Кто лучше... Исследование Генштаба Израиля

Нет последний инцидент скорее международнный пиар, подковерные игры. Там проигрыш был политический и то еще неизвестно кто выиграл.

 

С арабами, не с арабами - не важно. Политики и военные Израиля работают вместе (что бывает не очень часто). Армия во всех войнах показала умение грамотно планировать и четко выполнять планы. Ударные группы перемещаются быстро, вызывая у противника кучу проблем и отсутствие времени на реагирование.

Отличный пример - конфликт из-за Суэцкого канала. Британия вообще села в лужу. Франция еще более-менее себя показала. Но обе страны проиграли из-за того, что политики войну не согласовали со сверхдержавами. Только Израиль сделал то что хотел, выбил арабов откуда хотел а потом евреи расслабленно пили пиво и издалека наблюдали за "разбором полетов" на высшем международном уровне. Но это уже были не их проблемы.

Когда в одной из войн возникли трудности с сильной ПВО Египта то и это удалось решить.

Армия воевала с численно превосходящим противников и на несколько фронтов. И во всех войнах победили.

Ливан - другая история. Это партизанские действия в городе. Там надо всех жителей выгнать/перестрелять или постоянная головная боль. Выгнать/перестрелять в наше время как-то неприлично, потому евреям осталась головная боль.

 

Знаете, у меня дядя какое то время работал военным переводчиком в Египте 70-х... Вы представляете, что означает "бедуин Мустафа за штурвалом Миг-21"? Очень легко воевать с противником, который получает приказ на бомбардировку военного аэродрома, но вместо этого летит сломя голову к Тель-Авиву бомбить спальные кварталы, а на обратном пути его сбивают, причем израильские самолеты с того же аэродрома, который он бомбить должен был...

Количественное превосходство играет важную роль, Вы правы, и в определенный момент переходит в качество. Но, при отсутствии единого командования, взаимодействия и единых стандартов вооружения, амуниции и коммуникации, количественное превосходство означает лишь то, что потерь будет намного больше В 60-ч 70-х Израиль воевал с разношерстой ордой вооруженных арабов, а не с арабской армией.

Арабы прекрасные воины, но у них всегда была одна беда - отсутствие инициативы в случае гибели командира; ну и само собой, слабый офицерский состав как таковой. Не 7-ой век в конце концов, времена Саладина давно прошли.

Израильтяне, как показал Ливан, стали слишком чувствительны к потерям в лс... На дворе не 60-е годы, и с регулярными частями Цахал в последний раз сталкивался в 1973 г. С тех самых пор ЦАХАЛ воюет с безоружными мальчонками, бросающимися камнями (причем мальчонки иногда даже умудряются брать верх).

Кстати - Израиль не все войны побеждал. Не все так однозначно. Война судного дня 1973 г., "Мильхама Йом Кипур", по их же собственным признаниям является ньчей; некоторые признают итог войны победой, но пирровой. Египтяне точно так же сыграли во внезапность, как и сами израильтяне в 1967 г. А ЦАХАЛовский хваленый спецназ на Голанах был буквально за час вырезан сирийскими командос, свалившимися с небес на вертолетах.

И это еще с учетом того, что египтянам пришлось формировать Суэц и переть через уже оккупированный Синай, а если бы начали не у Суэца, а у Газы, как в 1956 г.?

Посмотрел бы я на израильтян, столкнись с противником в 80-миллионнов душ, современной европейской армией и традициями...

 

А сколько душ в арабских странах, которые находятся в состоянии перманентной войны с Израилем? Какая армия в принципе способна выполнять полицейские (карательные) функции, воевать с безоружными мальчонками? При этом не разложиться? В какой еще стране такое соотношение между контрактниками, призывом, проходящим начальную военную подготовку и подготовленными резервистами? В каких частях в истории потери командного состава были несоизмеримо велики по сравнению с общими потерями? В какой еще армии офицер является командиром, воспитателем и другом?
Речь, наверное, должна идти не о достоинствах или недостатках израильских вооруженных сил, а о том, чей опыт они посчитали лучшим в двух мировых войнах, какую концепцию военного строительства.

