Корсунь-Шевченковская битва

Здравствуйте, почитал тему решил поучаствовать (заранее извините за неверное написание немецких фамилий):
По поводу потерь немцев в операции – дело в том, что все немецкие данные о почти 40 тыс спасенных взяты в основном из отчета Маттенклотта который якобы сделан был по горячим следам – Гитлер устроил целое расследование по факту окружения (а после Сталинграда этот термин болезненно воспринимался всеми) такой массы войск. Но вот не задача во-первых Маттенклотт составляя отчет должен был оглядываться на Манштейна, который сыграл огромную роль в его карьерном росте, а во вторых его ложь (принятая за истину Цетерлингом и его последователем Фогелем автором книги «Потерпевшие победу») уж явно лежит на поверхности: Маттенклотт умудрился насчитать в вышедшей из окружения дивизии СС «Викинг» более 8000 (!) человек, в то время как все авторитетные источники говорят о спасенных 4500 тысячах. Более того в книге Хоффмана описан телефонный разговор между Гилле и Фегеляйном состоявшийся 12 марта 44 г. где Фегеляйн сообщает, что Гилле с 4000 должен отправиться в Ковель. На что Гилле в ярости сообщает, что он не понимает о чем идет речь, так как у него такого количества бойцов нет (на той же странице ссылка, что имелось в наличие 800 человек при 350 винтовках, 50 автоматах и нескольких МГ). Фегеляйн сообщает о пополнении ну и т.д. Интересно, что в боях за Ковель участвовала вовсе не дивизия Викинг а ее БГ «Рихтер» (так у Хоффмана может я ошибаюсь) (батальон Пантер и батальон на БТР) так как основные полки Вестланд и Германия после пополнения Фегеляйном застряла на ж.д.путях подорванных партизанами, поэтому собственно в деблокаде и участвовали подвижные соединения дивизии, а сам Гилле и его начштаба Шенефельдер были в это время в самом Ковеле и руководили от туда при чем видимо то ассорти частей которое было в Ковеле в процессе было объявлено частями дивизии Викинг.

Так что количество вышедших из котла под Черкассами очень больной вопрос хотя бы по Викингам 800-4500 или более 8000 по Маттенклотту.
Кстати количество в 56000 в котле это толи на 4 то ли на 11 февраля точно не помню с учетом того, что наступление началось 24-26 января то речь изначально могла быть и о большем количестве окруженных.
По Хоффману из 70 танков викингов на дату прорыва осталось: 1 командирский 2 четверки, 4 тройки и 6 бтр все (по воспоминания Дегрелля) потеряны в прорыве последнюю тройку утопили в гнилом тикиче.
Вот вам, кстати и еще миф, а где же те последние героические танки викингов (иногда даже пишут что это пантеры были) которые якобы развернулись и прикрыли выход братишек из Валлонии которые до этого их прикрывали (если последний танк повторюсь утопили при переправе). Кстати по Дегреллю они тихонько переждали общую бойню при прорыве при чем сам он чуть ли ни в шахматы играл пока основные силы погибали, а потом тихой сапой в сумерках вывел своих валлонов и еще разного народу в общем 3000 человек!!!
Интересно, что в разной литературе дважды находил инфу что немцы выходили 2 большими группами общей сложность 28000 человек (так что больше 30000 вышло при прорыве ну ни как не получается).
Даже если брать процентное соотношение на примере вышедших подразделений.
Валлоны из 1800 вышло 632
Викинги из 11200 (январь 1944 г.) вышли 4500 (ну или 800 по Гилле))))))
105-й гренадёрский полк (72 п.д.) 1109 вышло 219 (Карелл)
То по процентам уцелело от 20 до 40% численности усредним до 30% возьмем популярную цифру 56000 и получим – 16800 спасшихся итого 39200 осталось в котле (интересно что почти эту цифру (40000) указал Хоффман) – это если очень грубо и поверхностно так что как ни крути а отчет Маттенклотта и сделанные на его основе расчеты Цетерлинга и Фогеля немного не вызывают полного доверия.
Интересно вот еще что цифра в 11000 пленных с которой вроде соглашаются немцы это хорошо в 18200 заявленные нашими это плохо. Но пленными манипулировать сложно все же живые люди которых руководство может попросить предъявить по факту а за вранье еще и спросить смысл так мелко врать в масштабах двух фронтов.
Вопрос знатокам, почему если вышло 32000-40000 человек то из них не собрали полноценные подразделения (а могли минимум два полнокровных) и не оставили держать фронт. Объяснения типа люди устали не принимаются в котле были проблемы с боеприпасами но не с едой (прорыв не большой пару десятков километров они их за двое суток сделали) силы были!!!!! (вопрос были ли солдаты???????) для примера 320 п.д. спасенная Пайпером под Харьковом из маленького кольца преследуемая со всех сторон нашими прошла с боями сотни километров насчитывала считанные тысячи солдат (вроде даже 1800) и никто ее после выхода из окружения не жалел а сразу пополнили и в бой. Пардон за орфографию, кстати, интересно что ни Гилле ни Дегрель про отчет Маттенклотта не упоминают. Может данные никто и не просил, а отчет делался, что бы Манштейна под монастырь не подвести, да и Геббельс явно руку свою приложил (Гитлер давал обещание, Хубе наобещал помощь – нагнали кучу танковых дивизии для порыва даже личную дивизию Гитлера подтянули – тигров и пантер море один Баке чего стоит). Все таки и Викинг и Валлония европейские СС объяви на весь мир, что от них остались считанные сотни народа и кто же пойдет к тебе служить и воевать за 3 Рейх (вспомните сколько народу осталось служить в европейских легионах СС или Вермахта после того как они чудом выжили, а уровень потерь доходил до 78%, съездили на переформирование домой и пришло время продлять контракт – ответ очень мало) если вы своих из котла вытащить не можете прям что ни зима то Сталинград.
В общем как говорил Петр Первый – Большой европейский политИК.

