Идею полностью поддерживаю,60 лет такого опыта должно быть освещено как можно подробно,ну а в этой теме естественно будем обсуждать находки.
Хорошие планы! Удачи!! Наверное, это справедливо, если находиться на значительном расстоянии от линии установки мишененей . Но если подойти ближе к сектору, где стояли мишени? Ведь огромное количество мятых и битых пуль там в песке лежит. Один из наших камрадов пару лет назад писал, что подойдя к мишенному брустверу, он отложил металлодетектор в сторону, как совершенно бесполезную вещь - количество сигналов зашкаливало. Весь вопрос в том, на каком расстоянии от линии мишеней находились позиции для стрельбы из мелкашей? Причём, для винтовки и пистолета Берсенева это были разные дистанции? Наверное, как утверждает Иван Григориевич, позиции для стрельбы из малокалиберных винтовок вряд ли могли находиться более, чем за 50 метров от линии мишеней. А для пистолетов Берсенева и того меньше - 20-25 метров? И всё равно непонятно, почему малокалиберные гильзы валяются по всей территории бывшего лагеря, причём на территории их даже больше, чем в районе стрельбищ?
Спасибо за уточнение по гильзам нагана без клейм. Одна такая мне попадалась: и я не знал, к какому периоду её отнести. Теперь в курсе! А с 1932 года переход на новый способ клеймения, похоже, проходил постепенно - в начале года ещё оставалось старое привычное расположение клейма, которое постепенно вытеснялось на новое. Вот оба варианта по 1932 году:
Так вот, мы и пытаемся разобраться по находкам из лагеря :какие они, что собой представляют или как выглядели новыми и кто их производил и когда? Вынужденно пустился в историю и просстрацию пытаясь порассуждать, что на первый раз видимое и очень похожее на что-то известное и быстро находимое НЕ СОВСЕМ И НЕ ВСЕГДА именно так как представляется! Ну ДА, аналогов по исполнению буквы ,,Т,, не так и много, но есть и они иностранные, а мне гильза флобера видится произведённой Тульским ПЗ только по логике своей и некому чувству......а на фото ниже филлипинские МК патроны 70-х годов выпусков с ,,Т,, клеймом также похожим и небыло таких в те далёкие 30-е !!!Увы , информационных доказательств по истине нет!
Да, задало нам загадку это клеймо "Т" на флобере... С учётом многих политических обстоятельств давно минувших времён, в период, когда СССР не проводил массовых закупок стрелковых и спортивных боеприпасов у буржуазных стран, а больше ориентировался на собственное производство - у меня тоже закрадываются мысли, что эти "Т" флоберы могли быть опытными спортивными патронами советского производства. Исходя из логики дизайна клейма - то логично предположить производство Тульского з-да. Причём, серия мелкашек с Т-клеймом не была массовой - пока только две зафиксированных случайных находки в Лагере на фоне прочих массовых находок по мелкашам. Поскольку никаких данных о производстве флоберов с "Т" клеймом в Туле найти не удаётся, то можно предположить, что выпуск этой партии был очень ограниченным и остался незамеченным для широкого круга. Теперь, что касается зарубежной версии клейма "Т". По чисто политическим мотивам в 20-е и в начале 30-х годов у СССР мог быть только один серьёзный иностранный поставщик товаров военного или "двойного" назначения. Это его закадычный друг)) - Германия. Ведь встречаются же в Лагере немецкие МК-гильзы (хоть и редко, но встречаются): Можно логически предположить, что выбор иностранных фирм, которые поставляли стрелковые боеприпасы в ТОТ период в СССР скорее всего будет ограничен именно германскими. Если среди них не найдётся поставщик с клеймом "Т", то вероятность тульского происхождения этого клейма РЕЗКО увеличивается. Мне тоже кажется сомнительной возможность покупки боеприпасов в 20-е годы у таких экзотических стран как Филлипины, когда рядом была надёжная и желающая торговать Германия (после Версальских ограничений ей особо и не с кем было торговать подобной продукцией, кроме как с СССР). Но это так, чисто умозрительные рассуждения ввиду отсутствия иной достоверной информации о происхождении в 20-е годы клейма "Т" на малокалиберных гильзах.
Справедливо замечено,что гильзы мелкашек встречаются за пределами Лагеря и это тоже -вопрос и отдельная тема.
Изготовление самого штампа клейма капризное дело конечно и в первую очередь чтобы углы и выпуклостя не пробивали дно гильзы или шляпки у МК, и красиво смотрящиеся клейма буквами, цифрами и иными символами упрощали, заменяя на невзрачные. Вот пример,подобной буквы ,,Т,, на немецкой гильзе , а он 50-х годов
Добрый всем вечер! Если после войны стреляли военные, то только из ТТ/ППШ или Мосина. Попадались изредка стрелянные гильзы ППШ производства 1945 г: В 1945-47 гг там был небольшой лагерь для военнопленных. А стрельба из мелкашек в лагере после войны - очень сомнительно, разве только единичные случаи нелегальной стрельбы гражданских лиц с целью поохотиться или для развлечения. Но эти гильзы резко отличались более хорошим сохраном и способом закатки. Послевоенные МК-гильзы, которые изредка попадались в лагере, Иван Григориевич даже по фото (!!) сразу вычислял - на одной из них увидел "поясок" и сразу написал, что она послевоенная, на довоенных таких поясков не было. Я присмотрелся к той гильзе внимательнее, и точно - сохран у неё явно "молодой", не более 20-30 лет в грунте. Вот ещё по 1944 году ППШ, производства декабря. Тоже послевоенный настрел, скорее всего.