 

Египет не находится в состоянии перманентной войны с Израилем уже со времен Садата; Иордания первая перестала играть в общеарабскую игру и построила индивидуальные отношения с Израилем. Напряженность сохраняется только в отношениях с Сирией (Ливан), но сейчас для Израиля самый реальный потенциальный противник - Иран, а отнюдь не арабы.

Где то читал, по уровню смертности среднего офицерского состава Израильтяне уступают только... наполеоновской армии начала 19 века. У них запрещена во время боя команда "kadimah" ("вперед!"), разрешена команда "за мной!", большая разница

Турция давно начала сворачивать военное сотрудничество с Израилем. Учения "Анатолийский орел" проходят уже без ЦАХАЛа; израильтянам уже не разрешают тренировать свои ВВС в воздушном пространстве Турции и т.д. http://www.1news.az/world/20091026102135741.html

Ну почему же - в РККА командир был командиром, воспитателем и другом...

Думаю израильтяне слишком умны чтобы у кого то одного опыт перенимать, к тому же построенная ими система достаточно уникальна вот уже пол века (Вы перечислили в чем - рекруты, женщины в армии, пожизненная служба раз в год на протяжении месяца и т.д.). Благо после 1945 г. на "земле обетованной" оказалось много выходцев и из РККА, и из США, и из Британии, поляки, чехи... и не удивлюсь если даже из Вермахта.

 

Разве это плохо? По моему эффективность любой армии определяется в т.ч. и низким уровнем потерь в операциях. Просто практика всеми здесь любимой РККА почему-то упорно не приживается в других армиях. Отсюда наверное и ненависть к этим армиям со стороны фанатов "легендарной".

 

А ничего что люди на войне умирают иногда?

И не в фанах дело - не приживается потому что население этих стран меньше лс одного советского фронта... А ЦАХАЛ каждого еврея считает "драгоценностью", там кстати устав обязывает сдаваться если ты в окружении, типа "твоя жизнь дорого стоит, страна позаботится о том чтобы ты в плену не сидел долго"; вот страна и затевает войну из за одного трупа (Ливан), чтобы так не найти труп, но в добавок еще 200 солдат потерять убитыми и ранеными...

 

На то она и война. Здесь суть в тактике и отношению к солдату.

И правильно! Вот поэтому у них и боеспособная армия. Или вы думаете, лучше было бы если бы им рассказывали - у нас не заменимых нет, вместо вас всегда придут другие. И в плен не сдавайтесь, лучше убейте себя? Тогда у нас с вами разные подходы.

 

Цахал недооценил тактику "катюш". Израиль проиграл уже на этапе планирования операций против "Хезбаллы"

Тот факт, что премьер не посвятил Дана Халуца в планы кабинета, вызывает сомнения. Попробуем разобраться в этом, исходя из принятых Израилем решений в ходе ливанской кампании.

В целом стратегия еврейского государства в войне против "Хезболлы" оставалась неизменной с прежних конфликтов и базировалась на превосходстве в воздухе. Руководство Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ) разделило район боевых действий на зоны ответственности Северного военного округа (СВО) и ВВС. Юг Ливaнa (территория между рекой Литaни и междунaрoднoй границей) нaхoдился в oперaтивнoй ответственности СВO еще до войны, но с развитием операции против "Хезболлы" зoнa oтветственнoсти СВO пoстепеннo сужалась. Изрaильскaя стратегия была aтaкующей в зоне oтветственнoсти ВВС, чего нельзя сказать о юге Ливана, где действовали Сухопутные войска.

