Лекции по холокосту

Ответ: Холокост - мифы и факты

Что, "пожалуйста", дорогой друг?
Вы же не привели ни единой цифры по существу Ваших утверждений об эмиграции евреев во время войны за пределы сферы влияния нацистов?
Вы в курсе где находится Лодзь? В Лодзинском гетто царила смертность как в концлагере, оттуда периодически люди депортировались в лагеря уничтожения, наконец, в июле-августе 1944 г. все гетто целиком было депортировано в Аушвиц.
Эксперимент с созданием еврейской резервации в юго-восточной Польше продлился всего несколько месяцев, но успел унести жизни многих тысяч человек.
После победы над Францией в состав Райха были снова включены Эльзас и Лотарингия. Местным гауляйтерам было приказано депортировать во Францию про-французски настроенные элементы местного населения. Заодно депортировали они и тысячи евреев, которые позднее, в 1941-42 гг. были арестованы французской полицией и депортированы в лагеря уничтожения. Разумеется, кому-то при этом и удалось "лечь на дно" и в конце концов уцелеть.

Так что, ссылаться на перемещения ВНУТРИ германской сферы влияния это совсем не то, что могло бы подкрепить Ваши смелые гипотезы об эмиграции миллионов евреев за пределы Европы (или, по крайней мере, в неконтролируемые нацистами части Европы) во время войны.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Основная масса (условно) венгерских евреев (ок. 440 тыс. чел.) была депортирована ДО июля 1944 г. в Аушвиц, где около 2/3 было уничтожено немедленно, а остальные затем распределялись на работы в различные концлагеря, в том числе и на территории Райха. Из них, вероятно, большая часть умерла в заключении, во время "маршей смерти" и т.п.
После ликвидации режима Хорти и прихода к власти в Венгрии Салаши и компании, т.е., осенью 1944 г., несколько десятков тысяч евреев были направлены пешими маршами в район Вены, где использовались на строительстве оборонительных линий. Из них многие тоже погибли еще на марше, но и впоследствие.
Кроме этого, в самом осажденном Красной Армией Будапеште салашисты и нацисты убили еще многие тысячи евреев, но эти акции носили хаотический характер, число жертв установить проблематично.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Да ни в чем Вас не подозреваю и никуда не тыкаю
Только давайте уж без обид...

Сами видите, в основном разговор идет просто ни о чем. А тут как раз и необходимы материалы и цифры, а не "сказки на завалинке".
Если есть у Вас что-то на эту тему - выкладайте.
Иначе тогда зачем все это?
Чтобы закончилось, как всегда?

Кстати, в разделе "Спецслужбы Третьего рейха" есть темы по айнзатцгруппам. Если есть надобность, можно и туда сходить и поговорить...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Абсурд отрицать факт Второй Мировой, но можно проанализировать ее ход и подтвердить или опровергнуть некие события. Абсурд орицать перестройку, но можно спорить о ее целях и причинах. Абсурд отрицать преследование евреев нацистами, но почему нельзя пытаться проанализировать Холокост, под которым понимают целенаправленное уничтожение, а не переселение, заключение в лагеря, направление на принудительные работы и прочее? Никто же не говорит о том, что евреев не преследовали - это является данностью. А вот цифры погиших даностью не являются.
Просто мы изначально пытались выяснить обоснованность цифры 6 миллионов, путем оценки демографических данных, технических возможностей и прочего. А также найти мотив для завышения числа жертв.Тема эта для тех, кто хочет разобраться, а не для тех, для кого все уже решено железно.
Очень стараюсь не переходить на личности. Но выскажусь.
Следующие выражения:

Являются уже оскорблением. Вы уже докатились до того, что сравниваете меня с Гитлером в области мотиваций моих слов. А за такие базары уже надо отвечать.
Я не позволил себе ни одного антисемитского высказывания, нигде не утверждал, что Холокост - херня, не поддерживал ни одного из ораторов ни с какой из сторон, а вы уже несколько раз начинаете приводить очередной "общеизвестный факт", что я - антисемит и ревизионист.
Извиняюсь за Офф-топик.

