Красные кресты на крыльях: сталинские соколы Зейдлица

Тема у розділі 'ВПС РСЧА та ВПС РСЧФ (ВМС РСЧА)', створена користувачем Totenkopf, 7 вер 2009.

  1. Totenkopf

    Totenkopf Feldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    3
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    7
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    В журнале боевых действий Lfl.-Kdo.6 есть любопытная запись от 18 апреля 1945 года:

    18.4. Ber. Lw-Kdo. NO 30 Fw190 mit rotem Balkenkreuz unter Flächen, Sowjetstern am Rumpf und schwarz-weiß roter Kokarde am Leitwerk (! - TK). Kennzeichen durch Abschuß bestätigt. Flugzeugführer-vermutl. Deutscher-tot.
    Lfl.-Kdo.6,Führ.-Abt.I, Br.B.Nr. 5103/45 geh. (Ic), Major im Genst.


    Появление на восточном фронте в начале 1945 года "Фокке-Вульфов" с красными крестами на плоскостях, красными звездами на фюзеляжах и немецкими пилотами в кабинах немало озадачило пилотов люфтваффе. Впервые подобные чудеса были отмечены в феврале 1945 года в районе Риги - наблюдатели люфтваффе докладывали о появлении в небе связных Go 145 и Fw 44 с красными звездами и красными крестами. В феврале-марте 1945 года машины посерьезнее - краснозвездно-краснокрестные Fw 190 - разбрасывали над Бреслау листовки с призывом к капитуляции. В докладе Jagdgeschwader 6 "Horst Wessel" от 23 марта 1945 года (Ia – Br.B.Nr. 10524/45 geh.) уже выдвигались настойчивые требования разработать "более приемлемые системы распознавания" из-за "сходства нашей и русской авиации, особенно из-за неподобающего использования наших опознавательных знаков". Пятью днями позже ежемесячный рапорт III./Schlachtgeschwader 1 (Ia - Br.B.Nr. 183/45 geh.) сухо констатирует "...наличие в растущих количествах Fw 190 и Bf 109 у противника, что является новым." В это же время пилоты загадочных "фокке-вульфов" переходят от разбрасывания листовок к прямым воздушным столкновениям. 26 марта 1945 года четыре He 111 и четыре Do 217 из состава KG 200 безуспешно пытались уничтожить русские переправы на Одере в районе Гёритц-Митте (Göritz-Mitte) и Нейратшток (Neurathstock). Их атака была сорвана нападением советской авиации, в котором участвовало и несколько Fw 190 с красными крестами и звездами. 17 апреля 1945 года немецкие позиции у мельницы близ Литцена (Lietzen) были атакованы с воздуха несколькими Bf 109 вообще без опознавательных знаков, но атакованные были уверены - это дело рук летчиков из "Seydlitz-Armee".

    "Национальный комитет Свободная Германия" ("Nationalkomitee Freies Deutschland") был создан в 1943 году Ульбрихтом, Пиком, Акерманном и еще несколькими немецкими коммунистами как антинацистская альтернатива для военнопленных. Председателем "Союза немецких офицеров" ("Bund Deutscher Offiziere") при Комитете был генерал от артиллерии Вальтер фон Зейдлиц-Курбах, бывший командир корпуса 6-й армии Паулюса. С момента вступления в председательство Зейдлиц стал фигурой довольно одиозной - его фамилия широко использовалась советами в пропагандистских целях, благодаря чему он заслужил недобрую славу среди соотечественников по ту сторону фронта и среди сохранивших верность Третьему Рейху пленных - по эту. Военная деятельность "Союза немецких офицеров" по сути ограничивалась пропагандистскими мероприятиями и максимум - отправкой на фронт добровольцами немецких переводчиков и агитаторов. Трудно утверждать с уверенностью, но, похоже, именно пропагандистские мероприятия положили начало действиям "соколов Зейдлица"; по крайней мере, с листовок они и начинали. Чем руководствовались бывшие пилоты люфтваффе, закаленная элита элит, вступая в бой со своими вчерашними сослуживцами, судить трудно, но по крайней мере они должны были понимать, что снисхождения от собратьев в случае чего ожидать им не стоит. Потому и дрались они отчаянно.