 

Нужен совет или инфа Месячишко изучал карты (немецкие и советские) конкретно места прорыва немцев на пятачке Жуженцы Почановцы Лысянка Больше всего интересовало как поисковика "форсирование" Гнилого Тикича Наложив карты (разбег в топографи советской и немецкой достаточно большой) и прикинув на спутниковую карту могу в пределах 1000-1500м определить место перехода (правда думаю их там много точек было) Одно смущает река на месте перехода очень изменилась если не высохла вообще (я так понимаю из за Лысянского водохранилища) Короче говоря кто там был и может сказать на сколько перспективно или это вообще не секрет? И к стати место перехода привязывается к высоте 222.5 то есть наложив современную топосъемку можно точно определить место то есть визуально это можно определить?

 

Определить место просто - от Лысянки в сторону взял и едешь пока не увидишь в хлам перекопанный берег реки, вот где лунный пейзаж от нашествия копарей там и будет тебе переправа...

 

Привет,с камрадом уже копаем 11лет,2 года у нас ушли на поиски этого мифического танка.Причем поддерживаем контакт с местными индейцами, старожилы знают где примерно лежит.Но слухи весьма противоречивые,одни чешут что мол немец стоит и якобы Тигр,другие говорят что башня от ТЭШКИ. Значит при въезде на Хутор Басы,если от Смелы ехать то перед Белозирьем сразу на лево в лес.Под болотом идет старая конская дорога и бесконечные траншеи ПМВ,тянуться примерно 10 км.Это мобилизованные местные жители копали еще в 1914 г,но увы хороших находок там нет,максимум на бруствере встречаеться колючка того периода скрутка в три четыре жилы.Ходили не однократно с большой рамой наткнулись на старую сельскую телегу,замуленную под слоем грязи.И все,тем дело и кончилось. В лесу между И рдынским болотом и Белозирьем в ноябре-декабре 43го стояли заслоны сдерживания частей 332 Jnfanterie Division до батальена пехоты. Не плохо было бы взглянуть на фото танка,если есть!С Уважением!

 

Может и боян но мемуары Леона Дегрелля (бригада СС «Валлония».) довольно-таки подробно расписывают данный котел (Книги "Эсэсовский легион Гитлера. Откровения с петлей на шее." и "Штурмовая бригада СС: Тройной разгром").

 

для Пчелout

Книгу "Штурмовая бригада СС: Тройной разгром" купил буквально в прошлый четверг еще не прочитал до конца, но то, что он доблесть свою преподносит и откровенно гонит про Черкассы это факт.
Валлония под его руководством (в Черкассах после гибели Липперта, он стал командироом) погибла три раза, а если добавить, что 373 валонский батальон из которого в 43 году и выросла бригада после своего боевого крещения в 42 году потерял из 1200 аж 850 (информация западных авторов), то говорить про успехи и умение воевать можно с большой натяжкой. Умереть героически это не сама цель участия в боевых действиях - после Черкасов, второй состав Валлонии погиб в группе армий Север, за неделю, то есть еще быстрее чем в Черкассах и это при том, что их уже было 3000, а не 2000 как на Украине. Так, что Дегрель может быть и храбрый комрад и харизматичный командир, но вот подразделения под его руководством долго не жили...впрочем как и все немецкие подразделения на восточном фронте)))
Интересно, что весь 43 год их готовили и разворачивали в бригаду СС и они фактически никуда не лезли, а хватило их в 44 году на пару недель - это, что такое качество немецкой подготовки или просто РККА было по фиг, кто перед ними и она всех одинаково ровняла с землей!