Давайте на будущее, во избежание недоразумений, давать ссылки на первоисточник при упоминании любых цифр. Без ссылок на "общеизвестные факты". Конкретно хотя бы книгу, где перепечатывались цифры. Например, "2/3 от 440 тысяч уничтожены немедленно". Где написано? В течение какого периода?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Очень смелое заявление. Лично я имел возможность изучить все документы, имеющие отношения к сим процессам. Про Холокост я там ничего такого не узрел, а вот данные по оргструктуре и другим интересным вопросам - да.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Серг, к вам без претензий. Сбивают некие высказывания с пути истинного. Зацепила что-то тема, хоть и не моя. Пойду обратно к тому месту, с которого остановил изучение газ.камер по Прессаку.
Ну и 1964 год остался под вопросом. Есть инфа, что действительно закончили выплаты? Статья какая-нибудь, где это упоминается. Или следующие соглашения по репарациям? Без этого всего вопрос остается открытым.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Вот ведь как вывернул...

Очень смелое заявление - вот это, Ваше: "Лично я имел возможность изучить все документы, имеющие отношения к сим процессам"
Все ли?

Я тоже по IX процессу не за Холокостом ходил.
Но выводы для себя все же сделал. Главный: подавляющее большинство жертв айнзатцгрупп - это евреи.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Я этого не знаю, не моё это...

Вся надежда на Феликса

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

На то они и выводы - у каждого они разные. Другие, например, считают, что это коммунисты, третьи еще что-то.

P.S. Кстати, а для чего вы ходили за IX-ым?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

1. Не все евреи были коммунистами, и не все коммунисты были евреями...
У евреев перед расстрелом или душегубкой партбилет не спрашивали. Для того, чтобы их убить, достаточно было того, что они просто евреи.

2. На IX процесс я ходил за биографиями, фото, показаниями, приговором и т. д.
А Вы зачем?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Серг, но все же, согласитесь маловато - 4 человека на 4 айнзацгруппы. По Освенциму казнили 23 человека (если умею считать), 11 по Бельзену, по Маутхаузену аж 49 человек + 8 тех, кому казнь поменяли на срок. Подскажите, если хорошо знаете материалы, почему такая неравномерность? В общих словах.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Мы не знаем со 100% вероятностью, ЧТО говорили или НЕ говорили евреи/евреям перед расстрелом.

Я ходил не сколько за IX, сколько за информацией. Да, и потом, если уж речь идет о IX-ом, то он дает лишь поверхностое представление о RuSHA в целом и Ульрихе Грайфельте в частности. Холокост здесь практически не причем, это явление совсем другого порядка.

P.S. Если захотите поспорить о п. №2, осторожно - я во всеоружии.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

1. Полностью согласен: 4 человека для IX процесса действительно маловато. Там, кстати, одного вообще оправдали (Матиас Граф).
Думаю, что тут главную роль сыграло то, что айнзатцгруппники не совершали военных преступлений именно в отношении самих американцев. Вот если бы они выдали этих гарвиков в СССР, приговор был бы другим...

Американские трибуналы вообще судили "мягко", когда преступления их не касались.

2. О других, "третьестепенных" процессах, надо в первую очередь смотреть - кого, кто и где судил.
Если преступника судили там, где он совершал преступления, или хотя бы где в войну был немец - и приговор был жестче...
А в Англии и в САСШ немец не был. Но когда дело шло о "плохом обращении" с их пленными - тут держись...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Transspeer, про Грайфельта №8, а №9 про айнзацгруппы.
Серг, ну да, Иоахима Пайпера за "резню" в Малмеди к смерти все же приговорили. Об объективности говорить не приходится.
Хотя, по логике вещей, еврейское лобби было сильнее на Западе и за "холокостные" темы должны были судить нещадно. Но имеем то, что имеем.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Да, конечно. Оговорился. Надеюсь, я прощен?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

1. Ну почему же? Есть показания свидетелей, да и самих обвиняемых/подсудимых на эту тему.
Не знаю, о какой вероятности Вы говорите...
Тем более, в основном они приводятся в основном в очень любимой Вами НЕСОВЕТСКОЙ литературе.

