Лекции по холокосту

Ответ: Холокост - мифы и факты

Вряд ли от от обвиняемого/подсудимого можно что-то "требовать". Ему просто предлагают проследовать на место происшествия или иное место, связанное с расследуемым событием, и показать (и расссказать) на месте, что там происходило, или что там спрятано, например. Если он согласен - тогда вперед.
Но это у нас (раньше и сейчас). Хотя, наверное и у союзников было предусмотрено такое следственое действие.

Только IX процесс имел одну главную отличительную особенность.
Предварительное расследование, а затем и суд, проводятся как правило, по территориальности, т. е. там, где было совершено преступление. Как исключение - по месту нахождения большинства свидетелей (потерпевших).

Так что по любому процесс в отношении членов АГ должен был проходить на территории СССР: его расследование должны были производить советские следователи и судить - советский суд (который самый гуманный в мире).
Для этого следовало экстрадировать пленных членов АГ в СССР. Но этого не произошло. Скорее всего, по политическим причинам. По тем же, по которым США присвоили себе право провести все 12 последующих нюрнбергских процессов без участия остальных союзников.
Насколько мне известно, свидетелей и потерпевших, которые проживали в СССР, ни американские следователи, ни суд, не вызывали и не допрашивали.
В СССР они с целью допросов тоже не приезжали.

Да и власти СССР тоже не допустили бы производство следственных действий на своей территории иностранными следователями, если бы даже они об этом и попросили. Но они не просили.

Вот так видимо оно и было.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А Вы не думали о том, что Олендорф вполне мог ДОБРОВОЛЬНО давать показания без всяких "сделок"?
Я как раз склоняюсь к этой точке зрения.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Думал конечно.
Что мне известно об Олендорфе? Я его отношу к "демплатформе в НСДАП". Он считался интеллектуалом, критически относившимся к политике единственно верной партии и фюрера всего прогрессивного человечества. К этому течению я также отношу Штайнера, Вехтера, Видерман и пр. Гайнц Гене описывает его как порядочного человека со склонностью к моральным терзаниям. Поэтому такой человек мог давать показания против режима, к которому он находился в оппозиции. Но одновременно он и не мог пойти на смерть ради идеалов, которых не разделял.
Но я обращаю Ваше внимание на другую сторону. Роберт Джексон не мог не предложить сделку. Он так поступал всегда. Он ведь сделал карьеру на процессах против мафии.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Комбатанту:
Есть ли у Вас осязаемые доказательства такой сделки?

Штайнкопфу:
Вы чего-то не так поняли. Какие взывания к боязни бога? Какие обвинения в атеизме? Я сам закоренелый и неисправимый атеист.
Простая констатация, что - как говаривали во времена оны - бога Вы не боитесь. Иначе б поостереглись говорить такие вещи.

И зачем же так грубо извращать мои слова? Я говорил о доказанности и общеизвестности факта по результатам судебного разбирательства в Нюрнберге. Хотя, строго говоря, оно - разбирательство - для этого было необязательно.
Никаких оснований для Ваших сомнений Вы не приводите. Похоже, Вы сомневаетесь по причинам, с фактологией вопроса не связанным.
На конкретный - "голландский" - вопрос не отвечаете.
Какие выводы прикажете делать?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Вы неправильно поняли. Вы противопоставляете СД полиции безопасности. Вот я и поинтересовался как Вы понимаете структуру РСХА.
А пограничники участвовали в массовых убийствах евреев на границе Восточной Пруссии и Литвы в июне 1941 г.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Масса материалов опубликована. Некоторые документы тут уже упоминались, например, отчет Егера (Jaeger) "о проделанной работе".
Следите за литературой вопроса. И будет Вам щастье.

Можете сказать на эту тему что-то конкретное? Или так и будете взывать к непонятно чему?

Как раз этот момент должен быть Вам особенно понятен. И где-то даже близок.

Какие могут быть основания сомневаться в свершившихся фактах?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ну а с чего тогда было вбухивать деньги в съемку таких фильмов как "Вечный жид" и издавать газеты типа "Дер Штурмера" ? Что еще может привести к таким вещам, как не антисемитизм?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Я все прекрасно понял. Управления Зипо не было и в помине. И мне не надо "понимать" структуру RSHA, она было такой, какой являлась. Все четко.

По пограничникам: это не ответ. Место и время вы вроде как предоставили, но это подход amateur'ов. Подразделения, кол-во жертв (если таковые действительно имели место) и т.д я не увидел. С равным успехом я могу заявить, что в расстрелах евреев участвовал NSRKB.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ну а как насчет провокаций сионистами преследований евреев в Германии? Например компания бойкота обьявленная Германии еще до всяких первых антисемитских указов.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Эээ.... это вы о какой кампании бойкота?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Вот об этой.

