Корсунь-Шевченковская битва

да, молодцы ребята. пусть будет, как думают "книжно-исторические библиографы". а на остальных наплевать, на правду наплевать. ведь главное, что ВЫ ВДВОЕМ ее знаете! ну, молодцы, ничего не скажешь. были б рядом - руку бы пожал каждому!

 

Спасибо большое за замечание, конечно не плевать на остальных, конечно историческая правда важнее и превыше всего и если она откроется здесь на форуме, в любой теме, в ходе дискуссии это будет то самое большое достижение для всех нас и для форума.

Однако есть моменты непосредственно связанные с практическим применением имеющихся знаний, порой на практике все оказывается немножко иначе, однако чтобы выявить это немножко уходит не один год, для теоретика такая цель может не оправдывать средства, но для практика это очень важно.
Ввиду того, что здесь дискуссия в основном по теории поэтому камерад Орест намекнтул опустить несущественные моменты выявленные исключительно в ходе практического исследования...

 

ну так с товарищем поведайте наконец нам о своих практических исследованиях, об упомянутых источниках. и тд, и тп. и в свою очередь не надо теорию обижать. что-то не помню, чтоб деблокирующие соединения закапывали дневники своих боевых действий на окраинах наших сел. за доками обращатся - это к теоретикам. да и упомянутые вами мемуары - это тоже теория. а тут мы собрались все вместе, чтоб разобраться. давайте так и делать.
меня, например, заинтересовала история про пантеры. особенно ту, которую немцы перепутали с т-34.

 

Не переживайте, искреннюю правду мы обязательно выпишем в собственных мемуарах, - сидя в кресле-качалке возле камина с трубкой в зубах и ноутом на коленях под крики правнуков, лет через надцать, когда будет время, смысл и уже вообще не останеться хабара.
Ну и естественно, если Бог даст...
В данное время некоторая инфа не может и не должна появляться здесь в виду понятных причин.
Копари всегда знали то, о чем не пишут книги, такова суровая правда жизни.
Натуральные археологические исследования самый правильный и действенный способ у знать что где и как было.
Ведь если говорят, к примеру - "тут перла немчура, именно здесь разбили, тут обозы жгли!", а ты выходишь на то место, трое суток по полям этим с рамой, ноги сбиваешь, киллометраж нехилый наматываешь, весь в грязи и поту, а в итоге три осколка и остатки сельхоз техники. А в балочке, с другой совсем стороны, сигналы через каждые два метра с гансо хламом. Ну и кому тогды верить?

 

вах молодцы. опять хвалю! золотые руки... хотя, нет, золотые лопаты...
ребята, скажите, а если пантера ехала, вот на этом месте остановилась, повертелась (может с пулемета постреляла) и поехала назад. как вы вот это узнаете с металоискателем, а? самые правильные и действенные, а?

 

Жутко интересно узнать, что у вас за источники!
Что касается Нэша, то это очень компетентный и толковый автор. Побольше бы таких.

 

Не надо сильно акать.
Все просто - перед тем как копать опрашивается местное население, читаются воспоминания участников событий.
Я имею доступ к архивам местных музеев - мне это помогает копать. Хотя даалеко не всегда.

 

и тем не менее, по теме ни слова... а книга будет уже на пенсии... это, конечно, лично мое мнение, и вы к нему не прислушивайтесь, но она тогда уже будет не нужна, и тут писать не стоило, сидели бы в кресле с ноутом и курили, смеясь надо мной))

 

Нет уж, покажите ноты к бояну, поскольку намёки грешат в сторону музейных архивов. Единственный достойный - на острове. Что там есть (и не только там) я знаю. Поэтому не надо детской таинственности. Чем вы можете удивить, так это рассказом про бессмертную Пантеру. Кое-какие боевые донесения у меня есть, военные карты тоже, поэтому можете оставить свои «сокровища» при себе. Вы источники назовите.

Вы его не то что не изучили, но даже толком не прочитали. Говорите, что знаете «на практике где и что там за каким кустом и оврагом лежало» . А как развивались бои на ГЛАВНОМ участке не ведаете. У вас почему-то Тигры стоят за рекой, а не на передовой, но что это за Тигры вы не в курсе; на высоте 239 творится просто цирк - "Пантери на дроті", зато высоту 222.5 «никакие пантеры […] не атаковали». "Ещё раз изучили текст"? А ещё раз?

Сначала вы пишете: «на высоту и на дорогу 239-почапинцы одно время выскочила Пантера».

Потом вдруг говорите иное: «это дало возможность Пантерам прорваться на высоту 239».

И как вас понимать? На высоту «одно время выскочила» и «покрутилась» одна-единственная Пантера или туда «прорвались» Пантеры? «Одно время выскочила» или «прорвались»? «Пантера» или «Пантеры»? Боян или будут ссылки?

Этого вы не говорили (см.выше). Это вы уже потом подсмотрели в книжке и теперь оправдываетесь. Изначально я сказал, что высоту 222.5 немцы атаковали с участием PzV. А вы ринулись опровергать, заявив - «никакие пантеры их не атаковали». Увы, атаковали. Сами исправитесь или за вас найти цитату?