2. Извините, но IX процесс - это все-таки Нюрнбергский процесс по делу айнзатцгрупп (или официально - Соединенные Штаты Америки против Отто Олендорфа и других). Видимо Вы его с другим спутали

3. А спорить-то о чем будем ?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Это вы так видимо читаете. Вы то как раз ни одной цифры, кроме ниделандских евреев и не приводили.

Считается, что из 366 тысяч спасшихся немцев Германии подавляющее большинство выехало из рейха главным образом в США, Аргентину, Англию, Палестину и ЮАР.

Туда же уехали 115 тысяч австрийских евреев.

Франция. 250 тысяч эмигрировало в Испанию или Швейцарию. Многие бежали во французские колонии в Северной Африке — Алжир и Марокко

Бельгия 25 000 эмигрировало через Швецию в США, Англю и Палестину.

Румыния - отказалась депортировать «своих» евреев, несмотря на все требования СС.

Венгрия - более 100 тысяч евреев спаслись благодаря героическим усилиям работавших в Будапеште шведского дипломата Рауля Валленберга, швейцарского консула Карла Лутца, представителя Красного Креста Фридриха Борна, В результате соглашения Кастнер—Эйхман они эмигрировали в различные страны через нейтральную Швейцарию

Ряду еврейских общин удалось уцелеть несмотря на то, что они находились в зоне нацистского влияния.

Дания. С самого начала немецкой оккупации, 9 апреля 1940 г., нацисты требовали депортировать всех евреев, находившихся в Дании. Но король и правительство страны отказались выполнять это распоряжение. В знак солидарности с евреями король призвал всех подданных надеть желтые нарукавные повязки, носить которые немцы обязали евреев, и сам вышел на прогулку в такой повязке. Благодаря солидарности датчан немцам не удалось, как в других странах, отделить евреев от остального населения. В августе 1943 г. немецкая армия вошла в Копенгаген, король был арестован, а правительство распущено. СС начал готовить депортацию евреев. Но датские социал-демократы узнали об этих планах. По призыву Сопротивления, весь датский народ включился в операцию по спасению евреев. По ночам на лодках их переправляли в нейтральную Швецию. В ночь с 1 на 2 ноября 1943 г. нацисты устроили по всей стране повальные облавы, но смогли схватить только 200 евреев. Все остальные уже находились в Швеции. Схваченные были отправлены в лагерь Терезиенштадт, где находились до освобождения в 1945 г. Перед вторжением немцев в Дании находилось 7400 евреев. Из них погибли 77 человек. Своим спасением еврейская община была обязана благородству, человеколюбию и мужеству датского народа — от короля до простого рыбака.

Финляндия. Диктатор Финляндии маршал Маннергейм, хотя и был союзником Гитлера в войне против СССР, наотрез отказался выполнить требование Германии о депортации еврейской общины страны в лагеря смерти. Из 2 тысяч евреев Финляндии погибло 11 человек, которые воевали в составе финской армии против Советского Союза.

Италия. Фашистский диктатор Муссолини пришел к власти в стране еще в 1922 г. Но в отношении евреев его планы радикально расходились с замыслами Гитлера. Он категорически отказался выдать итальянских евреев нацистам. После капитуляции Италии в 1943 г. немцы оккупировали север и центр страны, включая Рим. 35 тысяч евреев попали в лапы немцев. 16 октября 1943 г. более тысячи римских евреев было депортировано в Освенцим. На севере страны появились транзитные лагеря. Итальянские партизаны и местное население активно препятствовали отправкам: взрывали железнодорожные пути, жгли вагоны, скрывали евреев. Тысячам евреев дала убежище в своих монастырях католическая церковь. К 1943 г. в Италии жило 57 тысяч евреев. В лагерях смерти, в самой Италии и в борьбе против нацистов погибли 8 тысяч. 49 тысяч спаслось благодаря усилиям всего итальянского народа.

