+Л+

Тема у розділі 'Кулі та гільзи', створена користувачем yrzik54, 17 чер 2018.

Статус теми:
Закрита.
  1. yrzik54

    yrzik54 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.006
    Адреса:
    Новая Каховка, Украина
    Попалась приятелю гильза + л + 918. Интересно, в течении какого времени они выпускались? Можно ли узнать их тираж?
     

    Images:

    P1050974.JPG
  2. Цікаві лоти

    1. Патрон с (фосфорной) зажигательной пулей Р.m.K. для тропиков Латунная гильза.
      150 грн.
    2. ММГ патрон Маузер cg 17 44 с бронебойно-трассирующей пулей S.m.K. l'spur.
      80 грн.
    3. Пропоную три зарядні планки до Маузер 98к., одним лотом. Стан нових. Функціонал гарантований. Пружин...
      750 грн.
    4. Все на фото. За всі - 10 шт.Состояніе гарне. Есть вопросы задавайте.По запросу дополнительное фото.
      400 грн.
    5. http://old.municion.org/Gatling/450Gatling.htm Медный капсюль. Из пачки,новый.
      500 грн.
  3. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    940
    Адреса:
    Киев
    Думаю, что выпускались они на Луганском патронном заводе в 1918 году. О значении плюсов в маркировке и тираже есть много мнений. Можно посмотреть профильное обсуждение https://reibert.info/threads/mosinskie-patrony-lpz-nomernye-i-s-krestami.193383/
    Но, учитывая достаточную редкость гильз с плюсами в маркировке по сравнению с "обычными" гильзами, то тираж таких гильз с плюсами был невелик. Примечательно, что + в маркировке использовал только Луганский патронный завод и на протяжении как минимум 30 лет
     
    Дервиш та yrzik54 подобається це.
  4. manfredd

    manfredd Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    20
    Лоти
      на продажу:
    5
      продані:
    41
    Повідомлення:
    1.779
    Адреса:
    Украина Харьков
    Точной цифры нет,но возможно оценить в сравнении.В 1920 году в Луганске было выпущено(с маркировкой Л 20-I) около 8 000 000 шт.Судя по встречаемости,тираж Л 1918 ++ был менее 1 000 000 шт
     
    tr30801 та yrzik54 подобається це.
  5. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1488
    Лоти
      на продажу:
    77
      продані:
    2.830
    Повідомлення:
    5.286
    Обоснуйте, пожалуйса, связь между этими двумя заключениями. Я, чесно говоря, не совсем понял как это возможно?
     
    Птица Говорун, GINDENBURG та A10A подобається це.
  6. manfredd

    manfredd Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    20
    Лоти
      на продажу:
    5
      продані:
    41
    Повідомлення:
    1.779
    Адреса:
    Украина Харьков
    Для чего я должен обосновывать?Дайте правильный вариант оценки тиража Л 918 ++ оценки тиража и все
     
  7. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1488
    Лоти
      на продажу:
    77
      продані:
    2.830
    Повідомлення:
    5.286
    Я ж всё доступно написал. Так что бы нельзя было понять суть вопроса двояко... Придётся всё разделить на несколько отдельных вопросов. Усложнить беседу. Растянуть её. Но может быть в этой связи все будут, наконец, понимать какие посылы я несу в ходе производства исследования того или иного боеприпаса.

    1. Ни о каком тираже (кстати, термин издательского бизнеса, см. Вики) я не спрашивал.
    2. Вы чётко знаете значение клейм с "++"?
    3. Почему "тираж" клейм с "++" может быть таким же (количественно) как "тираж" гильз и БЕЗ "++" ?
    4. Что такое "Судя по встречаемости". У кого? Где? За какой период? По каким статистическим данным?
    5. Как можно давать количественные данные произведённых патронов (пусть и условные), когда мы даже не знаем что это за патрон (по предназначению (с ++))?
    6. Я не буду давать "правильный ответ тиража", потому как я его не знаю и морального права фантазировать у меня нет.
    7. Количество "менее миллиона" равно количеству "менее миллиарда", и равно количеству "менее триллиона" ;) Чего мелочиться...
    8. Я не из-за вредности или придирчивости задаю кучу вопросов. А ради выяснения истины в тех вопросах, которые нас всех волнуют.

    Когда-то на ресурсе "Хвыля" я нашёл замечательный абзац у канадского блогера Дмитрия Бергера. Фраза, к которой мало что можно добавить, и она очень точно подходит к нашим исследованиям. Рекомендую всем её для себя скачать и почаще перечитывать:

    "Проблема подхода к анализу любого явления состоит в преодолении соблазна начать экстраполяцию процесса из одного случайного элемента. Тем более, связывать два независимых друг от друга случайных элемента и называть это процессом. Или придумать процесс и подыскивать под него события."
     