 

Тройной разгром тоже дочитываю, я упомянул эти книги с точки зрения того что можно отследить путь Валлонии и расположение их боевых порядков в ходе КШБ (места то более менее точно приведены) на карте, а про их фатализм я уже начитался в первой книге Дергелля)))

 

Дегрелль, хоть и интересные воспоминания непосредственного участника оставил, всё же политик. И писанина его очень политически заряжена, практически до конца жизни один и тот же тон.
Тема участия валлонов в Черкасском котле достаточно подробно разобран в западной литературе, как посвящённой именно этой битве, так и отдельно "Валлонии". Поэтому если интересно, не стоит на одного Дегрелля опираться. Хотя стоит сказать, что, увы, очень немногие валлоны написали об этом котле, учитывая потери и послевоенные дела.

И ещё: Дегрелль постоянно давит на то, что он вывел всех своих людей, что якобы ни одного валлона не осталось за его спиной. Что, конечно же, неправда: есть конкретные примеры (например Кайзергрубер) и конкретные маленькие группы, которые выходили по несколько человек, оставленные прикрывать отход основных сил, и, в силу разных причин, не извещённые о том, что пора покидать позиции. Вопрос в том, сколько их было и сколько из них сгинуло там.

 

для Blix

я извиняюсь на назойливость, может быть вы скажите свое мнение по поводу моих мыслей в посте №351, я уже достал тут всех просто многим участникам интересны артефакты и внешние атрибуты, а у меня другая направленность для меня более важно сколько их (немцев, валлонов и прочих шведов) уложили наши дедушки, а то про наши потери только ленивый не говорит, а как до немцев дойдешь сплошные загадки - то такой подсчет, то такой, там пишем боевой состав, тут раненые в течение 4-х недель на ум пошли, эти не учитываются, а эти не безвозвратные короче дурдом

Вот например про танковый полк Баке, который там тоже был:
Б.Г. Баке - создана из 503 ттб «Тигры» и I/11 т.п. и II/23 т.п. «Пантеры» + 1 дивизион 88 арт. полка «Хуммель» + 1 саперный батальон+ 1 батальон горных стрелков
9 января 503 ттб – всего Тигров 69, однако за период боев их численность просела:
На 19-20 января после включения в полк Баке в 503 ттб. 34 тигра(боеспособных), I/11 т.п. – 46 пантер (боеспособны), численность в II/23 т.п. не известна.
25 января 1941 года общее количество бронеединиц в полку Баке – 123 пантеры и 69 тигров.
27 января 1 тигр 503 ттб был подбит пантерой 1 т.д.СС
28 января - всего Тигров в 503 ттб. 68 Тигров
4 февраля - боеспособных Тигров в 503 ттб - 18
4 февраля (Начало боев по деблокаде Черкасского котла) – 34 тигра и 47 пантер
13 февраля 13 тигров и 12 пантер
14 февраля 6 Тигров боеспособных
17 февраля 8 Тигров и 6 Пантер
взято из истории т.т.б. и книжек наших авторов (Свирина, Коломийца, Барятинского и др.)

Судя по результату Б.Г. Баке уничтожена за период с 25 января по 17 февраля 44 г. потери было 192 танка стало 14 потери 92% - вы где нибудь читали, что полк Баке погиб в Черкасских боях??? Самое распространенное про этот полк, что он потеря 5 танков уничтожив 267 наших. Баке герой все кругом великие танковые асы - а то, что бойцы Штемермана вышли на участке 1 т.д. СС, а Баке был не приделах до прорыва это вообще не упоминается, ну по крайней мере в таких выводах.
Может я где то ошибаюсь и что-то утрирую, и в некоторых суждениях слишком прямолинеен, но злость берет когда они начинают заливать про два-три потерянных танка по сравнению с сотней наших и о, что наши деды их разбили потому что им воевать надоело, а не потому, что у них были такие потери, что они уже в 1942 году в зенитчики 16 летних пацанов призывали и в германии 13 миллионов женщин работало на оборонку вместо мужиков.

 

На мой взгляд, мотивация "сколько уложили наши дедушки" не очень научна, ну да ладно. Цифры абсолютно на всех сторонах скачут: только вот немцы обычно как-то поточнее, чем советы, в плане подсчётов. Хотя у немцев тоже есть враньё и преувеличение, например, касательно того, сколько набили советских танков за время котла.

А Вы злость свою убирайте, она делу не поможет, а только наоборот.
Потери красноармейцев тоже известны, хотя вот серьёзный историк Нэш писал, что не любили о них говорить. В целом (ссылка на Гланца), как минимум, 80,188 убитых и раненых за указанный период потеряла РККА.

Хорошо, я прочёл Ваш пост и отвечу по некоторым моментам. Текст у Вас, простите, очень хаотичный, нужно почётче итоговые вопросы формулировать.

