Показанная GINDENBURG упаковка современных патронов ARMSCOR с клеймом ,,Т,, филлипинского производства,хотя соглассно той же ссылки на AFTE.org имеет длинную историю путь и как точно подметил Костя , наверняка менялся стиль конфигурации такого клейма. Такое именно клеймо ,,Т,, от начальной буквы имени владельца производства -Тайсон и это клеймо/ниже фото/ как минимум лет 30 выпускается, а до того выпускались клейма иными ДВУМЯ вариантами, мог бы показать, но суть в том, что в СССР никогда такие не попадали, в РФ стали закупать лишь пару лет назад. А мы обговариваем вопрос хождения МК боеприпассов слишком давней истории --20-30-е годы молодой советской страны, куда конечно закупались малокалиберные патроны и патроны Флобера,но как писали, наиболее передовых производителей. Когда пытаешься заниматься мононаправлением и много лет, перебираешь руками сами предметы, ориентируешься зная когда были такие или иные клейма или появились варианты по исполнению и когда, намётывается глаз и запоминается немало чего, а с появлением неизвестного ранее не гадаешь-угадываешь--прикидываешь, а что называется чутьём убеждаешься, что это именно то , и не что иначе. Это я к тому, что на 90 % уверен, что найденная гильза флобера ЮИ --,,Т,, от производителя завода № 10--ТПЗ
Думаю нужно еще здесь спросить. ИМХО все же иностранщина... https://forum.cartridgecollectors.org/ С уважением, Саша.
Вероятность того, что Флобер с клеймом "Т" : изготовлен на Тульском заводе на мой взгляд тоже преобладает над версией о его заграничном происхождении. Если такие ранее никому пока не попадались - это не повод утверждать, что их там быть не может. Возможно, причина в том, что количество спортивных боеприпасов с "Т" клеймом могло быть поставлено в Лагерь в очень ограниченном количестве. Единственным тёмным пятном в этой истории остаётся отсутствие какой-либо достоверной информации о тульском происхождении этой гильзы.
Кроме клейма "Т", я никогда не встречал клейма "9." (Шосткинский завод) на мелкашках. А в этом году наконец встретил. Правда, это не Флобер, а полноразмерная гильза. И к сожалению, с небольшим повреждением на дульце
Именно это и смущает больше всего. Иностранные версии клейма "Т" на мелкашках всё-таки есть, а о тульских МК с "Т" клеймом ничего найти не удаётся. Единственная зацепка в том, что это находка по 20-30 годам! Были ли в тот период поставки спортивных боеприпасов в широком ассортименте из-за рубежа в СССР?
GINDENBURG! Вам Саша конкретно скажу, на IAA несколько раз задавались мои вопросы=0 По наиболее брендовым производителям и МАРКАМ МК патронов есть много информации, а по иным поменьше, а была и ещё целая плеяда производителей, заказов по контрактам, спец выпускам патронов под что-то именно, толи по использованию, толи под определённое оружие и просто памятные --kommemorative и вот про такие описываемые небыло рекламных буклетов, Каталогов или вообще сообщений, могли только-только начав производить что-то, распределив по торговым точкам-магазинам-салонам и не пошло и капут ,товар не уходит, патроны не разрекламированы и еле-еле что-то ушло, а что-то зависло и малоизвестное кануло в лету, а спустя сотню лет ,теперь это Жуткий Раритет, неизвестный.... Показанная Вами двойная упаковка имела ещё пару тогда когда уставший коллекционер продавал свой СКАРБ из 1200 патронов и + 320 штук двойных дублей к некоторым из них и там видна гильза с клеймом Т, но она швейцарская. Конкретные знатоки по МК и флоберам на ИАА редко что демонстрируют из Раритетов и почти никак и ничего по советским довоенным или до ПВМ в РИ
Отвечаю и Вам конкретно Оперирую ссылками, картинками, то есть фактами. От Вас только слова, основанные "типа" на "опыте"... Если бы Вы не поленились и попросили у того коллектора более качественные фото - возможно все стало бы на свои места (обратная связь там кстати была) ИМХО стиль буквы "не русский" + там была книжечка с записью основных производителей "по буквам" и "изображениям" на донных частях гильз... Если Вы, что-то не видели - это не означает, что предмет автоматически становится Ведь возможны варианты с пробелами в знаниях, или не достаточно эффективным поискам в сети... Так поделитесь инфо, что за завод, когда изготовили?
