Лекции по холокосту

Ответ: Холокост - мифы и факты

2 Феликс: бугога, оказывается, ГУЛАГ - аналог гитлеровских тюрем. Ну-ну... А тюрьмы типа печально известной Лукьяновки тоже к ГУЛАГу отнесете чтоле? Гулаг ето как раз и есть аналог гитлеровских концлагерей, только там не надо было газовых камер и массовых расстрелов - в условиях страшного мороза, непосильного труда и паршивой шамовки люди мерли там как мухи и так.

2 Комбатант: так то оно так, но по некоторым пунктам вещь трудновыполнимая. Например даж не представляю как можно определить сколько жидов родилось во время войны. Помоему толковый учет в те годы только в США велся.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Нашёл.http://shlomo-groman.narod.ru/demography/commentable.html
Если довоенное население составляло 16-18 млн чел, а послевоенное-11,3 млн- мировые потери составили 5-7 млн чел. Вне европы население могло расти, но этот рост убили неродившиеся в европе.(демографические потери)
Если эти цифры достоверные
Потери составили около 6 млн чел. Из них- вероятно значительная часть целенаправленно уничтожена.
Истина посередине.
Если цифры достоверные.
http://www.jafi.org.il/education/russian/Demography/demography1.html 5,6 млн потери
http://lyubarev.narod.ru/history/groups.htm 5,65