Специально для Вас выписка из книги Нэша: "How many German soldiers had survived the encirclement and the subsequent break out? The exact answer was not available for several days because survivors kept trickling into the assembly areas when Gruppe Mattenklott was reforming its units. General Koll of 1.Pz.Div. have his best estimate on 18 February that some 30,000 men had broken out, and this figure was used by many others afterwards as the correct figure, but this was only an educated guess. As the days passed, the number continued to rise. Men who had been assumed dead or captured continued to show up at their units. Others who had temporarily taken up with other units outside of the pocket made their way back too in the days that followed.
By 29 February, enough information was available for General Mettenklott to tabulate the final human cost of the battle. Of approximately 60,000 men who had been encircled in January (including Hiwis), some 4,161 wounded had been flown out and 36,262 had broken out from 17-19 February, for a grand total of 40,423. Thus, a soldier's chances of surviving the pocket were roughly two out of three. Unfortunately, his chances of being killed or wounded were the same, since only 28,767 men came through without injury".
Ещё одно подтверждение того, что все цифры достаточно приблизительные и точный результат вряд ли уже когда-либо удастся узнать.

Это, пардон, глупость какая-то. Где они пережидали общую бойню? Какие шахматы? Не надо повторять мифы, запущенные переводчиками в недавно переведённых воспоминаниях Дегрелля. Есть факты: валлоны оборонялись, несли потери, ходили в контратаки. Это отражено даже в мемуарах того же Дегрелля, который был, кстати, ранен и крайне плохо себя чувствовал. А вы говорите шахматы...

Во-первых, из 1850 (ноябрь 1943 г.); во-вторых, важно то, что перед непосредственно прорывом больные и раненые валлоны были эвакуированы: вначале медицинским поездом, потом самолётом (из Корсуни). Последний самолёт вылетел 13 февраля 1944 г. В-третьих, это цифра Дегрелля, но, увы, других пока не приводилось. Надо смотреть мемуары валлонов и другие источники.

Потому что действительно люди были не просто усталые - они были вымотаны до предела. Вновь Нэш: "Shortly after the bulk of the survivors were assembled, it soon became evident that all of the shattered divisions would have to be moved further into the zone of the interior for rehabilitation and reconstitution. Additionally, none of them could be rebuilt with the stocks from Army Group South's depots - there simply was not enough to go around...".

Это тоже преувеличение небольшое. Ветераны Валлонии говорили, что, пусть и со скрипом, но шли люди даже зимой 1945 г. к ним в часть. Да, это были уже не те идеалисты 1941 г. (хотя даже тогда, в числе первого контингента, были те, кто решил соскочить уже во время поездки на фронт), но сам факт.

 

для Blix
Вы пишите:
Это, пардон, глупость какая-то. Где они пережидали общую бойню? Какие шахматы? Не надо повторять мифы, запущенные переводчиками в недавно переведённых воспоминаниях Дегрелля. Есть факты: валлоны оборонялись, несли потери, ходили в контратаки. Это отражено даже в мемуарах того же Дегрелля, который был, кстати, ранен и крайне плохо себя чувствовал. А вы говорите шахматы...

Это не мое это Хоффман в книге Гитлеровский интернационал (правда про шахматы я загнул))))

Вы пишите:
Во-первых, из 1850 (ноябрь 1943 г.); во-вторых, важно то, что перед непосредственно прорывом больные и раненые валлоны были эвакуированы: вначале медицинским поездом, потом самолётом (из Корсуни). Последний самолёт вылетел 13 февраля 1944 г. В-третьих, это цифра Дегрелля, но, увы, других пока не приводилось. Надо смотреть мемуары валлонов и другие источники.

А по Фогелю на 1 января (возможно 1 февраля 1967-199=1768)
И последний вылет был 12.02 – это с сайта по истории Ю-52

Вы пишите:
Потому что действительно люди были не просто усталые - они были вымотаны до предела.

Все относительно – они не бегали по котлу с 25 января, а каждый держал свои участок кое кто участвовал в первых попытка деблокады

В окружение попали два армейских корпуса, 42 и XI, в составе шести дивизий (корпусная группа «Б», 88-я, 57-я, 72-я и 389-я пд, 5-я тд СС «Викинг») и одной бригады (5-я тгрбр СС «Валлония»). Называемые в советских источниках ещё ряд частей зачастую входили организационно в вышеперечисленные дивизии. Например, в 88-й пд из трех родных полков (245-й, 246-й и 248-й) в наличие был только 248-й. 245-й был отправлен в 68-ю пд, а из 246-го сформировали батальон в 248-м полку, 2-й батальон которого, в свою очередь, был переименован в дивизионный фузилерский батальон. Вторым полноценным полком дивизии стала 323-я дивизионная группа из двух батальонов (591-я и 593-я полковые группы). Также дивизии были приданы 417-й пехотный полк из 168-й пд (размером с батальон) и два батальона 318-го охранного полка 213-й охранной дивизии. 389-й пд были приданы два батальона из 167-й пд. Полк 198-й пд 28 января временно попал в окружение в районе Босовка-Дашуковка, но сумел прорваться на юг[. Численность группировки составляла около 59 000 человек, 313 артиллерийских орудий (в том числе 23 самоходных без учета минометов и пехотных орудий), примерно 70 танков и штурмовых орудий.

