Хорошо, я тоже согласен, что нагнетать страсти не нужно. Тем более, что никакого личного повода я для этого не имею. Но, все-таки, я хочу поставить точку в истории с белкой. Имеется ввиду белка, которую показываю я в этой теме, а не белка топикстартера Я бы, может быть, не стал придавать ей такое значение тогда и возвращаться к ней сейчас, если бы не верил в искреннее желание Виталия также разобраться в этом вопросе. Итак, Виталий задал вопрос, видел ли кто-нибудь белку без завитушек на хвосте на клинках кортиков Кригсмарине. Я ответил, что видел и у меня есть такой кортик. Виталий сказал, что ему такое клеймо не встречалось. Но ведь это, скорее, говорит о том, что Виталий видел не все кортики Кригсмарине, чем о том, что такого клейма не было. Далее Виталий привел, в качестве аргумента, тему 6 или 7-летней давности, в которой некто С. заявил Илье, что такого клейма на кригсах не ставили. При этом этот С. ни одного аргумента своей правоты не привел. Более того, он сам сказал недавно Виталию, что клеймо абсолютно нормальное. У меня отношение к решению подобных вопросов несколько другое. Когда я сам не могу ответить на тот или иной вопрос, я ищу людей, хорошо разбирающихся в теме. Именно поэтому я обратился к господам Томасу Виттману(его, полагаю, рекомендовать не нужно), Герману Хампе(в его коллекции представлены все немецкие военные кортики периода с 1800 до 1990 годов) и через господина Хампе к его соавтору по книге "Deutsche Marinedolche" мистеру Вику Дилю. Кроме того, я попросил о консультации двух экспертов немецкого форума MFF Маркуса(ХО 3.Рейха) и Гуннара(ХО Кригсмарине и императорского флота). Гуннар профессионально занимается оружием морского флота Германии. В его коллекции есть даже кортики казначеев и инженеров флота. Нужно добавить, что тема морского флота Германии очень обширна и люди, увлекающихся ею, посвящают ее изучению массу времени. Именно поэтому такой массовый товар, как кортики Кригсмарине 3. Рейха производства Айкхорна изучены ими досконально. Эти кортики они начали видеть на 20 лет раньше, чем мы и видели их в десятки раз больше, чем мы. И все эти люди единогласно написали, что показанный мной кортик-абсолютный оригинал. Клеймо является одним из вариантов официальной эмблемы фирмы Айкхорн в период 1935-1941 годов и находилось на клинках кортиков Кригсмарине точно также, как и клеймо с завитушками на хвосте у белки. Кроме того, мной был показан кортик из моей коллекции(это для Виталия, конечно, не аргумент, хотя я никогда не связываюсь с сомнительными предметами). Далее был показан кортик из коллекции Маркуса, ранее находившийся в коллекции Гуннара. Было показано фото кортика с таким клеймом из книги "Deutsche Marinedolche", находящегося в коллекции Вика Диля, полученный Виком от американского ветерана, принесшего этот кортик с войны в качестве трофея. Виталий попросил представить ему ссылку на такой кортик в продажах Виттмана. Ссылка была ему немедленно представлена(Виталий немедленно объявил Виттмана в торговле фуфлом!). Я нашел такой же кортик в продажах у Томаса Джонсона(тот же результат). Единогласное одобрение на немецком форуме также не произвело на Виталия никакого впечатления. Виталий скромно говорит в этой теме о том, что, якобы не считает себя крупным специалистом в области ХО и диссертаций по ХО не писал. При этом ему совершенно наплевать на мнение тех, кто писал книги по ХО и чье мнение уважается во всем мире. Теперь Виталий просит документального подтверждения наличия такого клейма. Я, как дурак, прошу Вольфганга Копечны прислать мне копии фото из оригинального довоенного каталога фирмы Айкхорн. В коллекции Вольфганга находятся предметы состояния минт: шпаги дипломатов 3. Рейха, шпаги генералов люфтваффе,шпаги фюреров СС и полиции, 3 кортика фюреров Гитлерюгенд, 5 цепных кинжалов СС(один из них руководителя СС в Гамбурге), 33 кинжала СС и многое-многое другое. Этот человек находит для меня время и присылает мне фото модели 1672 кортика Кригсмарине с точно таким клеймом из оригинального каталога фирмы Айкхорн. Что делает Виталий? Он пишет мне, что, цитирую, "по каталогу Айкхорна тоже есть вопросы"!!! И, против всех, представленных мной аргументов, выставляет два своих, "я такого не видел" и тему с Заммлера, в которой никому не известный "эксперт" написал ахинею! Это что такое, Виталий? Вы издеваетесь надо мной или развлекаетесь таким образом? Я сегодня был в Синее, в Бельгии и видел отличный, ношеный кригс Айкхорн с белкой без завитушек в хвосте, с потертым золочением и другими признаками бытования. Это клеймо точно также было на кригсах, как на пехах или люфтах.С чего Вы вообще решили, что его не было на кригсах? Вот что я Вам скажу в завершение своего длинного поста: для меня совершенно нормально обратиться за советом к специалистам, потому что я считаю, что в мире коллекционеров есть много людей, гораздо лучше разбирающийся в ХО, чем я. Вам нужно просто перестать считать, что Вы видели все и знаете все о ХО и начать уважать мнение людей, которые по-настоящему серьезно занимаются не только коллекционированием, но и изучением ХО. И все встанет на свои места.