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Я полагаю, что не стоит заниматься тем, что всегда можно будет опять поставить под сомнение - подсчёт евреев до-, после- и во время ВОВ2. Единственными убедительными доказательствами могут являться документы и здравый смысл, т.е. просто теоретически попробывать "уничтожить" 6 миллионов людей в концлагерях за определённый промежуток времи в рамках ВОВ2. Согласен даже, что не нужно задавать вопросы, типа, "а кому это надо было?", "а зачем?", и т.п. и принять во внимание, что немецкий народ на то время был - все, как один, садисты.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Так то оно так. Зато отчетливо видно, какие цифры всесторонне подтверждены, по каким независимой информации нет вообще, а где данные серьезно противоречат один другому. А иначе...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А вот это неверно. Я почти всю свою трудовую жизнь (47 в моем нике - год рождения), работал с секретами, причем как советскими, впоследствии с украинскими, так и с западными. Смеха ради могу сказать, что эти правила в меня настолько "вбили", что, когда мне попадается тетрадка, по конструкции похожая на шифроблокнот, я сначала автоматически начинаю искать пластиковый листик-подкладку, нужный для того, чтобы написанное не выдавилось на следующем листе - ведь имея шифровку и оригинал легко определяется способ шифрования...
Так вот, в СССР и от него произошедших сегодняшних странах приняты следующие уровни секретности - низший - ДСП (для служебного пользования, выше - С (секретно) - оба - служебная тайна. За разглашение - лишение допуска, СС (совершенно серетно), государственная тайна, - за разглашение - немаленький срок, и высшая секретность - СС ОВ ( совершенно секретно особой важности).
Так вот, прямым текстом пишут только в высших по секретности документах, а в низших - всегда завуалированно по особым правилам. Как правило, это замена одних слов другими, например, не "ракета", "танк", "самолет", а "изделие". Так делают для того, чтобы, во-первых, осведомлять исполнителя только в части, его касающейся, а во-вторых, чтобы снизить число документов высших категорий секретности. Например, вас один раз знакомят с документом более высокой секретности и вы осведомляетесь настолько, чтобы вам был понятен смысл иносказаний, а затем работаете с документами более низкой формы секретности - всем удобно, а шансы расшифровки разведкой противника несравнимо меньше. Вообще, засекречивание - это целая наука, не все там просто и совсем не все сводится только к "бумажной" секретности. Очень много способов маскировки, создания ложных целей и т.д. Нам периодически читали, например, лекции по ПД ИТР - противодействию иностранной технической разведке, глава с таким названием была, например, во всех эскизных и технических проектах, я их уйму понаписывал...
Чтобы еще пояснить, ка работают люди с документами такого сорта, как все документы по Холокосту, приведу еще пример из жизни. Например, послали меня на объект СС, и это не значит, что я не имею права говорить с коллегами по обычному телефону, а обязан только пользоваться, к примеру ЗАСом (закрытая армейская связь, допускаются разговоры уровня С, но не СС), достаточно неудобным. Нас режимщики предупреждали, что звоните по открытой связи - считайте, что звоните прямо в НАТО и мы подписывались, что осведомлены, что все служебные разговоры по любой связи прослушиваются отделом режима. Тем не менее, разговор мог быть таким: "Вася, помнишь, стойку вторую от окна, я на нее подал минимальный сигнал, а сигма вдвое больше нормы, а подал на 10 децибел больше - норма. Подумай, что бы это могло быть". Вот если бы я сказал, что эта стойка - пеленгатор (секретность С), или назвал бы уровень этого самого сигнала (секретность СС), был бы "криминал". А так - это разговор двух простых работяг о каком-то радиотехническом устройстве, совершенно бесполезный для разведки противника.
Возвращаясь к нашим баранам.
Если вы нашли документ о состоянии дел в концлагере и там не говорится об уничтожении пленных, то вы не можете сделать вывод, что это не лагерь смерти, что там уничтожение не велось. Потому что к этому документу может быть приложение высшей формы секретности, в котром эти цифры будут приведены. И то, вряд ли там так и будет сказано про уничтожение пленных - вполне может идти речь о падеже каких-то животных...
Поэтому, для расшифровки архивных документов всегда нужна весьма высокая компетентность, знание принятых тогда (и полностью изложенных только в документах высших форм секретности) правил делопроизводства и засекречивания. Без этого, даже получив в архиве доступ ко всему, не надейтесь. что вам удастся понять реальную картину. Это дело профессионалов.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А что ерунду обсуждать? Был или не был Холокост... Я 12 лет прожил в Брянске, партизанском крае, и про гетто, расстрелы евреев много награжденных партизан рассказывало, да и просто местных жителей, остававшихся в оккупации. Большую часть жизни прожил в Харькове, вокруг которого тоже полно могил расстрелянных евреев и полно тех, кто помнил, что евреев согнали в гетто, а потом расстреляли - ну, было гетто, потом разговоры о расстреле в Дробицком яру, а людей этих больше никто не видел.
Если что обсуждать, так это почему находятся лохи, верящие таким явным лохотронщикам, как Юрген Граф, если с первых страниц любому грамотному человеку бросается в глаза, что он не исследователь и не ученый? Это, кстати, в тему. Хотя, конечно... Говорил я когда-то с клиентами мавродиевского МММ, спрашивал, где их глаза, а они в ответ - не может быть...
Меня здесь на форуме интересует мнение действительных знатоков вопроса, ткаих, как Феликс и я получил от него очень важный ответ и несколько менее важных. Очень, очень ему благодарен.
Я понимаю Холокост расширительно (но не в смысле, что любой геноцид - Холокост) и собираюсь сделать сайт на эту тему, подбираю материал, встречаюсь с профессионалами.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Наконец-то, здравый пост. Режим секретности мне известен, поскольку моя работа, как раз напрямую от него и зависела. Вам известно что-то о разшифровке документов применительно к теме? Я без издевки спрашиваю. Если есть, то поделитесь информацией.
Теперь идём от этой версии. Допустим фраза "решение еврейского вопроса" зашифрована. Тогда все документы, её содержащие должны иметь маломальский гриф секретности, хоть ДСП. Согласны? Ведь речь идёт о секретной миссии, раз понадобилось шифровать фразу. И ключ к шифру должны знать все, как минимум вплоть до начальника лагеря. А он в свою очередь должен же что-то объяснять своим офицерам, а те - солдатам. И где ключи к шифру? Фразы, типа, "иди делай! Ну, ты. короче, всё понял..." - чистый идиотизм. Такое могут утверждать только полные кретины. Такого небыло даже в тоталитарной России, где была в НКВД круговая порука. Ответственность за кровь обязательно должен кто-то взять на себя. А зачем простому солдату это нужно? У него логика простая - прикажите, исполню! А что б приказывать, то нужны основания. И поскольку кроме солдата остальные в цепочке - тоже люди, то и ход мыслей у них не особо отличается. О педантизме немцев уж и не говорю...
Теперь далее. Кого боялась Германия, что нужно было ЭТО шифровать? Уж куда зашифровываться, когда Европа полыхает огнём? И от кого? А смысл? Ведь речь идёт о судьбе целого народа. Это ж не шило в мешке! Это ж не в подвале людей расстреливать. Вы думаете, что холокост можно было держать в секрете? Вы серьёзно? Вы же понимаете, что это НЕВОЗМОЖНО. Пусть вначале - для фактора внезапности. А потом для чего?
Говорить, что эти, так сказать, ключи шифров и документы уничтожили немцы - тоже абсурд. Войну Германия проигрывала. Концлагерь - не коробка спичек. Горы трупов - не иголка. Обнаружат обязательно. Уверен, это понимали очень многие немцы. Они так же понимали, что придётся за многое отвечать. А что делают люди в таких случаях? Правильно, прикрываются бумажкой, перекладывая вину на вышестоящего начальника. И что всё уничтожили, никто о своей шкуре не думал? Вжизнь не поверю!