    Из военного дневника оберфенриха Людвига Брахта (Oberfähnrich Ludwig Bracht) из JG 301: "11.4.45. Staffelkapitän Olt. Stahl сбит над Берлином русскими истребителями. Среди красных истребителей есть и так называемые "зейдлицевцы" - немецкие пилоты на Fw 190, с серпом и молотом на фюзеляжных крестах.Они атакуют нас над Берлином. Мы были крайне удивлены, увидев эти машины."
    Из письма однополчанина Брахта, Руди Дрибе (Rudi Driebe) из III./JG 301: "...последние операции над Берлином были в направлении Эберсвальде. Это было нелегко... поскольку нам пришлось сражаться с камрадами из "Nationalkomitee Freies Deutschland", которые, как и мы, летали на Fw 190."

    Сколько всего "соколов Зейдлица" участвовало в боевых действиях против люфтваффе, какова была их действительная эффективность, существовали ли официальные опознавательные знаки или это была самодеятельность, и еще множество вопросов, боюсь, останутся без ответа, поскольку информации о них с гулькин нос. В 2002 году в журнале "Aero Journal magazine" (№27) был опубликован цветной профиль Fw190A-8 из некоего "Kommando Seydlitz", изображающий тот самый фоккер, который упоминался в донесении Lfl.-Kdo.6. В сопровождающем тексте легкая путаница - авторы ссылаются на книгу Carl-Fredrik Geust "Under the Red Star", но автор книги перепутал дату, а редакторы журнала - место, где был сбит этот фоккер. В любом случае, дает представление (кликабельно, художник: © Pierre-Andre Tilley):

    [​IMG]

    З.Ы. Вроде бы еще Бивер писал про воздушные бои над Берлином между люфтваффе и "соколами Зейдлица", но уточнить сейчас весьма проблематично.

    Carl-Fredrik Geust, "Under the Red Star" (Airlife, 1993)
    Helmut Altner, "Totentanz Berlin – Tagebuchblätter eines Achtzehnjährigen" (Offenbach, 1947)
    "Flugzeug", 2/1985
    "Flugzeug", 4/1985
    "Flugzeug", 2/1988


    а всплыла вся эта история здесь: http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?showtopic=8789

    http://panzerknakke.livejournal.com/74567.html
     
    13 користувачам це сподобалось.
  2. Цікаві лоти

    1. Знак "За танкову атаку" в бронзі. Копаний з позицій. Предмет, без глибокої корозії. Реставрація мною...
      4800 грн.
    2. Знак «За поранення» 2-ступеню, в сріблі. Є клеймо "30".
      850 грн.
    3. Знак " За загальні штурмові атаки" в сріблі. Контр рельєфний. Копаний з позицій. Реставрація мною...
      800 грн.
    4. по фото
      1500 грн.
    5. Мечі до KVK на польову колодку.
      300 грн.
  3. Hamster`

    Hamster` Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    274
    Адреса:
    Moscow never sleep
    Totenkopf спасибо огромное за инфу :smile_12:, не знал, как говорится век живи - век учись. Хотелось бы узнать побольше инфы по этой теме.
     
  4. Horst the Worst

    Horst the Worst Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    236
    Адреса:
    Russia
    Охотно верю, тем более что Советы всегда старались привлекать к операциям на "освобождаемых" территориях национальные формирования. Если пехотинцы Вермахта, защищавшие Берлин, не раз упоминают о противостоявших им солдатах "Армии Зейдлица", то почему бы этой самой армии не иметь своих воздушных сил?
     