    A10A, Птица Говорун та GINDENBURG подобається це.
  8. manfredd

    manfredd Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    20
    Лоти
      на продажу:
    5
      продані:
    41
    Повідомлення:
    1.779
    Адреса:
    Украина Харьков
    Не хотелось ввязываться в флуд чистой воды,но смотрю,что любое слово можно извратить.Пойдем от аксиом 1)В 1918 году выпускались патроны мосина на ЛПЗ с двумя видами клейм-1)Л-918 и 2)Л-918 ++ 2)Тираж ни первого клейма ни второго на данный момент неизвестен 3)Тираж выпуска в 1920 известен-8 000 000 4)Клеймо Л 1918 ++ встречается реже Л 20-I.Мой вывод сделан на этих предпосылках и цифра менее 1000000 может включать от 100 шт до 100000( для нуждающихся в пояснении.)"Чесались руки написать" и "усложнение беседы"-равносильно классовому чутью-своего ответа нет но покритиканствую.Больше на этом сайте я не буду участвовать ни в каких дискуссиях,в оценочной цифре ,повторюсь,остаюсь при своем мнении-дайте свой ответ задавшему вопрос а мне не надо давить вопросами(Вы чётко знаете значение клейм с "++) ,не имеющими к вопросу никакого отношения
    yrzik54
     
    Kugel подобається це.
  9. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1488
    Лоти
      на продажу:
    77
      продані:
    2.830
    Повідомлення:
    5.286
    Так. Давайте по порядку. Я не люблю когда идёт сравнение, например, "жёлтого" и "быстрого". Это не одного смыслового ряда вещи.
    И никакими вопросами я изначально никогда не давлю. Я задал довольно логичный для меня вопрос.
    Обосновать связь. Между пунктами 1 и 2:
    Пункт 1. "Судя по встречаемости" - это чистой воды случайность, на которую я привёл выделенную красным цитату! Вот это то, что я страюсь всем донести. НЕЛЬЗЯ делать выводы на таких единичных "случайностях". НЕЛЬЗЯ. Ибо это не исследовательский подход. По факту - это с точки зрения информативности равно "нулю". По этому меня это удивляет и я прошу каких-то обяснений.
    Пункт 2. "менее миллиона". Это уже цифра. Это уже учётная единица. Её можно даже приблизительно вывести. И даже доказать среднестатистическое количество произведённой продукции за искомый период. Но это тоже надо обосновывать. Надо приводить схему подсчёта. Приводить подтверждённые в документах по периодам цифры и т.д. И уже потом выводить что-то среднеарифметическое. Но не плюс-минус миллион. Это ни о чём.

    И вот я вижу УТВЕРЖДЕНИЕ, которое безапеляционно, но под собой не имеет ничего. Связи между пунктами нет.
    20-й год - это совсем как-то не показатель. Это уже чуть другие переменные в исследовании. Это чисто для этого года и для 18-го не подходит от слова "совсем".

    А далее следует следующее. Всё выше перечисленное мы "накладываем" на патроны с "++", о которых НИЧЕГО не знаем, но экстраполируем на них методику вычисления количества произведённой продукции, как для обычных патронов. Вот тут я начинаю выпадать "в осадок" от непонимания, как можно делать выводы, на вот этой всей "каше"? Как???

    Я Вам так скажу. Я действительно НЕ ЗНАЮ что означают плюсы. Не знаю.
    Но у меня есть рабочая версия. Я её ещё до конца не сформировал, по-этому и не делюсь. А для того, что бы выдвинуть не просто доказательство, а просто версию, мне нужно обработать ещё ряд документов. Я считаю, что даже для версии документальное обоснование должно быть!
    А на это нет пока времени. Но когда я это сделаю, то без пробем со всем сообществом поделюсь. Но пока мои мысли и выводы - являются лишь плодом моего больного воображения :) Не более.

    У меня к Вам, Ю.П. глубокое уважение, как человеку глубоку приверженному нашему общему нелёгкому делу исследования. И все мои вопросы - это не подколки. Жаль, но печатные буквы не могут переносить интонаций и воспринимать мои тексты как придирки не стоит.

    Я удалю из темы язвительное сообщение. И попрошу всех впреть воздерживаться от такого. Никакой пользы это не несёт, а на самом деле подставляет меня, т.к. я то Вас всех знаю... Чуть не написал " унас руки длинные"... :) Так что если нечего сказать по существу. Лучше промолчать.

    Вы не поверите на сколько вопросов у меня нет ответов. И я молчу... И ничего. Не умер пока. Не считаю нужным лезть "просто так" в каждую тему.

    Ответ топикстартеру.
    Количество произведённых патронов с ++ неизвестно. Документов на эту тему пока не всплывало. Тем более что пока мы на 100% даже не знаем, что такое эти ++

    С ув. ко всем Kugel.
    Тему закрываю. Непрофильное сообщение тру.
     
    Unnamed Player, GINDENBURG та A10A подобається це.
Статус теми:
Закрита.