27 марта 1933 года в Мэдисон Сквэр Гардене в Нью Йорке состоялся большой митинг, участники которого потребовали полного бойкота Германии до дня свержения национал социалистического правительства. Мак Коннел, один из ораторов, заявил в частности:

«… Даже если гонения в Германии на время ослабнут, надо продолжать протесты и митинги против нацистов до их отстранения от власти».

А Стэфен С. Уайз, президент Конгресса американских евреев и один из организаторов митинга, предупредил, что:

«… нации будут считаться хорошими или дурными в зависимости от их отношения к евреям».

Одновременно начался бойкот в других странах. В Польше »… на массовых митингах, в унисон с митингом Конгресса (американских евреев), было решено распространить на всю страну начатый в Вильнюсе бойкот. В Варшаве три крупнейшие еврейские торговые фирмы взяли на себя обязательства «принять самые решительные меры защиты путем бойкота импортируемых из Германии товаров. В Лондоне почти все еврейские магазины в районе Уайтчэпеля захлопнули свои двери перед немецкими негоциантами».
Последствия этого экономического бойкота были для Германии катастрофичными :
«Профсоюзы приняли меры против особо важных областей промышленности, приносивших прежде всего валютные поступления, как например, выделка мехов. Согласно оценкам, общие потери немцев в одной этой области составили в 1933 году 100 миллионов марок».

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Из вашего сообщения можно понять, что гонения в Германии начались ДО того, как состоялся этот конгресс.

Но как бы то ни было, можно провести параллель: если в России запретили продавать грузинское вино, то каждый грузин чтоле долгом своим считать должен зарезать русского?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Э-э-э, когда речь идет о евреях, то в силу вступает особая логика.
Например, кто-то призывал к бойкоту (кстати, организации немецких евреев не призывали, а выступали резко против таких призывов - из страха и в надежде, что как-нибудь обойдется) - стало быть, евреи сами виноваты.
Никто не призывал ни к чему - опять таки, евреи сами виноваты - даже и не сопротивлялись, даже не протестовали.

Какие-то "огромные" потери немецкой экономики это миф. Статистика внешней торговли этого не подтверждает.
Вообще, бойкот стал сколько-нибудь действенным лишь под занавес, году так к 1939.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Но в каком же отношении к SiPo находилась SD?

Начните со здесь:
http://www.google.de/search?sourcei...e___DE226&q=Ostpreußen+Judenmord+Grenzpolizei

Загрузите текст Йоахима Таубера (в PDF). Прочтите.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Что вы имеете ввиду - "в каком отношении"? Выражайтесь яснее.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Эксклюзив для combatant

О проблемах так любимой вами эксгумации.

Недавно нашел характерный пример, хотя и не имеющий отношения именно к Холокосту, но весьма показательный в плане организационно-технических проблем.

...предпринимались две попытки — в апреле и июне 1944 г. — поднять останки людей из колодца... но оба раза почти ничего сделать не удавалось.
Во-первых, работы были невозможны из-за смрада, от которого люди задыхались даже в противогазах.
Во-вторых, колодец был закидан гранатами и минами, которые могли в любую минуту взорваться.
Кроме того,... забрасывали колодцы-"могилы" камнями, бревнами, землей.
При второй попытке, правда, все же удалось поднять останки пяти жертв, простреленную пилотку, военную фуражку и клочки одежды.
И только летом 1991 г. саперы вытащили из колодца... останки 67 трупов. Опознать кого-то из них было уже невозможно.

Я намеренно опустил название места и некоторые другие подробности, дабы не вызывать ненужных реакций.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Что ты сравниваешь.... Это антипропаганда. И там были призывы к физическому уничтожению народа? Политика - это не математика. Здесь рулят не законы логики, а законы психологии. И не просто психологиии, а психологии масс. Настроить людей против, это не значит заставить уничтожать.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Какой отчет? О чём вы? Это что, уровень доказательства политики Рейха об уничтожении еврейского народа? Давайте ссылки на ваше "щастье".

П.С. Серг, если можно в личку, ваши материалы по Рейху о планах уничтожения. Заранее благодарю.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Отчет о планомерном уничтожении еврейского населения Литовской ССР.
О чем, в Вашей трактовке, могло бы это говорить?
М.б., Вам угодно видеть отчет об уничтожении евреев на всей территории Ostland?
Или отчет о том же самом в дистрикте Галиция?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