  5. Hamster`

    Hamster` Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    274
    Адреса:
    Moscow never sleep
    1 людині також подобається це.
  6. Dag

    Dag Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.346
    Адреса:
    Швеция
    Так и гитлеровцы так же, тех же, тоже на "освобождённых" территориях старались привлекать нацформирования. ;)
     
  7. ZloveGro

    ZloveGro Feldwebel

    Повідомлення:
    1.559
    Адреса:
    Нягань, Россия
    Автору чистосердечная благодарность:smile_12: за столь интересную тему и информацию. Я если чесно о таких вещах и не задумывался вообще. ОЧень интересно почитал с удовольствием.:smile_8:
     
  8. Солдат Швейк

    Солдат Швейк Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    861
    Адреса:
    Мариуполь
    Как-то мутновато это все. Немцы-очевидцы не могут прийти к единому мнению относительно опознавательных знаков этих загадочных самолетов - то красные кресты, то звезды, то СиМ, то вообще безо всяких знаков. Непонятненько.
    Тем более, что ВС КА сами активно использовали ФВ-190, и фото самолетов имеются. Может опять классическое - "у страха глаза велики", и то, что ФВ-190 со звездами - относятся именно к т. н. "Армии Зейдлица" - всего лишь додумка очевидцев?
     
  9. Wotan

    Wotan Obergefreiter

    Повідомлення:
    201
    Адреса:
    Империя Зла
    Это где и кто их акивно использовал?

    А вообще имхо, всё это в первом посте фантастика
     
  10. Gerhard

    Gerhard Leutnant

    Повідомлення:
    3.075
    Адреса:
    Thule
    Наверное Швейку просто вспомнилось фото строя трофейных "дор" со звёздами.:) Правда при чём тут они...
     
  11. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    Сказка всё это...:)
     
    2 користувачам це сподобалось.
  12. Wotan

    Wotan Obergefreiter

    Повідомлення:
    201
    Адреса:
    Империя Зла
    Ясно, это фотки которые когда-то надыбал некто Г.Ф. Петров, когда работал фотографом в ЦВММ. Все эти Доры были отправлены в высшую офицерскую школу воздушного боя в Люберцах, но почему то, на протяжении многих лет эти фото подписывают например 2Гв. ИАП 322 ИАД, или что-то в этом духе. Вот так и рождаются мифы. Не было ни каких строевых полков на ФВ-190.

    В связи с профилем из первого поста, мне вспоминается история с профилями и декалями на Bf 109G-10 Майора ВВС РОА С. Т. Бычкова. Его так и подписывают,
    Правда автор сего «профиля» Геннадий Нечаев, в начале 80-х, от начала и до конца сам его придумал, и нарисовав от руки, отправил одному польскому коллеге. Вот до сих пор и живёт эта мистификация. А люди верят. Правда он на крыльях тогда кресты нарисовал.
     
  13. Gerhard

    Gerhard Leutnant

    Повідомлення:
    3.075
    Адреса:
    Thule
    Да, про Нечаева как-то заходил разговор в теме про авиамоделизм.
    Меня сейчас только смущают два момента упоминания этих знаков в мемуарах, но факт что картинки чисто фантазия, ибо фото до сих пор никто не видел. Впрочем это уже в вообще о ВВС РОА и другая история.
     
  14. Егоров Н.Б.

    Егоров Н.Б. Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    572
    Адреса:
    PQ 7627
    +1.
    Ни разу не встречал упоминание о чем-то похожем. Все немецкие летчики, взятые в плен, включая тех, кто согласился сотрудничать, Беренброк, Айнзидль и д.р. парились в лагерях, ибо все хорошо помнили историю Wintergerst-Zuzic.
     
  15. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.372
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    тоже так думою...

    1.Советские власти изначально рассматривали Союз немецких офицеров как пропагандистский инструмент и не поддержали предложение Зейдлиц-Курцбаха сформировать немецкие войска для участия в войне на советской стороне....

    2. Das Schicksal Deutschlands war mittlerweile entschieden und somit existierte auch keine Seydlitz-Armee, kein Deutsches Korps Aus Freiwilligen, die an der Seite der Alliierten an der Niederschlagung der Hitlerregimes hätten teilnehmen können.