Болгария. Страна была союзницей Германии. Но, когда в 1942 г. немцы начали требовать депортации болгарских евреев, царь Борис III, правительство, парламент и православная церковь наотрез отказались выполнить это требование. Нацисты временно отступились, однако в мае 1943 г. возобновили нажим. Под его тяжестью болгарское правительство пошло на уступку и приказало 20 тысячам евреев Софии покинуть столицу. Однако больше немцы ничего не добились. 50-тысячная еврейская община Болгарии пережила Катастрофу.

Албания. Страна с апреля 1939 г. была оккупирована Италией. Верные своей линии итальянские фашисты не предпринимали репрессий против евреев. Это не мешало евреям Албании сражаться в партизанских отрядах Ходжи против оккупантов. Из 3-х тысяч евреев Албании 200 погибли в боях или были расстреляны итальянцами, но как партизаны, а не как евреи.

Испания и Португалия. Диктаторы этих стран, Франко и Салазар, хотя и пришли к власти при помощи нацистской Германии, не разделяли антисемитских взглядов Гитлера. Оба наотрез отказались выдать «своих» евреев нацистам и не приняли никаких антисемитских законов. Еврейские общины обеих стран пережили Катастрофу. Испания и Португалия сами стали прибежищем для тысяч преследуемых евреев из других стран Европы.

Ну а Вы-то откуда знаете?

Это Ваш вывод

Это уже оскорбление. Сказать то видимо нечего.

Ох, екарный бабай, это кто тут вещает и еще пытается на личности переходить? Нда, дальнейшее общение бесполезно.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Лично я и не собирался. Я лишь отметил, что если у вас возникнет желание - милости просим. Это я о Грайфельте. Говоря о показаниях свидетей, мы не имеем права экстраполировать показания одних на всю "систему", назовем это так. Свидетели - народ славный. Хотя, кому я это говорю?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Гм, что-то с памятью моей стало. Мне казалось, что общая сводка еврейских потерь по странам была мною приведена. И точные данные по Люксембургу.
Но раз Вы говорите, что не было...

А также в Австрию, Чехословакию, Польшу, Францию, Бельгию, Голландию, Венгрию... И оттуда уже - в Аушвиц.

Эта эмиграция ведь учтена и вычтена. См. приведенную мною таблицу.

Это откуда взято?

Но в любом случае - ни миллионов, ни даже одного миллиона не набирается (особенно, учитывая, что германско-австрийская эмиграция с самого начала из общего итога потерь - вычиталась)

Но тысяч 200 евреев из Бессарабии, Буковины и т.п. они сами убили. А также многие десятки тысяч в Одессе и др. оккупированных советских городах.

Спасение значительной части будапештских евреев это достаточно сложная история, которая Вами упрощена до неузнаваемости. И разумеется, никаких 100 тысяч через Швейцарию не эмигрировало. Всего несколько тысяч.

Чего это я не пойму - значит, Вы признаете, что нормой под властью нацистов для евреев было не уцелеть, а погибнуть?

Это, скорее всего, миф.

Заметим, за хорошие деньги.
Впрочем, и за это спасибо. Могли бы ведь и деньги взять - и выдать, или утопить в открытом море. Однако же как правило довозили до шведского берега.

К слову, про Финляндию нельзя сказать, чтобы она находилась под властью Германии. "Сфера влияния" - понятие довольно расплывчатое.

Однако евреев с оккупированных Болгарией территорий (ок. 11 тыс.) немцам выдала.

Нейтралов-то зачем приплетать?

Из энциклопедиии

Ну, кому и констатация факта - оскорбление.

ПодУчите матчасть - приходите снова.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Из какой?

Это вы что, факт констатируете? По себе то не судите, но вы видимо специалист по ориентациям, вам лучше знать
Ну это пусть модераторы ваши знания оценят.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

О любом историческом событии можно спорить до бесконечности. Но оно от этого не переходит из разряда данностей в разряд гипотез.
Цифры разных категорий погибших в ВМВ уже НИКОГДА не станут известны точно. Ни число советских военных потерь, ни число общих сов. потерь, ни число погибших евреев в СССР или всей Европе.
Попытки подсчитать делались и делаются, дают значительные разброс, и иначе уже не будет.