У меня вот какой вопрос.
И самое авторитетное научное учреждение по данному вопросу - Яд-ва-Шем, и грамотные участники этого форума на вопрос о мотивах Холокоста отвечают, что мотивом была ненавить к евреям. А мне не верится.
Я давно живу на свете, родился еще за восемь лет до освобождения крестьян от крепостной зависимости в 1955 г., бандитов, как общеуголовных, так и политических, повидал немало и в их альтруизм верю слабо. Вот мелкие хулиганы - те, действительно, альтруисты. Могут и избить, и убить "просто так", "за идею". А бандиты говорят: "С трупа денег не получишь", и убивают только тогда, когда иначе не скроешь преступление, т.е. небескорыстно. То же самое с антисемитами: лишь "бытовые", "форумные" бескорыстны (и то далеко не всегда), а серьезные просто "вытесняют" конкурентов (в лучшем случае).
Перед нацистами Германии стояла непростая задача: начать войну и вести ее так, чтобы население не испытывало материальных трудностей. И их беспрецедентный успех и искренняя любовь немцев была завоевана тем, что, как показывают исследования (к сожалению, не назову источник информации - может, подскажете?), даже во время войны с СССР уровень жизни был выше довоенного.
Конечно, общеизвестно, что евреев грабили по-крупному. Но насколько? Есть ли цифры?
На мой взгляд, немцы не только грабили евреев "для себя", создавая и поддерживая военный потенциал, но и создавали себе сторонников в оккупированных странах, позволяя грабить местному населению, заодно "повязывая" кровью.
Что касается убийств евреев гетто. Не дуиаю, что это было невыгодно. Во-первых, это был эффективный способ отъема ценностей - уж золото- то люди всегда унесут с собой, даже когда их выгоняют из домов, а, значит, во время расстрелов и в лагерях его можно отобрать и суммы будут немалыми. А самое главное, даже загнанные в гетто, умирающие с голоду люди все равно что-то едят, нагружая экономику и практически ничего не производя - так что их убийство - тоже прибыльно, избавляет от расходов.
Естественно, для массовых убийств узников гетто была и очевидная причина - если не сдержать - ограбленные будут мстить, сдерживать - тратить ресурсы.
Словом, мне представляется, что Холокост - это не антисемитизм в гигантских масштабах, а грабеж и разбой в гигантских масштабах. А идеология в этом деле, как всегда, PR для лохов.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Вы видите противоречие там, где его нет.
Ответ прост: одно другому не мешает, а наоборот.

Что до уровня жизни в Германии, то он определенно НЕ был выше, чем до войны. Однако он и на самом деле поддерживался на сравнительно высоком уровне почти до самого конца. Прежде всего за счет эксплуатации оккупированных стран и ограбления евреев на всех подконтрольных территориях.
На эту тему недавно вышла довольно интересная книга:
Goetz Aly. Hitlers Volksstaat.
ISBN 3-10-000420-5

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

A47 по сути подтвердил выводы почти 100-летней давности, сделанные еще Ульяновым-Лениным (если не ошибаюсь, во время Первой мировой войны). Ленин классифицировал войны на освободительные и захватнические и т. д. И он же определил часть войн как ГРАБИТЕЛЬСКИЕ.

Вторая мировая война также вполне подходит под это определение, особенно война против СССР.
Была "Зеленая папка" Геринга, был "Генеральный план "Ост"...
Там все было разложено по полочкам.

Касаемо не только Холокоста, но и вообще массовых убийств мирного населения в СССР можно отметить определенный стереотип:
перед уничтожением у людей отбирали все ценности, раздевали их догола и убивали. Недвижимость, принадлежащая убитым, также переходила в собственность оккупантов и использовалась по их усмотрению.

Так что массовые убийства являлись статьей дохода рейха.
Разумеется, часть "добычи", разворовывалась самими убийцами.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А этот план "Ост" в виде документов кто-нибудь видел?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Можно частично и сюда.

2 июля 1941 г. Гейдрих подписал специальную директиву РСХА для руководителей СС и полиции на ок-купированных территориях СССР. В ее четвертом разделе под заголовком ''Экзекуции'' было указано:
''… Все нижеследующие должны быть уничтожены:
Должностные лица Коминтерна (вместе с профессиональными коммунистическими политическими деятелями вообще);
Руководители и должностные лица высшего и среднего уровня, радикальные должностные лица низшего уровня партии, от Центрального комитета до областных и районных комитетов;
Народные Комиссары;
Евреи, состоящие в партии и занимающие государственные должности, а также и другие радикальные элементы (диверсанты, саботажники, пропагандисты, снайперы, убийцы, поджигатели, заразные больные и т. п.), поскольку они представляют большую опасность для дальнейшей экономической реконструкции занятых территорий ...''

Через несколько дней, в начале июля 1941 г., руководители СС и полиции были приглашены в Берлин, в Главное Управление полиции порядка (орпо) на Унтер ден Линден, 74. Там перед ними выступил начальник Управления обергруппенфюрер СС и генерал полиции Курт Далюге. Гейдриха на совещании не было, однако при-сутствовавшим была оглашена его директива от 2 июля 1941 г., в которой повторялся тезис о ''незаметном содействии'' еврейским погромам.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

16 августа 1941 г. распоряжением начальника военно-административного отдела вермахта было рекомендовано:
''Создавать впечатление, что мы всегда действуем правильно. Если преступник не установлен, то акты саботажа и диверсий необходимо приписывать не украинцам, а евреям и русским: поэтому против них следует проводить репрессивные меры''.