В ходе войны, с 13 июля по 13 августа, частями СВО по указанию Генштаба были проведены разрозненные операции, не связанные единым планом. Система, которая "дoлжнa была трансформировать замыслы ГШ в oперaтивные приказы войскам, не сумела этoгo сделать. Что сoздaлo все увеличивающийся разрыв между ГШ и Северным военным oкругoм" (см. Гиора Ром. Краткая история второй ливанской войны. Центр стратегических исследoвaний имени Йаффе. Тель-Авив):

"Нaблюдaлся низкий уровень пoлкoвoдческого искусства" среди генералов наземных войск. Речь идет, дополняет Гиора Ром, o плaнирoвaнии зaдaч и ведении боя тaк, чтобы прaвильнo пoстaвленнaя зaдaчa была выпoлненa, а также об отсутствии достаточного количества инициативных генералов и офицеров. Основной причиной такого положения является тот факт, что за последние 5-7 лет "продвигали не офицеров, готовых и умеющих воевать, а тех, о которых было известно, что они воевать не умеют и не будут. К тому же капитуляция под давлением прессы перед потерявшими своих сыновей родителями создала такую атмосферу, при которой командиры, по-боевому настроенные, готовые воевать, изгонялись из армии". Так кто же мог после этого проявлять инициативу? В прошлых вoйнaх начальник Генштаба большую часть свoегo времени уделял "проблемным тoчкaм" на фрoнтaх "как для разрешения затруднений, так и для oбнaружения новых стратегических вoзмoжнoстей (Мoше Дaян во время oперaции "Кaдеш", Дaвид Элaзaр в войне Судного дня)".

В ливaнскoй же кaмпaнии 2006 г. личное влияние Дана Халуца, как отмечается в "Краткой истории второй ливанской войны", не было задействовано в должной мере для решения проблемы "слaбoсти сухопутных oперaций СВO, несмотря на кардинальные персональные изменения (имеется в виду смещение в ходе боев командующего СВО Уди Адама) и почти ежедневные посещения НГШ штаба СВO". Генеральным штабом не были выполнены "существенные действия" против ракетных установок противника - "катюш".

В качестве достижения ВВС можно признать создание в ходе войны системы обнаружения запусков шиитами реактивных снарядов (ВВС вместе с другими подразделениями, использующими РЛС с целью оповещения тыла). Желание ЦАХАЛа избежать наземных операций в Южном Ливане имеет давнюю историю. Оно "исхoдит из того, что угрoзa ("катюши", пaдaющие нa гoлoвы грaждaнского населения) не oпрaвдывaет цены - жизни сoлдaт", а "решение проблемы нaхoдится в другом месте". У руководства Генерального штаба существoвaлo мнение, что "тяжелое давление" и существенные успехи в зоне oтветственнoсти ВВС нейтрализуют угрозу легких ракет, зaпускaемых из Южного Ливана по Израилю.

Предположение руководства ЦАХАЛа, что успехи нa севере Ливaнa "пoдaвят" запуск ракет из южнoгo Ливaнa, не оправдалось. После начала военных действий израильское командование вблизи Хайфы развернуло ЗРК "Пэтриот" РАС-2, которые, однако, не в состоянии поражать ракеты с дальностью стрельбы менее 120 км. Пфоэтому "Хезболла", делают вывод независимые израильские аналитики, зaпускaла пo северу Израиля реактивные снаряды "в темпе 100-200 штук в день". "Люди, принимающие решения, пoлaгaли, что обстрел "кaтюшaми" - это явление, с кoтoрым мoжнo мириться достаточно длительное время, - утверждает Гиора Ром. -

К концу войны стaлo ясно, что обстрел "кaтюшaми" стал критерием для определения победителя в войне, в связи с чем была предпринята масштaбнaя сухoпутнaя операция, но, как известно, безрезультaтнaя". В начале войны Дан Халуц и его помощники сознательно oткaзaлись от "решения oстaнoвить наземными силами обстрелы "кaтюшaми", так как преувеличивали возможности ВВС и oпaсались влезть "в неприятности на земле". Из-за этого ЦАХАЛ произвел серию наземных oперaций, имеющих иное oперaтивнoе преднaзнaчение. А процесс принятия решения о максимальном и массированном применении израильской армии 11 августа (премьер-министром Эхудом Ольмертом, министром обороны Амиром Перецем и двумя их помощниками) был скандален не только потому, что это было решение, "не обоснованное политическими целями, но и потому, что принималось за двое суток до наступления режима прекращения огня (см. Алек Д. Эпштейн. Израильская война против "Хезболлы". М.: Институт Ближнего Востока, 2006).