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Давайте, делайте сайт. С удовольствием ознакомлюсь.

На правах оффтопа: прочитал про вашу деятельность. Со Швидким Валерием Васильевичем не пересекались?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Во-первых, поправка - иудеи - это верующие, совсем не обязательно (но обычно), евреи, верующие, прихожане одной из ветвей иудейской религии.
Кто такие "израэли" - не знаю. Фамилия такая еврейская есть - Израэль, еще может, это граждане Израиля - израильтяне?
Во - вторых, у меня личный друг, бывший львовянин, еврей, много лет занимается установлением мест расстрелов евреев на Западной Украине, он работы публикует, памятники ставит, карты издает. Доктор наук, профессионал по теме "Холокост". А по - Вашему, кто в Яд-ва-Шеме работает, в университетах этой темой занимается? Среди них почти нет евреев? Очень странный Вы человек...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Нет. А кто он? Чем полезен? Как связаться?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А, кто утверждает, что евреев не расстреливали? Речь ведь не об этом. У офицера приказ - выявлять евреев и комиссаров. Кстати вы о лагерях смерти для комиссаров что-то слышали? Их расстреливали на месте. А, евреев по возможности отправляли в лагеря или гетто. Возможности небыло - в расход. Ибо: 1. Приказа отпускать нет 2. Война есть война, кто там разбираться будет?
И не плетите сюда Графа. Он совсем про другое писал и я разделяю его сомнения. Если он не историк, то что ему историей заниматься заказано? Это не аргумент.
Вам желаю удачи в создании сайта. Уверен, будете получать всяческую поддержку от ваших собратьев. Кстати, не забудьте поблагодарить на нем славян, освободивших вас от всех ужасов ада.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Можно узнать имя и фамилию этого доктора?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ага, именно их я и имел в виду.

Ну отчего же странный? Сравнение просто некорректное, ибо, например, в том же Яд-Вашем попытками опровержения Холокоста или каких-либо основополагающих его аспектов не занимаются.


Вообще, у меня сложилось впечатление, что Яд-Вашем это скорее пропагандистский орган, нежели исторический.

Скажем так, один из людей, который при СССР занимался разработками в области правительственной связи, в частности. Он кстати и к спутнику СИЧ-1 руку приложил. Как связаться - точно нинаю, уже годика 4 с ним не общался. Мож в отпуск пойду и таки бахну с ним пивка.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Не выдерживает критики. А, голодомор 33 большевики тоже не скрывали?
А, масштабы Гулага рекламировали? Кстати о масштабах. При заведомом уменьшении масштабов всегда существует возможность спихнуть ответственность за "екцессы" на нижнее звено. И потом, эпоха дикого варварства закончилась (началась этоха варварства цивилизованного).
Вы можете представить Гитлера открыто с трибуны хвастающегося тем что уничножил 1, 2, 3 млн. евреев? Как после этого на него будут смотреть его союзники и нейтралы? Та же Швеция к примеру?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