Ну, если есть у Вас серьезные основания для сомнений, то назовите их. И будет разговор по существу.

А я-то думал, сначала надо однозначно доказать факт намеренного завышения или занижения.

И как по-Вашему, для кого из тех, кто тут оспаривает факт геноцида евреев нацистами, дело НЕ решено "железно" еще до всякого знакомства с фактами?

Вы извините за неуместное любопытство, но отчего у Вас эсэсовский девиз в подписи? Это никак не говорит о Вашей позиции? Или это игра такая?

"Венгерская акция" имела место, в основном, в мае-июне 1944 г.
"Две трети" это обычное (грубо приблизительное) соотношение при селекциях в Аушвице: одна треть признавалась работоспособными и направлялась в лагерь, две трети не проходили входного контроля и направлялись в газовые камеры.
По вопросу о числе жертв Аушвица в Сети доступна краткая и информативная статья Франтишека Пипера, приемлемая в качестве введения в тему.

На английском:
http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/aktualnosci/news_big.php?id=563

На немецком: http://www.auschwitz.org.pl/html/de/aktualnosci/news_big.php?id=569

Имеется в Сети, конечно, и множество других материалов, в основном, на иностранных языках.
К сожалению капитальные труды по теме Катастрофы на русский не переводились. В отличие от брошюр ревизионистов, переводимых и издаваемых в превеликом изобилии.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Феликс, ссылочки почитаю обязательно. И другие давайте, благо на других языках тоже понимаю. Желательно на английском, но если на немецком или французском, то тоже пойдет.
Подпись говорит лишь о том, что в ней написано. Для меня это - жизненная позиция. Позаимствовал ее у преступной организации, только из-за краткости и содержательности. Верность всему: присяге, слову, жене. Если человек говорит: "Каждому свое", то это ведь не делает его нацистом. Да и "работа", если честно, "делает свободным". И военная реконструкция на стороне противника (если вы будете говорить об аватаре) не делает меня нацистом. Так что еще раз прошу ваши догадки убрать подальше.
Насчет серьезных оснований, то, к примеру, я приводил экономическую обоснованность бесцельной перевозки миллионов людей, к тому месту, где 2/3 из них будут "немедленно уничтожены". Повторюсь: "немедленно". Не после истощения после принуд.работ, а именно немедленно. Насчет этого "немедленно" поговорим, после того, как почитаю ваши ссылочки.
Я также приводил особенности топливной энергетики Германии и себестоимости топлива.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Господа, вот что я скажу: мои подозрения подтверждаются, что истина где-то посередине. Феликс прав в том плане что если бы были массовые депортации, то сведения о них бы нашлись. Также по-своему правы и другие, занимающие ревизионистскую позицию. В общем по американским источникам на 1947-48 (кстати выложенных Феликсом) получается что немцы никак не могли укакошить больше 4.6 млн евреев. И то - это если считать по максимуму. Считал в уме, читая цифры, вскорости наберу и выложу сюда. Думается мне что реальное число уничтоженных целенаправленно не превышает 3 млн евреев. 6 млн и даже 5 млн не выйдет никак, даже если туда прибавить цыган (которых к слову сказать евреи не особо то хотят видеть наравне жертвами Холокоста).

Далее - чисто теоретически возможность убивать в ГК и душегубках и жечь по тысяче в день в крематориях суть реальна. Цифры также говорят что массовое уничтожение скорее всего было (повторюсь, имхо масштабы сильно преувеличены) Так что имхо Холокост был, но масштабы преувеличены не по детски.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

ВЫложите - будем говорить.
В скобках замечу, что фетишизировать один источник никогда не надо. Лучше исходить из совокупности.

3 млн. - это в одной Польше в довоенных границах.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Да. А осталось после войны несколько тысяч. Только это еще не говорит о том что их всех поголовно уничтожили.