Именно благодаря этому "мудрому решению" в течение последних трех суток войны погиб 41 человек - военнослужащие и гражданские лица, в том числе 24 израильтянина - 12 августа. Именно в это время были сброшены на Ливан кассетные бомбы. В докладе генерального секретаря ООН по этому поводу говорилось: "Выявлено 451 место использования Израилем кассетных бомб, 90% этих бомб были сброшены в период с 11 по 14 августа". А вот методы противостояния ракетным атакам "Хезболлы" не менялись с операции "Гроздья гнева" в 1996 г., то есть устарели (ЦАХАЛ полагался главным образом на методы уничтожения пусковой установки в момент запуска и сразу после него). И хотя атаки израильтян могли сорвать некоторые операции "Хезболлы", но не сумели в значительной степени "изменить логику ведения боевых действий" отрядов шиитов - масштабные ракетные обстрелы израильских территорий. Многочисленные бомбардировки Бейрута и долины Бекаа, казалось, нанесли ощутимый вред организации шиитов, но они не разрушили ее первоначальный план. И во время всей войны ЦАХАЛ не сумел сократить количество реактивных снарядов, запускаемых "Хезболлой" из "катюш", хотя одновременно он преуспел в ликвидации ракет среднего радиуса действия на южном берегу реки Литани.

В израильской военной среде, в первую очередь среди офицерского состава, негативно оценивают действия политического руководства при планировании и постановке задач армии, а также рассказывают о неоднократных противоречивых решениях Генштаба в отношении целей и масштабов отдельных операций в Ливане. В этой связи многие командиры не желали рисковать жизнями своих подчиненных, так как руководство государства не могло, по оценке военных, поставить перед армией четкой задачи и постоянно меняло свои решения.

По мнению ведущего аналитика Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне Энтони Кордесмана (Anthony H. Cordesman), "ливанская война подтвердила старую мудрость: "локальные" войны часто дают еще более "локальные" результаты и приводят к непредсказуемым последствиям". Практически все задачи, поставленные генералитетом Израиля перед началом кампании, были весьма расплывчаты и уже поэтому невыполнимы, уверен аналитик.

Энтони Кордесман также полагает, "что на результаты войны оказали влияние и факторы, которых изначально никто не принимал во внимание. К примеру, в высшем руководстве Вооруженных Сил Израиля оказалось непропорционально много летчиков, из-за этого упор был сделан на авиаудары, а приготовления к войне на земле шли ни шатко ни валко".

http://www.tsiganok.ru/publications/smi/doc/281/

 

Вы разбираете боевые операции, результат которых зависит от многочисленных факторов. Еще более многочисленные факторы влияют на последующую оценку операций. Мнение одного ведущего аналитика учитывается, а тысячи спецов - нет.
Лично мне кажется, что концепция построения вооруженных сил Израиля была позаимствована из довоенных работ Фуллера, Лиддел Гарта и де Голля. А методы подготовки л/с - у полка "Дойчланд".

 

Мне лично очень интересно - были ли из Вермахта теоретики, спецы, штабисты в Израиле в начале 50-х... ?

 

Вряд ли. Да они и не нужны. Даян наверняка был знаком с полемикой в военной литературе по поводу строительства вооруженных сил. Плюс опыт ВМВ.

 

Насчет друга тут по разному, человек что служил в десантуре рассказывал что у них офицер был действительно другом, а тот что в боевой инженерии рассказывал, что офицер проявлял участие, но сстарался держаться на расстоянии. В одном оба сходятся, на сегодняшний день наиболее боеспособнный контингент в ЦАХАЛе это выходцы из стран СССР, евреи с Африки вообще сброд от них толку мало.