В ночь на 17 февраля начался прорыв из котла. На фронте в 4,5 км в первом эшелоне шли три колонны: 5-я танковая дивизия СС «Викинг» (11 500 человек, включая бригаду «Валлония», вышли 8278) слева, 72-я пехотная дивизия (4 000 человек – вышедшими немцы заявили 3815) в центре и корпусная группа «Б» (7 430 человек, вышло 5213) справа. В арьегарде шли 57-я (3 534 человека, вышли 2950) и 88-я (5150 человек, вышли 3280) пехотные дивизии. Штаб XI корпуса оценивал число оставшихся в котле людей, которые могли идти в бой, в 45 000 человек (странный вывод авторов статьи в Википедии учитывая, что в перечисленных частях 31614 человек, а если все же учесть, что в Викинге было 7000, а в Валлонии 1200, то получим минус по СС в 11500-8200=3300 то есть на прорыв пошли 31614-3300=28314 цифра которую я встречал в двух источниках по истории вермахта и СС). Кроме того, было ещё 2 100 раненых, из которых почти полторы тысячи неспособных передвигаться самостоятельно было решено оставить в Шендеровке под присмотром медиков-добровольцев.
Судя по численности до и численности после, то прорыва не было в принципе, а был торжественный выход, под прусские военные марши с фейерверком.

Есть интересный момент:
Возьмем книгу Фогеля и посчитаем тех кто проходит по графе собранные в Новоукраинке, Новоархангельске и Умани из отпуска:

К.Г. «Б» кроме того, в Новоукраинке, Новоархангельске и Умани собрались 1597.
Ш.бр.СС «Валлония» -642
5 т.д. СС «Викинг» - 1500 Викингов находилось по Фогелю где-то восточнее
57 п.д. - в Новоукраинке и Новоархангельске собралось 1851.
72 п.д.- собраны в Новоукраинке 984.
88 п.д. - 984 человека собраны в Новоукраинке.
389 п.д. - В Новоукраинке были собраны 352 солдата дивизии
Из приданных подразделений 318-го и 177-го охранных полков (213 охр.д.) вырвались 442 человека.
Из частей 168 п.д.вышли 632 человека из 168-й дивизии. Они входили в состав 168-й дивизионной группы, приданной 88-й дивизии к началу битвы, и 1-го батальона 248-го аpтщrлерийского полка, к началу битвы находившегося в распоряжении ХХХХII армейского корпуса.
14 т.д. - из состава боевой группы фон Брезе, которая оказалась внутри
«мешка., сумели прорваться к своим 467 человек из 1600 человек.

Итого 9451 человек спаслись из котла, что вполне стыкуется с советскими данными и моими расчетами и очень похоже на то, что 7496 раненых вывезенных из Лысянки – это они и есть, остальные 1955 это те, кто был вывезен по воздуху (и главное довезен – то есть не погиб от зениток и атак советских истребителей), потому что в немецкой статистике совсем нет тех кто погиб в сбитых советскими ВВС и разбившихся самолетах, а их кажется тоже было не мало (по этому фраза о 4161 вывезенном по мосту это просто отчет Штемермана/Лиеба о том, кто был загружен в самолет). Сколько брала тетушка «Ю» - 18 пассажиров или 1500 кг., еще 10 пассажиров брал Хе-111.

Что мы знаем про Люфтваффе в котле - утром 29 января первые 14 транспортных самолетов вылетели из Умани, имея на борту 30 тонн боеприпасов. Они приземлились на взлетно-посадочной площадке в Корсуне, которая в ближайшие недели сыграет важную роль. В обратный путь отправлялись в первую очередь раненые, которых к 29 января уже было свыше 2 тысяч. Для доставки грузов использовались самолеты Ю-52 из 3-й транспортной эскадры. Изначально истребительного прикрытия для транспортов не было и они были вынуждены летать на низкой высоте, чтобы избежать советских истребителей, хотя при этом несли потери от обстрелов с земли. Однако 1 февраля при возвращении из Корсуни Ю-52 летели высоко и были перехвачены советскими истребителями. В результате 13 самолетов было сбито, два совершили аварийную посадку и один разбился на аэродроме (то есть за один раз погибло 252 раненых не считая убитых в двух севших на аварийную). После этого инцидента для прикрытия были задействованы самолеты из 52-й истребительной эскадры. В среднем 36 транспортов Ю-52 прикрывало 3 истребителя Ме-109, но и их обычно хватало, чтобы отогнать советские самолеты. С 29 января по 3 февраля доставлялось в среднем 120—140 тонн грузов и было эвакуировано 2 800 раненых. В следующие дни погода ухудшилась и дневные полеты временно прекратились из-за невозможности посадки. 10 февраля был поставлен рекорд по доставке грузов — 250 тонн, и обратно вывезен 431 раненый. 12 февраля был последним днем, когда производилась посадка на аэродромы внутри котла.
После этого все грузы доставлялись парашютами. Всего за все время было поставлено посадочным способом или сброшено 2 026 тонн грузов, в том числе 1 247 тонн боеприпасов, 45,5 тонн продовольствия, 38,3 тонн вооружения и медикаментов и 695 кубометров горючего. Было сделано 1 536 авиавылетов, в том числе 832 Ju-52, 478 He-111, 58 FW-190 и 168 Bf-109. Потеряно по всем причинам, в первую очередь из-за советских истребителей, 50 самолетов, в том числе 32 Ju-52, ещё 150 было повреждено. По другим данным было потеряно 32 Ju-52, 13 He-111 и 47 истребителей. Было заявлено о 58 сбитых советских самолетах.