Виталий, не хочется, чтобы Вы подумали, что я просто из упрямства Вам возражаю, но время уже все показало. Люди, глубоко находящиеся в теме Кригсмарине имели достаточно времени, чтобы эту тему изучить. Да, кстати, Вас, в ходе прошлого обсуждения, интересовало мнение Эдуарда Терехова по моему кортику. По этой ссылке Вы можете это мнение увидеть: http://sammler.ru/index.php?showtopic=101298&st=20 Что-то мне подсказывает, что Вы можете не согласиться с мнением Эдуарда по предмету. Поэтому я Вам дам заодно ссылку на обсуждение этого же предмета у нас, на Райберте. Там, в посте номер 4 есть высказывание камрада apstla по этому кортику. Это Вы написали или у нас есть еще кто-нибудь на форуме с таким ником? http://reibert.info/threads/Кортик-кригсмарине-Айкхорн.205923/
Олег постил я.Но иногда людям свойственно ошибаться,и это хорошо учится на собственных ошибках.Я просто тогда не придал этому клейму большого значения,или не обратил внимания, я в конце концов не идеал во всем ... Я только учусь..... И по крайней мере это вызнаю и не отрицаю. Олег я вот точно не могу понять твоего сарказма.Ты пытаешься меня задеть?... хотя сам постишь что я прикалываюсь,развлекаюсь и т.д.-хотя прекрасно знаешь что это совсем не так, я себе этого не позволяю по отношению к тебе,да и возраст не тот у меня. С моим ником на этом форуме нет никого,по крайней мере, я не замечал-и ты прекрасно это знаешь,зачем эти вопросы....на которые ты прекрасно знаешь какой будет ответ. Но,есть одна очень хорошая пословица:Смеётся тот,кто смеётся ...... Если ты решил и этот вопрос для тебя закрыт, это твое как бы дело.Я ведь не в праве тебе указывать и запрещать это делать... Для меня он пока остается в подвешенном состоянии....но я всегда стараюсь доходить до конца в любом вопросе .... Хотелось еще много написать-но ты посчитаешь все за флуд и удалишь.Смысла не вижу... з.ы. У меня просьба к тебе по "старой дружбе"-перестань мне Выкать-я себя неловко чувствую по отношению к тебе,тем более ты старше меня.
Задевать я никого не собирался и не собираюсь. Ты говоришь, что только учишься. По-твоему, учиться, это значит непременно отвергать мнение тех, кто разбирается в теме? А ты знаешь, например, что тот же Гуннар на MFF, иногда, прежде, чем ответить на чей-нибудь вопрос, пересматривает детали десятков кортиков? Вот еще один вопрос, ты настаиваешь на каком-то документальном подтверждении. Как, по-твоему, оно должно выглядеть? Приказ по заводу, распоряжение нач. цеха или как? Я не прикалываюсь, я серьезно. Есть у тебя такое документальное подтверждение того, что только белка с завитушками правильная? Можно мне его увидеть? Я напомню еще раз страницу из книги Картера, показанную Пашей в прошлом обсуждении. Как и положено людям, желающим докопаться до истины, переводить текст с английского никто не стал. Я переведу параграф напротив рисунка 58: "Айкхорн также производил сабли для флота и выпускал больше кортиков модели 1938 года, чем какая-либо другая фирма. На моделях 1671 и 1672 из фирменного каталога было,в период с 1935-1941 годов, запечатлено клеймо с рисунка 52." Модель клейма, судя по предыдущей информации с этой страницы, разработана в 1935 году Паулем Касбергом и имела номер No. 526574. Фото страницы прилагаю. Ты же сам пишешь, что человеку свойственно ошибаться и, что ты, по твоим словам, только учишься. Тебе все разложили по полочкам, причем с помощью спецов с мировыми именами. Не понимаю, почему нельзя сказать, да, не знал, поверил в глупость, которую ляпнул какой-то самодельный "гуру" много лет назад? Тебе хочется быть единственным человеком в мире, у которого есть сомнения по этому клейму? Твоё право. Только с желанием глубже вникнуть в тему это ничего общего не имеет. Китайский философ Конфуций когда-то сказал:"Очень трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно, если её там нет". То, что ты делаешь, пытаясь добыть компромат по этому клейму, это именно поиск черной кошки в темной комнате, в которой этой кошки нет.