Ну вы и навернули тут с этими гильзами. Гильзы иностранные, поэтому и встречаются очень редко. До 1914 патроны 22 калибра везли из-за границы и в небольшом количестве; в прейскурантах тех лет они указаны импортного производства. В то время граждане России предпочитали оружие калибром побольше. ТПЗ с мелкашками не заморачивался, а фабрика в Риге вполне справлялась с выпуском патронов для короткоствольного гражданского оружия. Потом Мировая война, гражданская, патронным заводам было не до малого калибра, винтовочных не хватало. С середины 20-х годов прошлого века в СССР стал набирать популярность стрелковый спорт, было создано общество «Осоавиахим». 5,6-мм патрон требовался в огромных количествах. Валовое производство и патрон должен быть дешевым, а лишняя операция - клеймение - повышала себестоимость продукции. Кстати, Тульский завод до 1919 года не ставил клейма на патроны Нагана. В Союзе до 1942 г патрон к пистолету ТТ выпускался без маркировки, а с клеймом 42 он уже встречается в местах боёв. Не клеймился отечественный патрон к Браунингу; он выпускался одним заводом, использовался только в стране, необходимости в клейме не было.
Grand вполне согласен с Вашими доводами, правда Вы пробежались блиц освещением вопроса и лет 10 тому назад и я имел такие же представления! Да и о чём собственно тут и не спор вовсе, а какое-то толи недоразумение, толи не допонимание?! Я поставил акцентом смысловым всем известное понятие: ,,Чем дальше в лес,тем больше дров!,, Чем упорнее и длительнее годами занимаешься одним направлением , тем больше находишь как известного ранее ,но с новыми деталями ,так и неизвестного абсолютно большинству. А патроны до ПМВ и позже в печати называли по всякому и тому свидетельства Прейскурантов,рекламных буклетов и прочими формулировками, например ,,ПРАВИЛЬНЫЕ патроны,, и ,,НЕПРАВИЛЬНЫЕ патроны,, Правильные, это готовые импортные боеприпассы, тоесть собранные у производителя, а Неправильные, это собранные в салонах , в мастерских Торговых домов из закупленных компонентов, отдельно пули, отдельно капсюлированные гильзы и отдельно порох, они такие значительно подешевле стоили от плохого качества. Рижское производство ,бышее Селье и Белло наполняло Российскую Империю на 40 % от потреблямых МК патронов и флоберов и этому есть свидетельства С 1922 года началось производство МК патронов в СССР в Марьной Роще на ,,Красном Снаряжателе,, входившем во ,,ВСЕКОХОТСОЮЗ,, и уверенность моя в том, что ставились клейма ,,В,, как на МК патронах, так и на флоберах также не совсем безпочвенна и позже с образованием ПТТ --на двух заводах как №10 и №17 производились малокалиберные патроны и флоберы. Мало информации-ДА, её приходиться выиискивать по крупицам из просто огромнейшего перечня всякой макулатуры, чудом ещё оставшейся в природе...и об этом я попытался выссказаться! А примеров немало--вот троечка
GINDENBURG, Саша, если мы об этом собрании говорили, то месяца три я пробовал попытаться его взять, не вышло
Не появись находками гильза с клеймом ,,9. ,, и только в Украине, вряд ли кто-то бы знал, что она от завода №9 Звезда в Шостке, покопавшись в том что нашлось выяснилось, что этот завод обязали обеспечить ВЕСЬ ЮГ СССР в условиях нехватки МК боеприпассов в период проведения движения ОСОВИАХИМА ,,Ворошиловский Стрелок,, а периодичное тогда Издание освещало и саму продукцию и недостатки всякого толка в том числе сами патроны на производствах ,хотя и не называемых, но месторасположения также можно определить исходя из текстов не одного экземпляра Журнального Издания. И если на выпускаемой упаковке для МК патронов рисовалось клеймо на донной части гильзы, то это не произвольная прихоть художника оформителя на мой взгляд, а изначальное намерение и решение с воплощением. Да дорогое было удовольствие часто менять стёршиеся клише клейм и порой выпускались МК патроны без клейм, довольствуясь лишь Упаковками патронов...НО!
Вот клеймо патрона флобер ,,ЗВЕЗДА,, такие редко ,но находили в Украине, судя по тому что мало из находивших сообщал. НЕ встречал ни разу в Каталогах гильз и клейм разных стран, стиль своеобразный, свой так сказать этого клейма, а Звезда как символ является ЛОГОТИПОМ того времени у завода №10 --ПТЗ /Тульского Патронного Завода/ Так вот с удовольствием отслеживаю находки рядом со Святогорском, и их не менее уже 10 от тех кто смотрел на дно гильз!Это только за один прошлый год! Но как понимается , с тех 20-х годов мальчишками поначалу, а потом и до наших дней искали-выносили с территории и продолжают опять же выносить находки и мелкашки со флоберами также
В справочнике по Москве указан завод в Марьиной Роще «Пролетарская Диктатура». Основная продукция: гильзы, дробь.