Странно все это!

Почему если по Матенклоту и Нэшу без единой царапинки вышли 28000 то их не бросили в бой после суточного полноценного отдыха. Если разделить, то получится почти по 5000 полноценных бойцов на 57,72,88 и 389 п.д. без к.г. «Б» и ушедших «Викингов», в РККА дивизия в 5000 выполняла решительные задачи. Почему когда через месяц под Каменец-Подольским попала в окружение 1 ТА, ее не кинулась спасать корпусная группа из 20000 в составе 4-х дивизии, как это сделали их коллеги их 1 ТА месяцем ранее.
Может потому что не было никаких 28000 и тем более 40000, а было ок.9000 бойцов, которые почти все были ранены или требовали медицинского ухода и поэтому сколотить из них боевое подразделение или бросить на пополнение было невозможно?

 

Я думаю, что Матенклот взял отчет Штемерама/Лиеба составлены по численности до прорыва (это обычно делают все, например когда окружили Демянск комкор 2 сообщил, что их 96000 и скоро они этим русским хорошенько вломят - инфа из Вернера Хаупта) внес в него свои коррективы и прикрыл задницу Манштейну, а что бы Гиммлер не сильно усердствовал у случае расследования преподнес все красиво с СС-овцами, а что бы Гилле и Дегрель не вякали их быстренько наградили - правда бойцов не обманешь и свое прозвище "Черный генерал" Гилле получил!

 

Эта книга просто отвратительным образом переведена, косяков и ошибок в тексте - море разливанное. Это плохой источник.

Цифру 1850 я взял не с потолка; эти данные опубликованы в самой компетентной работе по Валлонии. И информация по раненым и вылетам - оттуда же, а не с сайта в интернете.

И что? От этого они становились менее усталыми? А голод, холод, постоянное напряжение, недостаток во всём, психологическое давление?

Насчёт "почему не бросили в бой": ну по той же логике, надо было валлонов последние сотенки в бой бросать. А их, как Вы знаете, в тыл отвели и отдых дали, а только потом начали новой кровью наполнять. Немцы видели определённые пределы требований, думаю, и могли просчитать эффективность общую от использования настолько усталых бойцов. И дело не в жалости к кому-то, а просто в прагматике.

Теперь что касается численности (Ваши выкладки я опустил). В книге Нэша есть таблица (источник: Abschlussmeldung Gruppe Mattenklott, 2.3.44), там чётко написано сколько, кто, где.
Вот кусок из неё (цифры по порядку - офицеры, бойцы, хиви, общая численность):
Total: 867 - 26,836 - 1,064 - 28,767;
Wounded Flown out of the Pocket: 4,161;
Wounded evacuated from Lysyanka 17-20 February: 7,496;
Total survivors: 40,423;

Не знаю что ещё добавить. Зачем изобретать велосипед? 40000 не было, а было 9000? Ну... Как минимум, это требует крайне обстоятельного доказательства (это же почти новое слово в науке). Несомненно, цифры примерные очень (с обеих сторон), но не настолько же. Думаю, что немцам тогда было виднее, самим себе врать смысла нет. Или типа это такая "большая ложь" получается?

Кстати, вот источник, который Вам, вероятно, известен и в какой-то мере похож на излагаемые тезисы: "В ходе упорных боёв 10 дивизий и 1 бригада противника как соединения перестали существовать. Немцы потеряли 55 тысяч солдат и офицеров убитыми и ранеными, 18 200 пленными, а также большое количество боевой техники и вооружения (271 танк, 32 бронемашины, 110 самоходных орудий, 994 артсистемы разного калибра, 536 миномётов, 1689 пулемётов). Окло 2-3 тысяч солдат и офицеров враг сумел вывезти из окружения транспортными самолётами и примерно 8-9 тысяч прорвались к своим пешим порядком. Фактически лишившись 10 дивизий и бригады и пытаясь скрыть это от населения, германское руководство разыграло пропагандистский ход. Оно объявило, что не отдельные военнослужащие, а все окружённые дивизии якобы прорвались к своим войскам".
Цит. по: Мощанский И. Разгром под Черкассами. Корсунь-Шевченковская наступательная операция (24 января - 17 февраля 1944 года). Военно-историческая серия "Армии мира". Выпуск 7. Москва, 2005. С. 56.

Впрочем, если Вам так хочется и есть уверенность, что всё не так: напишите научную статью, с выкладками, со сравнением конкретных источников. Подискутируйте со специалистами западными, благо интернет есть. Я тут, увы, вряд ли смогу сильно Вас в чём-то убедить или разубедить; меня во всей это истории, по большей части, только "Валлония" и интересует.