Из послевоенных малокалиберных там и такая отметилась, но это уже совсем свежая - отстреляна не более 15-20 лет назад (латунь очень бодрая):
Пытаюсь найти в сети что-либо из старинных упаковок по боеприпассам . Последними годами всплывают на свет божий редчайшие вещички прежде скрываемые обладающими Раритетов. Но вот нашлось пара снимков касающихся Тульского Патронного Завода......а может и появятся и от довоенных флоберов?????
Не исключено. Коробочка круглая уже сама по себе прекрасный экземпляр, отлично передающий колорит ранней советской эпохи . Такую бы найти, в сохране, и никаких флоберов и гильз уже не нужно! Металл коробочки - похоже латунь с покрытием? Возможно, позднее они стали штамповаться по упрощенной технологии из обычной тонкой стали. Жаль, не совсем понятен её реальный размер. На Вашем третьем фото, эта коробочка в профиль очень похожа на изредка находимые в Лагере маленькие стальные круглые коробочки, уже очень сильно проржавевшие. Размер у них заметно меньший, чем у стандартных гуталинных, которых тоже в лагере полно. Всегда задавался вопросом - от чего эти маленькие коробочки ? То, что они не от сапожного крема - это понятно, слишком маленький размер у них - всего около 5 - 5,5 см в диаметре. Может они как раз и есть от флоберов или пулек для пневматических ружей? На картонной коробочке фамилия фон Гилленшмидта. Есть интересный факт - латунь Гилленшмидта использовалась не только в Туле, но и поставлялась на Петербургский и Луганский патр.заводы, гильзы из партий его латуни дополнительно клеймились буквой "Г":
Находимые Вами останки металлических баночек вполне могли бы принадлежать к упаковкам флоберов. Сам я не держал в руках советские баночки и не видел, однако производимое в СССР, по логике своей делалось похожим на аналогичное выпускаемое в Российской Империи и за рубежом. Исходя же из сведений подаваемых в газетах и журналах, продавались патроны флобера по сотне за определённую сумму. Мировая практика показывает, что закладывались патроны флобера по 250--200--150-100-50 штук, но самыми ходовыми были 250 и 100. Есть у меня немецкие старые коробочки на 100 и они размерами схожи с Вашими прикинутыми. Производились баночки также исходя из платежеспособности заказчика. Встречал и медные и латунные и оловянные и оцинкованные стальные и анодированным покрытием. Больше же и чаще из жести. Подобные баночки могли содержать и вазелин, либо иные мази----в полевых, лагерных условиях много всяких неудобств, мало воды, много пыли и потея при тех предполагаемых нагрузках, получали прыщи, фурункулы, иссыхание кожи, цыпки, шелушения и прочие гадости, а это скорее всего понятным есть и известным!
Добрый вечер! Судя по крайней степени их проржавленности, баночки эти явно довоенные. И если встречаются гильзы флобера, то где-то там же должна быть и тара для них . Я прикинул, что размеры тех баночек, про которые я выше писал, вполне могут соответствовать таре как раз на 100-150 флоберов. Меня НЕ сильно удивил тот факт, что в 1920 г. патронная коробочка (которая на Вашем фото) была сделана из цветного металла, да ещё и с покрытием. Скорее всего - имелись в значительном наличии листовые заготовки для пр-ва самоваров (это же Тула!!), оставшиеся от "Старого Режима". И особо не заморачиваясь, их пустили на изготовление коробочек. А вот с тонколистовым "черным" прокатом в первые годы советской власти могли быть проблемы. Позднее, с ростом индустрии, перешли на более простой и экономный вариант - коробочки из черного металла. Версия того, что те баночки были из-под вазелина мне видится ещё менее вероятной, чем версия сапожного крема. Как показывают многочисленный лагерные находки, вазелин в те годы был распространён в принципиально иной таре. Ниже представлена линейка основных производителей -ТЭЖЭ Москва, Ленинград, Харьков....и даже вазелин кустарной артели "Аврора":
Schanz, с завершением Гражданской войны Тульский патронный завод начал выпуск мирной продукции, в том числе и самоваров.
Нет, я же не утверждал, что самовары с приходом советской власти делать совсем перестали. Их делали, конечно. Но какое-то количество заготовок самоварной латуни в 1920 г. пошло также и на другие хоз. нужды, в т.ч. и на производство тех самых патронных коробочек, что на фото у Ивана Григориевича. У молодой республики на тот момент было слишком мало возможностей для манёвра по части заготовок. Делали, из того что было под рукой. И, как видно на фото, в самых лучших тульских традициях!