Вы дайте ссылки на свои утверждения и можете идти по делам.

Я перепутал Почапинцы и Журженцы, и сейчас уточняю. Журженцы находятся посередине на линии Лысянка-Почапинцы. Извиняюсь если кого запутал, но ошибка символическая, поскольку в книге указано, что Тигры заняли оборону как в сторону Почапинцев, так и Журженцев Ошибся на 50%

Увы, всех ответов у Нэша я не нашёл, а вот нестыковки, местами грубейшие, обнаружил. При том, как он «работал» с советскими материалами, это не удивительно.


Теперь цитаты. Для тех, кто «еще раз изучил текст», но так и не понял о чём речь, важные места выделены жёлтым. В книге см. страницы 271-272.
Вкратце, высоту 239 немцы взяли, с Тиграми и Пантерами. Что было потом это отдельная тема.

 

Этим и занимаюсь))) а то что по теме ни слова, дык не дождетесь, хотя поверьте, не по наслышке и не по книжке знаем где и электрики танками закатанные в траншах лежат и обозы розколбашенные. Ток не надобно оно здесь... пока.
Не зря же после войны многие данные, как и боевые карты, сознательно переписывались и перерисовывались с существенными и погрешностями. Для чего? Может скрыть потери хотели, может, что бы не копали.... Но факт есть фактом. Немецкие же данные того времени тоже тяжело назвать 100% достоверными т.к. к хаос и неразбериха на остенфронте была щедро разбавлена гебельсовской подливой.....
Вот так инфу собираем
http://rapidshare.com/files/318398835/__________002.3gp.html

Это в тех и о тех краях, кусочег видео

 

ну так хватит тему засорять. вроде, все взрослые люди, а что за диалог ведете: "мы такие классные, супер-классные, все лучше вас знаем, а ничего не скажем, потому, что мы классные, а вы ни в чем не правы, нам виднее потому, что мы классные..."

 

Да, действительно, давайте дискутировать по теме, без туманных намёков. Намёками можно обменяться и в личке

 

Про Пантеру
Когда читаю книгу образно себе представляю описываемые события, как в фильме, ну там дым себе добавляю в воображении, выстрелы в стороне, гул моторов или кононаду где то вдали....выкрики на немецком или на русском и т.д.
Нэша читал несколько давно, но некоторые интересные моменты врезались в память..вот например момент когда Пантеры ненадолго захватывают высоту 329...
и момент когда прорывающаяся группа Крузе выходит в этот момент на высоту 239, видит егерей и несомненно видит Пантеры, и считает эти войска русскими...
См. примечание Нэша...

 

А окромя Нэша?

 

Почитайте мои и даже свои цитаты про "Пантеры захватывающие высоту". И что там делали Тигры...

Из вашего отрывка следует, что Крузе НА высоту как раз НЕ вышел. Иначе он бы увидел егерей с Пантерами, и никуда уже не ушёл. Прорывающиеся типа-вроде-как увидели кого-то на гребне и двинулись ближе к Почапинцам от греха подальше.

Вся эта история напоминает боян, о чём говорит сам Нэш, на которого вы ссылаетесь. Наличие егеров на высоте сомнительно, поскольку их послали очистить лес южнее высоты. (См. свою цитату)

Тигры простаивающие в тылу за рекой во время прорыва тоже плод воображения или будет ссылка?

 

А вот и овражек близ Джурдженцев)))а что за палочка?)))лошадка была))тележку везла))палочки не брали)))

 

овражек

 

в процессе)

 

Тот овражек Пульсом вторым с метровой рамой мы вынесли еще в 2007. С Акашкой там нефиг делать.
Осталось только никому не нужное УГ. Должен сказать, что сохран там никакой - гниль одна. Постоянно текла вода - сырость и влага+земля в перемесе, итого - плачевный сохран.
Так, - копаешь, больше ради правды исторической чем ради хабаря. Скучно и уныло там сейчас.
Хотя гнилого в усмерть железа и конских мослов под Корсунем хватит еще на пару поколений копателей.

 

для особо недоходчивых повторю: тема копа в другой ветке

 

Предлагаю опонентам выкладывать простенькие схемы, а то не понятно в обуждении прорыва котла или это автор поста неправильно сформулировал свою мысль, или ошибка перевода цитируемого текста первоисточника.
Тут тигры, тут пантеры , а это высота 239

 

тигры, пантеры, 239... это все речь идет вокруг 13 февраля. и в принципе все ясно.

 

А ты можешь со 100% уверенностью сказать, что было так, а не иначе?
И если все ясно, то почему идет дискуссия?

__

 

этого никто не может точно сказать. а ясно, что каждый при своем мнении остается. и ясно, о чем речь в сканах. читай и составляй свою собственную картинку.

 

если ты заметил, я НЕ настаиваю, а ПРЕДЛАГАЮ
может люди говорят об одном и том же, но разными словами
а если будет схема, то будет легче понять смысл сказаного