 

для Blix

Вы пишите:
Эта книга просто отвратительным образом переведена, косяков и ошибок в тексте - море разливанное. Это плохой источник.

Ошибки в основном в толковании подразделений взвод-батальон, рота-полк и т.д. в прочем у каждого по источнику свое мнение - описание событий вполне сносное.

Вы пишите:
Цифру 1850 я взял не с потолка; эти данные опубликованы в самой компетентной работе по Валлонии. И информация по раненым и вылетам - оттуда же, а не с сайта в интернете.

Так а проблем то и нет - у вас 1850 в ноябре 43, у меня 1768 на 1 февраля активные бои идут уже дня 4 могли кого-то и подранить плюс весь декабрь и январь наверное тоже что-то было)))
Да и бог с ними с вылетами.

Вы пишите:
И что? От этого они становились менее усталыми? А голод, холод, постоянное напряжение, недостаток во всём, психологическое давление?

Какой голод в котле сидели две недели постоянно Ю-52 прилетали 45,5 тонны продовольствия.
Какой холод март месяц и постояненые жалобы немцев на распутицу.
Постоянно напряжение вообще спутник всех солдат в период боевых действий - их этому учат и готовят.
Достаток был во всем воздушный мост работал исправно (1 247 тонн боеприпасов, 38,3 тонн вооружения и медикаментов и 695 кубометров горючего) и в окружении они сидели не более двух недель. При не самых активных боях по периметру нашим было не до жиру надо было внешний и внутренний фронты держать.
Какое психологическое давление - Хубе кричит спасу, Манштейн нагнал кучу танковых дивизий и ттб с лучшими танками, деблокаду никто не запрещает, самолеты летаю - какие проблемы (в плен то ведь никто не сдавался повально все спокойно делали свою работу).

Вы пишите:
Насчёт "почему не бросили в бой": ну по той же логике, надо было валлонов последние сотенки в бой бросать. А их, как Вы знаете, в тыл отвели и отдых дали, а только потом начали новой кровью наполнять. Немцы видели определённые пределы требований, думаю, и могли просчитать эффективность общую от использования настолько усталых бойцов. И дело не в жалости к кому-то, а просто в прагматике.

28000 непоцарапаных бойцов оказались в неэффективном состоянии после 3х дней прорыва - блин это вообще-то война, Гитлер кричит держать Украину любой ценой, а тут вдруг 28000 надо отправить на курорт????

Вы пишите:
Теперь что касается численности (Ваши выкладки я опустил). В книге Нэша есть таблица (источник: Abschlussmeldung Gruppe Mattenklott, 2.3.44), там чётко написано сколько, кто, где.

Мнение мое об отчете однозначное - очковтирательство и попытка сохранить лицо, сечас поясню. Манштейн свалил всю вину за Сталинград на Гитлера, потому что фюрер приказа Паулюса держаться до конца, а у Манштейна для деблокады было всего 3 т.д. - 6 т.д. полная и 17 с 23 т.д. не очень.
Под Черкассами все было на руку Манштейну, полная свобода - Штемерману разрешили выход Манштейну дали море танковых дивизий и спецчастей (били куда хотели и когда хотели) наши были слабее чем под сталинградом (там нруппу Дон держали 51А и 2 гв.А +плюс танкисты и кавалерия), здесь две очень дохлые танковые армии далеко не полного состава 6 ТА 24 423 человека, 179 орудий и минометов, 192 танка, 52 САУ. Существуют иные данные по количеству бронетехники в армии — 107 танков и САУ; 282 танка и САУ; 160 танков, 59 САУ и 5ТА 22 301 человек, 311 орудий и минометов, 207 танков, 10 САУ. Существуют иные данные по количеству бронетехники в армии — 205 танков и САУ; 242 танка и САУ; 156 боеспособных танков и САУ и 80 танков и 11 САУ в ремонте на 21.01.44. Для повышения устойчивости обороны им были приданы стрелковые соединения. 6-я танковая армия получила 47-й стрелковый корпус (167 и 359 с.д.) ок. 16000 чел, а 5-я гв. танковая армия — 49-й стрелковый корпус (6-я гв. вдд, 94-я гв. и 84-я сд). (понятно, что общевойсковая армия в обороне устойчивее танковой).