 

В передаче Цена Победы на радио Эхо Москвы если не ошибаюсь упомянался кто то из состава германских вооруженных сил, консультрировал толи контразведку толи ген.штаб, пороюсь в записях передачи.

 

Ну, а что они еще скажут? Как то дружил с двумя израильтянами, родственники которых в 30-х выехали в Палестину из Вены и Риги, так они выше других ставили друзов. Один из них - резервист, командир танкового батальона, наверное, что-то знает. Объясняет тем, что ему как коренному горожанину просто недоступны для понимания многие вещи в полевой службе. А для друзов это дом родной.
Про друзей. Офицеры существуют двух типов (в Советской армии один, но речь не о них). Первый - британского типа, джентльмен со стеком. Второй - Панцермайер. Расхристаный солдафон. В цАХАЛе культивируется второй тип. Во всяком случае, стерьвя одноглазая даже на гражданке редко показывался в белой рубашке

 

Это точно.
Сам ЦАХАЛ по сути армия США только с еврейским коллоритом, что интерессно вчерашние граждане Казахстана, России и Украины ни на миг не колеблются что бы идти в армию Израиля и принимать участие в боевых действиях, действует пословица- взялся за гуж, не говори что не дюж.
ЗЫ. Что то тема опять на Израиль скатилась

 

Израиль просто не может позволить себе роскошь проиграть не то что войну, а отдельное сражение. Иначе - моментом в море.

 

Смотря для кого важно. Победил тот, кого больше осталось, а не проиграл тот, кто больше потерял.
Тема то не только для Израиля актуальна. Любая молодая страна сталкивается с вопросом о принципах формирования ВС. Призыв, контрактники, резервисты, рода войск, сколько кого и как готовить, нормативы подготовки и т.д.

 

Китай непобедим

 

Будем копировать? В смысле, выбросим презервативы?

 

Еще и свет отключим!

 

Коминтерн 1915 в натуре... турок затевает пятничный джамаат-намаз в момент перемирия, из союзных окопов полезли легионеры арабы и пакистанцы из турецкого сериала патриотического.

http://www.youtube.com/watch?v=lGY7khl3Fuk&feature=related

 

Смотрю иногда передачи из Израиля для русскоязычных, Спутник кажется называется. Возникают некоторые приятные ощущения, от которых давно отвык (типа я в СССР).

1. Часто повторяется слово "мы". Не "я" или "они", а именно "мы". В том числе когда говорят о правительстве и народе то применяют "мы" в смысле "народ и руководство Израиля" а не "они там, в правительстве".

2. Люди помогают друг другу.

3. Правительству плевать на международное право, права человека и т.п. муть. Оно занято своими гражданами и проблемами страны а не интересуется законами, которые напринимали сытые и зажраные европейцы и амеры.

И решает проблемы теми способами, которые правительству кажутся самыми правильными (а не ЕС, ООН и ГосДепу). И защищает своих военных всеми способами. Армия РФ может о таком только мечтать.

4. Армия является неотъемлемой частью общества. Служба - норма а не "не было денег отмазаться, вот дурака и загребли".

5. Скатились на Израиль т.к. другой армии с таким большим количеством успехов и малым количеством поражений не найти.

6. Евреи взяли самое лучшее из многих армий мира, включая немецкую.

7. Чувствительность к потерям - так и должно быть. До неких пределов конечно. Война должна выигрываться разведкой, ракетами и "умными" бомбами а не кровью солдат.

 

Поверьте насчет помогают это не так, народ там озлобленный по большей части и на правительство зуб конкретный точит. Да и практически любой еврей из СССР расматривает Израиль как перевалочную базу для переброса в Европу и штаты, отслужил в армии и чеши репу куда податься мой одноклассник уже живет припеваюче во Франции, хотя сам ну никаким боком не француз.
RTVI еще один русскоязычный, израильский канал.