Все ты правильно пишешь!Но,смотри в чем суть.Я не утверждал и не утверждаю,что такого,клейма не было как такового! Оно было,но в исполнении на Саблях Штыках,Пехотниках(Армия),возможно еще на каких то......(фото прилагаю). Речь же опять таки касается именно Кригсмарине кортика.Ни какого другого предмета.На этих фото ниже показано на каких 5ти категориях предметов билась белка и какая.Один минус-нету Кригсмарине, на жаль. Книгу которую ты показываешь я не читал, картинок не видел.Скажи мне,или покажи скан,хочешь сюда,хочь на почту: там есть клейма белок с завитухами?Насколько я понимаю,иллюстрации черно-белые.И завитух как таковых автор просто не нарисовал,или нарисовал?(это так чисто для себя). То что Хорн был один из массовых-это понятно.Но ты посмотри исполнение клейма как такого-оно не в одни ворота.Да были косяки,не спорю,и двойные удары и еще что то(не добитая белка) и т.д. Но именно это клеймо "кострубатое" буква на букве,все в куче,одно клеймо от другого отличается....Это что сбой производства,какое хочу такое и бью,или пуансоны закончились? Как ты выразился тот Экс эксперт С. с Замлера предположил возможно что - либо это не Хорн, но "бившийся" по заказу Хорна до 41 г. Либо это послевойна...........точного ответа ни даст ни кто(цитата). Что касается Гунера,Хампе и остальных уваж.людей на MFF, я с ними не знаком-но то как обсуждают там предметы читаю.Я не хочу об этом сейчас и в этой теме вести речь.Я уже постил по поводу Эксперта Дятлева Ниммана. По поводу Т.Виттманна я также высказался, и это лично мое мнение.Оно может кому нравится,кому то нет.Дай Бог им здоровья.На этом точка для меня по поводу уваж.господ. В споре как говорят, рождается истина...... з.ы.По поводу Каталога Хорна,если есть в оригинале,(посмотри для себя два предмета:Чиновник и Дипломат).Кто в курсе, тот поймет, о чем речь. Не взирая на наши отношения которые сложились,хорошие,или плохие,больше постить в этой теме не буду!Некоторые просто читают как двое между собой пытаются что то доказать-друг другу без 100% фактов-это мое мнение(опять таки ты можешь с ним не соглашаться).Появятся рано,или поздно новые доказательства у меня,а они появятся в хорошую,или не очень сторону- будет повод для дальнейшей дискуссии,если ты не против.... С ув.Виталик.
Не понимаю, причем тут чиновник и дипломат, если ты сам говоришь, что мы обсуждаем кригсмарине. "Тот "эксперт" с Заммлера" может оставить свои предположения при себе. Кроме тебя о нем никто не знает и никогда не узнает, как об эксперте. Если бы что-то такое было, то люди, которых я перечислил, знали бы об этом гораздо раньше и лучше него. Ну и еще, раз мы нигде не видим в документах белку с завитушками(фото сайтов, которые ты показал, это не документы), так, может быть, белка с завитушками неправильная?! Видишь, до чего можно додуматься, если идти таким путем, как ты. Еще раз спрошу тебя: есть у тебя документальные подтверждения правильности белки с завитушками? И еще, на фото, которые ты показал, нет поздней белки, смотрящей через плечо, но с двумя передними лапами. Ты тоже будешь утверждать, что такого клейма не было? И как-то все странно получается, ты все время говоришь, "я этих книг не читал, я этих людей не знаю, я такого клейма не видел". И, тем не менее, споришь о вещах, которые написаны в этих книгах, которые знают эти люди и которые находятся на тех или других предметах. Именно поэтому я тоже не буду больше постить в этой теме. Во-первых, я вижу, что трачу время зря. Во-вторых, как говорит писатель Михаил Жванецкий "спорить о вкусе устриц нужно с теми, кто их ел".
Спасибо всем участникам за интересную тему. Пока читал, вспомнил интересный случай. Достаточно давно, лет 5-6 назад держал в руках клинок моряка с необычным клеймом Айкхорна. Даже домой припёр для изучения разновидности клейма. Вызывала не поддельный интерес какая то буква под хвостом и чёткие красивые буквы клейма. Ответ нашёлся не сразу. Но он оказался на удивление простым и однозначным. Это было изображение из книги Кулинского, скопированное точка в точку, включая и букву " m ", которая выполняла роль порядкового номера рисунка клейма на странице. Напомню, клеймо приличного качества изготовления. Теперь вспомнив о том, своём случае снова посмотрел Кулинского, посмотрел страницу показанную Олегом и составив коллаж, думаю, что это того же поля ягоды, буквы и меч выполнены контуром, как на рисунках, в отличии от оригинального " битого" клейма, где буквы это линии, а меч штампованное углубление в металле. Справа оригинал. В центре копийное клеймо. Слева не знаю что за рахит, но сделан так же.