    (Перевод: Тем временем судьба Германии была предрешена и таким образом не существовала никакая армия Зейдлица, никакой Немецкий корпус из добровольцев, которые смогли бы принять участие на стороне союзников в подавлении гитлеровского режима).

    Источник
    Müller R.D.; Volkmann H.E. Die Wehrmacht: Mythos und Realität. Oldenburg: 1999 München....s.633


    см. вложение.... в незу подчёркнуто красным....

    П.С. Думою армия зейдлица вымысел НКВД.....
     

    Images:

    Book.jpg
  16. Wotan

    Wotan Obergefreiter

    Повідомлення:
    201
    Адреса:
    Империя Зла
    Это та же история. История создания мифов

    Зачем мемуары? есть фотки брошенных в Дойче Броде машин РОА G-10/U4 612762 и G-10/U4 611ххх. ОЗ люфтваффе, у одного вместо свастики эмблема РОА, всё. У Порубы об этом есть. Я это к тому, что запущенные вот такие сказки, живут, журналы и книги их тиражируют, а многие легко принимают на веру, всё что написано в книгах. Один «на коленке» нарисовал и понеслось… И Доры эти из тех же мифов.:)
     
  17. Gerhard

    Gerhard Leutnant

    Повідомлення:
    3.075
    Адреса:
    Thule
    А не подскажете где их глянуть можно? Одно видел как-то останков 109-го, но чего-то найти не могу.
    По поводу мемуаров - упоминается у Артемьева, но там как-то всё странно, вдобавок у Плющова есть упоминание о приказе от 6.02.1945 где Мальцевым постановлялось "об установлении опозновательного знака, идентичного анрукавным знакам РОА, на боквых сторонах фюзеляжа боевых и учебно-тренировочных самолётов ВВС КОНРа".
    Впрочем тот же Хоффманн думаю всё это читал, но, тем не менее, написал:
    "Большое значение придавалось изображению на фюзеляже и крыльях самолетов символа РОА — голубой андреевский крест на белом фоне. На русской стороне готовились к крупной пропагандистской акции за линией фронта, и такие национальные символы должны были произвести особый эффект. Но после некоторых колебаний организационный штаб ОКЛ был вынужден запретить это мероприятие — для маркировки самолетов в таком роде требовалась предварительная международная нотификация. Было, однако, дано согласие скомбинировать германскую эмблему с андреевским крестом, по образцу маркировки самолетов итальянских ВВС"
    Не совсем понятно правда как именно "скомбинировать". Видимо никак.
     
  18. Wotan

    Wotan Obergefreiter

    Повідомлення:
    201
    Адреса:
    Империя Зла
    Вот в этой немного есть «Bf 109G-10/U4» Поруба пишет, что документы говорят о наличии в Jasta 15 5d. ROA "белых 10,11,13,14,15,16,17,18,19, 20, 21,22,23, 24»
    http://www.japo.eu/products.php?cat=4
     
    1 людині також подобається це.
  19. Totenkopf

    Totenkopf Feldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    3
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    7
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    Ну х.з., несмотря на очевидную стремность истории, за достоверностью - к источникам ;)
    Донесение 6 флота, по приговору парней с форума LEMB - натура, а остальное - на совести книг и периодики, приведенных по ссылкам. Фактически я сбил все известное по "соколам Зейдлица", приведенное в этих источниках, в такой себе дайджест.

    Если есть возможность проверить по железным источникам приведенное донесение 6 флота - давайте. Развенчаем легенду либо откроем новую страницу неизвестной истории, идет? ;)

    Жду ответа от спецов...
     
  20. Totenkopf

    Totenkopf Feldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    3
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    7
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    Это, кстати, интересный тип - зампредседателя комитета и комиссар пропаганды граф Хайнрих фон Айнзидель. Праправнук Бисмарка, между прочим, и истребитель неплохой - сбил 35 самолетов противника, из них 33 - на Восточном фронте за один месяц. Чуток о нем здесь: http://panzerknakke.livejournal.com/75190.html

    Говорит, в общем-то, ничего эдакого. Войне кирдык, Гитлер лох и все такое. В ролике справа в справке к файлу (нажать "подробнее...") есть расшифровка его спича.
     