Ну ДА, Конечно же! ,, После Октябрьской революции — национализация завода. Органы Советской власти направили на завод своих представителей, под их началом производство кое-как функционировало, с большими перебоями и непродолжительное время, пока вовсе не остановилось. В 1922г. на правах концессии (НЭП с 14.03.1920г.) завод взял в свои руки бывший акционер «Русско-Бельгийских патронных заводов» Е. В. Рамбюрг, он возобновил производство на Кунцевском патронно-капсюльном заводе — так он тогда был наименован. Было налажено производство малокалиберных и охотничьих патронов. Работало здесь в то время порядка 150 человек. Производство патронов — дело опасное. Случались взрывы. В 1915г. в результате взрыва в снаряжательном цехе из одиннадцати работавших трое погибли, остальные получили раны и увечья. В 1922 и 1923гг. на заводе прогремели ещё два крупных взрыва. Тела нескольких человек вообще не были найдены. Разбираться в причине взрыва приехали С.М. Буденный, К.Е. Ворошилов и 20 человек красноармейцев. Завод полгода не работал, Е. В. Рамбюрга на заводе с тех пор больше никто не видел. Около десяти лет Кунцевский завод входил в кооперативное общество охотничьих принадлежностей. В конце двадцатых годов сюда перевели производство патрон для охотников из Марьиной Рощи (г. Москва).,,
На втором фото моя рука,до знакомства с Иваном Григориевичем,таких гильз было найдено и тут же выкинуто -ведро,они вызывали крайнее раздражение-били как монета(причем я тогда ходил с GARRETтом-2500 ,а он показывал и размер,ну полное сходство)-теперь с такой полемикой и жалко и интересно ,что там было.
Этот вопрос стал очевидным и Нами обговаривался исходя из того, что основная часть найденных стрелянных гильз МК отстреляна системами оружия с не характерными большими по размерам оттисками бойков ни тогда ,ни потом и не сейчас. Исключая Систему Флобера и в оружии со вставляемыми втулками --вкладышами под калибры 5,4 -5,5-5,6-5,7-5,8-5,9 мм После старого режима оставалось много разного малокалиберного оружия изъятого-экспроприированного и к моменту появившейся востребованности по массовым тренировкам допризывной молодёжи, детских и юношесских организаций в военнизироанных организациях и собственно армии где натаскивание не боевым боеприпассом ,много подешевле и проще --оказалось в массе своей уже изношенным и ,и, и на базе сигнального пистолета с небольшими изменениями с перестволкой появился пистолет Береснева у которого оставался боёк прежний-БОЛЬШОЙ . Нашлись снимки бойцов РККА на огневом рубеже с именно пистолетом Береснева и револьверами под 5,6 мм. Мне удалось в однном известном тире Киева найти искорёженные останки ,без рукояти и остался боёк
Что меня несколько удивило , это то обилие найденных гильз МК отснятых после каждого похода на лопатах, есть при мне от интересса сохранившиеся фото и их более полутора десятка. Убедившись, что гильзы периода производства с 1922 и по 1937 точно а это в основном медные и позже томпаковые, я не допонимал, так как своими глазами читал указы Наркомата всвязи с острой нехваткой меди на период бурного развития страны, её индустриализации и расширения. использование меди с 1934 года ограничивалось. разрабатывались подходящие добавки-примеся, появились понятия ТОМПАК /а не ТОМБАК как вне страны/ ПОЛУТОМПАК, красная латунь, жёлтая медь и тем не менее указ доводился всем организациям о строгом контроле в отношении отстрелянных гильз МК. Всем тренерам-инструкторам следить за тем чтобы гильза не топталась и не деформировалась а строго учитывалась и своевременно сдавалась в указанные пункты приёма, оттуда стрелянные гильзы попадали на перезаряку через специально монтированные станки, тоесть гильза выравнивалась, на капсюлированние и сборку в патроны и таким образом проводилось до 3-4-х раз с каждой гильзой и лишь после на переплавку....а в данном лагере и ли учебном центре несмотря на понимание того ,что размещалась 80 бригада, затем дивизия Харьковского Округа, туда свозились на сборы и иные курсы представители различных организаций, предприятий, учебных заведений и гильзы не собирались и не сдавались и отчётность вроде бы не по отношению к ним???
Автор размещения этой упаковки из Барнаула уже не участник данного форума, но прежде я уточнил у него -какая дата пропечатана на обратной строне упаковки---1923 год, тоесть эта из первых вообще советских МК патронов, а гильза рядом из мягкой красной меди с клеймом ,,В,, начальная буква ВСЕКОХОТСОЮЗа
Пистолет Береснева Информация по пистолету Береснева Бойцы РККА на огневом рубеже с пистолетами Береснева и револьверами под 5,6 мм патрон изображение оттиска бойка пистолета Береснева
