-то торпед?