По первой части я согласен вполне. Конечно, были документы. Наверняка тот, кто, например, расстреливал, имел их на руках. Иначе быть не могло.
Вот по вопросу степени секретности не согласен. Но тут дело в моем личном взгляде на Холокост, который многие не разделяют. Я считаю, что Холокост был "по затее" грабежом, и уничтожение евреев - явление вторичное, вынужденное. Как у банды, которая не потому убивает, что хочет убить, а потому, что боится свидетелей оставлять.
Ведь как в Германии получилось? Сначала евреев просто грабили и, ограбленных, отпускали "на все четыре стороны". Однако поднялся вой на весь мир, что видно по документам Геббельса и других, которые публиковались, в том числе, на форуме. Получается, не могли немцы евреев отпускать. Нужно было их удалить с мест проживания и где-то собрать. Значит, концлагеря. Но в концлагере людей надо хоть как-то кормить, охранять. Работники из з\к плохие. Это и так понятно. Причем, как не охраняй, а все равно побеги будут. Что же еще делать, как не уничтожать?
Вы говорите, кого было стесняться? - да собственного народа, тех же солдат. Ведь это были нормальные люди. Они должны идти в бой, веря в справедливость своей страны, а тут - грабежи с убийствами в гигантских масштабах. Это разложит любую армию. Ни один солдат полноценно воевать не будет, если хотя бы заподозрит свою страну в неправоте. А они еще, в основном, протестанты. С весьма жесткой этикой. Вот сказать: "Мы - самый умный, честный народ - труженик, а остальные - прмитивное быдло" - в это поверят. Особенно глядя на советскую крестьянскую нищету. Но дать заподозрить, что мы - мерзавцы...
Поэтому степень секретности должна была быть очень высокой, а круг лиц, занимавшихся экзекуциями - минимальным и изолированным от остальных.
И еще. В моем родном Харькове случайно оставшихся карателей поймали. И публично повесили. Причем, специально замечаю: повесили, а не расстреляли.
Думаю, что эту информацию наверняка довели до сведения палачей. Ведь прямой смысл - язык за зубами держать будут крепко...
Кстати, на документах такого рода часто ставят: "Уничтожить по миновании надобности", а то и конкретный срок уничтожения. А если учесть заинтересованность в уничтожении этих документов всех, к ним причастных, трудности с документами действительно могут быть немалые.
Или еще другое соображение.
Когда Германия была побеждена, оказалось, что имеется огромный дефицит кадров. Попросту, чуть не все управленцы оказались причастны то к службе в СС, то в Гестапо, то еще где-то. Нужно было выходить из положения. И тогда "изобрели" процедуру денацификации. Т.е., приглашали к следователю, который должен был определить, не имеет ли данный человек отношения к военным преступлениям. Делалось, это, конечно, наскоро. В том числе, например, "проскочил" тот глава ООН, при котором ООН проголосовала за признание сионизма фашизмом.
Поэтому в архивах наверняка оказались люди, которые могли уничтожить многие документы. И процесс шел десятилетиями. Это, конечно, усугубляет проблему.
В то же время, я, конечно, не верю в стопроцентное уничтожение документов. Думаю, что-нибудь известно исследователям, а многое найдут еще. Попробую порасспрашивать тех, кто работает в архивах. Такие люди у меня есть.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Илья Кабанчик.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Х-мм...Не доводилось слышать о таком. Хильберг, Голдхаген, Райтлингер - да.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Курт Вальдхайм звали его. Преставился не так давно - в 2007 году. Тоже мне кстати нацистского преступника нашли (это я не о вас лично) - все его "преступление" было в том, что он скрыл факт своей службы в СС.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Вообще-то, это был университет марксизма-ленинизма.
Но кто же считает...

Не сомневаюсь. Но лучше б Вы учили про славян.

Я уважаю лапшу, но на тарелке, а не на ушах.
Не считайте других дурнее себя - избежите многих разочарований в жизни.

Ну какой диалог, дружок? Вас спрашивают о конкретных фактах, а Вы в ответ водите руками в пространстве.
Впрочем, то же самое можно было бы назвать и словоблудием.

Книги б почитали.

Опять лапшу вешаете?

Много кого убивали. Но далеко не всех под корень изводили - планомерно и беспощадно, невзирая ни на что.

Нет, евреи как правило до лагеря не доживали. Их еще раньше расстреливали.

Опять лапша

Типичная зеркализация. Вы проецируете на "образ врага" собственные свойства - в данном случае иррациональную ненависть к евреям.

Гм, а я думал речь о Холокосте...
Но в Вашем не совсем адекватном мозгу одно безболезненно трансформируется в нечто другое.

Интересно, какой миф Вы тут пропагандируете? О всемирном еврейском заговоре?
В любом случае, Ваши высказывания до крайности неумны.

Он по факту сумасшедший. И те, кто на него ссылается, недалеко ушли.

Антисемитизм не умрет, пока будут находиться такие люди как Вы, всегда готовые обвинить в собственных грехах кого-то другого.
Подумали бы о том, КАКИЕ именно эмоции пробуждают Ваши здешние кривляния и тот бред, который Вы несете? И как это может отразиться на репутации народа, который имеет несчастье числить Вас в своих рядах?

Какой именно гешефт, любезнейший?

Само собой. Как только спрашивается что-то по существу... так сразу с удивительной регулярностью.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ну, если б не скрывал, то в генсеки его б явно не выбрали. Или как?
Так что, тут это вопрос принципиальный.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Вы и в самом деле считаете себя достаточно компетентным, чтобы провести всестороннее демографическое исследование такого сложного периода?