    1 людині також подобається це.
  21. Totenkopf

    Totenkopf Feldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    3
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    7
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    И еще чутог про "фоккеры" с красными звездами: скан страницы из журнала "Jägerblatt", в котором приводится скан :) страницы ГДР-овского журнала "Flieger-Revue" №2 (384) за 1985 год. Сорри за качество, еле-еле читаемо:

    [​IMG]
     
  22. Bogun

    Bogun Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    5.412
    Адреса:
    Новосибирск
    Тотен абсолютно прав, хватит про фон Айнзиделя и Бисмарка, не офф-топим :)
     
  23. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    Как ты думаешь столь интересный факт лежал бы так долго на "полке в пыли", пока мы его тут не озвучили? :D
    ...
    Встает вопрос, почему первоисточник не привел скан документа? :)
    ...
    Вся проблема в том, что документа нет.

    Всё бы хорошо, но Oblt. Hermann Stahl - был сбит 24.04.1945 год.
    ...
    Кто такой Uffz. Ludwig Bracht? - это летчик в глаза не видевший советские самолеты, т.к. провел больше времени на Западном напрвлении и не имел не счету побед. :)
    ...
    Откуда Oblt. Hermann Stahl и Uffz. Ludwig Bracht? Они оба из Stab III./JG 301 вооруженного Ta-152.
    Кто такой Fw. Rudi Driebe? - ещё один летчик не летавший на Восточном фронте и имеющий всего одну победу.
    --------------------------------------------------------------------------
    Этих трех людей объединяет III./JG 301. Один из её знаменитых летчкиов Willi Reschke написал мемуары про III./JG 301, где особенно хорошо рассказывается о воздушных боях в небе Берлина. И почему то он налетавший на обоих фронтах летчик с приличным количеством побед, имеющий довольно высокие награды (на фото), не упоминул даже пол слова о Fw-190 с красными звездами и крестами. :)

    Можно ещё добавить по вышепривиденным эпизодам, но времени нет.
     

    Images:

    decorationWR1.jpg
    2 користувачам це сподобалось.
  24. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    А этот момент откуда взят? :)
     
  25. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    В приведенном в начале рисунке-источнике говорится, что рапорт Luftflotte 6 (6-го ВФ) говорит, что подобная машина (рисунок в посте №1) была сбита в районе Риги. Верно? :)
    ...
    Так вот:
    Сначала, что касаемо надписи на рисунке с профилем:
    1-ое: Что здесь забыли самолеты Luftflotte 6? В этом районе все части люфтваффе подчинялись: Luftflotte 1 (после 16.04.45 г. он стал Luftwaffenkommando Kurland) и часть Luftflotte Reich. :)
    -------------------------------------------------------------------------------------------
    Далее по привиденная цитате следует, что в зоне ответсвтвенности Luftwaffenkommando Nordost был сбит во время боя самолет с опозновательными знаками советских ВВС.

    Так вот:
    1-ое: Заявок побед на этот день в этом районе нет. :)

    2-ое: Запись документа должна выглядеть так:
    Lfl.Kdo.6, Führ.Abt. I, Br.B.Nr. 5103/45 g. vom 18.04.1945
    Я его не нашёл пока и чувствую, что не найду. :)
     
    1 людині також подобається це.
  26. Adolf Mebius

    Adolf Mebius Flieger

    Повідомлення:
    5.543
    Адреса:
    Deutschland, Böblingen
    Только был этот эпизод 25 марта, в этом районе действовал Versuchskommando KG 200, нанося удары с помощью управляемых бомб Hs293. И проблема была не в Fw-190 со звездами, а в сильном противодействии ПВО в районе. И если я не ошибаюсь, спустя шесть дней цель атаки была всё же достигнута. :)
     
    1 людині також подобається це.