И чтобы взвалить на себя такую задачу - у Вас, надо полагать, есть самые серьезные основания?
Обращаюсь к Вам с небольшой просьбой - назовите мне эти основания! Если не затруднит, конечно.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Естественно. Чтобы Холокост опровергать, нужно, наоборот, доступа к документам не иметь...
Ведь у них только один архив со свидетельскими показаниями о пропавших в оккупации родственниках на три миллиона человек и еще много всего...
По-моему, этот список они не то опубликовали, не то собираются опубликовать.
Лозунг Яд-ва_шема "У каждого человека есть имя".
Т.е. главное их дело - разыскать сведения обо всех погибших.
Но. конечно, далеко не только...

И да, и нет. Потому что, конечно, любой музей - пропагандистский орган. Музей Пушкина пропагандирует Пушкина, "Третяковка" - картины. Но все они ведут и научную работу.
Не сомневаюсь, что число жертв Холокоста они уточняют.
И еще активно ведут работу по поиску тех, кто спасал евреев.

Нет, могли встретиться только случайно, потому что это совсем другая область.
Я был ведущим разработчиком по подсистемам электропитания СУОС (Система управления, ориентации и стабилизации) серий самых больших советских спутников оптической и радиоразведки, одного научного, одного разгонного блока (это последняя ступень, которая в космосе спутник на орбиту выводит и причаливанием еще занимается, к "Миру", например), около года был ведущим по СНЭСТу "Энергии"(это система наземного электроснабжения специальными токами). Еще до этого разрабатывал радиоприемные устройства для системы внешнетраекторных измерений (специальный радиолокатор - измермтель для отработки межконтинентальных ракет. Ну и в Израиле кое что, но уточнять не буду - мало времени прошло, можно схлопотать...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Конечно. Он еще в 1940-х знал, что много лет спустя станет генсеком ООН и поэтому молчал, как рыба В свое время кстати его обсуждали на Райберте в "личностях".

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Мировые потери это европейские. Думаю в Америке был, хоть и незначительный, но прирост.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Из показаний под присягой эсэсовского судьи (у СС была собственная судебная система) штурмбаннфюрера СС д-ра Конрада Моргена в Нюрнберге, данных 19 июля 1946г.
[К.Морген в годы войны занимался, в частности, расследованиями случаев коррупции в концентрационных лагерях, в результате чего узнал многое о массовых убийствах.]

«В ходе моих расследований преступлений, совершенных в концлагерях, я неоднократно сталкивался с исполнителями политики массового уничтожения и узнал о тех, от кого исходили соответствующие приказы, из самых различных источников следующее:
1. Имперский врач СС группенфюрер СС д-р Гравитц (Grawitz) объяснил мне, что сам Гитлер дал приказ об уничтожении евреев.
2. Хронологически уничтожение евреев началось с уничтожения восточных евреев [Ostjuden: так в Германии называли неассимилированных евреев Восточной Европы, сохранявших еще традиционный образ жизни, одежду, прически и т.д. – Прим. переводчика] в Польше. Это делалось теми же самими методами с использованием газа и теми же самыми людьми, которые ранее осуществляли уничтожение неизлечимых душевнобольных в Германии. Я неоднократно подробно разговаривал с этой командой и ее шефом, криминаль-комиссаром Виртом (Wirth). Вирт не был членом СС. Он был известен под кличкой Морд-комиссар (Mord = убийство) из-за характерных для него неразборчивых методов ведения следствия. Криминальная полиция Штуттгарта откомандировала его для выполнения особого поручемия фюрера. Его задачей сначала было массовое уничтожение душевнобольных. А затем и евреев. Он должен был создать организацию, подготовить аппаратуру и обеспечить секретность операции. Его опыт в отыскании следов преступления при убийствах был в данном случае использован, чтобы устранить все следы. Вирт сам выбирал своих помощников. Эта операция проходила вне организации и органов СС. Ее постоянным адресом была канцелярия фюрера в Берлине на Тиргартен-штрассе. Оттуда получал Вирт свои приказы и туда направлялись его отчеты. [...] Команда действовала под кодовым обозначением «Акция Райнхард». Перед началом акции Гиммлер лично привел к присяге членов команды. При этом он сказал им, что требует от них сверхчеловеческого-нечеловеческого. Однако это приказ фюрера. Кто проболтается об этой акции хоть по мелочи или попытается погреть на ней руки, того ждет смерть.»

См.: IMG, Band 42, S.563.

***

В рамках операции "Райнхард" были созданы и функционировали центры массового уничтожения Треблинка, Белжец, Собибор.
Операция была свернута в 1943 г., после чего основным центром уничтожения стал Аушвиц.