Чем же порадовал фюрер Манштейна для спасения Штемермана:
Командующий группой армий «Юг» фельдмаршал Манштейн, имея в своем распоряжении 20 танковых соединений (1-я, 3-я, 6-я, 7-я, 8-я, 9-я, 11-я, 13-я, 14-я, 16-я, 17-я, 19-я, 23-я, 24-я. 25-я, «Великая Германия», «Лейбштандарт Адольф Гитлер», «Рейх», «Мертвая голова», «Викинг»), планировал не только избавить два немецких корпуса от окружения, но и окружить и уничтожить 5-ю гвардейскую и 6-ю танковые армии. В полосу 47 корпуса 8-й армии была переброшена 13-я танковая дивизия. 11-я танковая дивизия того же корпуса была усилена рядом частей — 8-й танковый батальон из 20-й танко-гренадерской дивизии, 905-й и 911-й дивизионы штурмовых орудий. Для высвобождения 11-й и 14-й танковых дивизий их сменила 320-я пехотная дивизия, сектор обороны которой, в свою очередь, заняла 10-я танко-гренадерская дивизия. Ожидался подход 24-й танковой и 376-й пехотной дивизий. В район действий VII корпуса первой 28 января начала перебрасываться 17-я танковая дивизия. Следом за ней 29 января последовали 16-я танковая дивизия и управление III танковым корпусом. Чуть позднее начали переброску 1-я танковая дивизия СС «ЛАГ» и тяжелый танковый полк Беке. Из 4-й танковой армии начала переброску 1-я танковая дивизия, чей подход ожидался позднее. III танковый корпус должен был начать наступление 3 февраля силами 16-й и 17-й танковых дивизий и полка Беке, на следующий день к нему должна была присоединиться дивизия СС «Лейбштандарт». Операция получила кодовое название «Ванда». И в итоге.......Манштейн обделался - его танковые дивизии не пробились к Штемерману, его бойцы ВЫШЛИ САМИ.
Вот тут-то все и вздрогнули - потому что обескровили кучу подвижных ударных соединений, задачу не выполнили, а спаслось всего ок.9000 из 60000 попавших в окружение. Конечно надо было что-то делать - гестапо и концлагеря никто не отменял (графа фон Шпонека и генерала Штумме помнили все) вот и посыпались героические отчеты и куча наград - за торжеством все вопросы сняли, а тут как раз новые удары РККА подоспели и стало уже не до разборок - есть официальный отчет отдайте его Геббельсу пусть расскажет всем что мы в шоколаде.
Когла на кону твоя голова смысл врать есть - а учитывая, что Маттенклот Манштейну был должен за карьерный рост, то сделать это было не сложно.

Вопрос - вы встречали у кого нибудь из участников тех событий, что бы у него брали инфу для отчета? У Дегреля и Гилле (по Хоффману) этого нет. А ведь должны были просить отчетность не сам же Маттенклот их типа ходил пересчитывал)))

И мы забыли Гилле с его 800 бойцами и разговор с Фегеляйном - ведь Фегеляйн мог сказать ему типа слышишь дорой Отто че ты мне гонишь про то что дивизии нет, ты же сам в отчет Маттенклотту давал что у тебя 8278 головорезов! Однако Фегеляйн знает, что их нет и поэтому объясняет Гилле откуда будут резервы и пополнения для боев за Ковель!

Вы пишите:
Кстати, вот источник, который Вам, вероятно, известен и в какой-то мере похож на излагаемые тезисы:

Да читал, спасибо!

Вы пишите:
Впрочем, если Вам так хочется и есть уверенность, что всё не так: напишите научную статью, с выкладками, со сравнением конкретных источников. Подискутируйте со специалистами западными, благо интернет есть. Я тут, увы, вряд ли смогу сильно Вас в чём-то убедить или разубедить; меня во всей это истории, по большей части, только "Валлония" и интересует.

Спасибо Вам за потраченное на меня время - буду думать и собирать материал дальше, с иностранцами спорить сложно - языками не владею((( - самое оптимально пока это найти истории тех немецких дивизий кто там дрался и со словариком посидеть...недельку другую)))!


Вы пишите









Не знаю что ещё добавить. Зачем изобретать велосипед? 40000 не было, а было 9000? Ну... Как минимум, это требует крайне обстоятельного доказательства (это же почти новое слово в науке). Несомненно, цифры примерные очень (с обеих сторон), но не настолько же. Думаю, что немцам тогда было виднее, самим себе врать смысла нет. Или типа это такая "большая ложь" получается?

 

для Blix

в конце пардон не удалил лишнее!

 

Валлоны писали, что было очень холодно, и не один Дегрелль. Был мороз конкретный. Какой март, что Вы? Да в конце февраля такие холода бывают, что...
Они же (валлоны) писали, что было голодно, еду экономили. Плюс, этот провиант и прочие вещи, кучу целую, "Валлонии" пришлось бросить. Вся техника (грузовики и прочие личные и нужные вещи) "Валлонии" сгинула в котле; поэтому для известного парада они арендовали технику у 12-й дивизии СС.

Ну тот же Дегрелль говорил, что он подробно Гитлеру при получении РК рассказывал о том, что случилось внутри котла.

А вот про языки - это очень зря. Как же Вы будете анализировать материал, если не можете им овладеть? Впрочем, можно и с советской перспективы написать, конечно... Ладно.

 

для Blix

Зимой холодно всем))) в окопе спать не дома в кровати под одеялом, но про массовые обморожения я инфу не встречал.

Прорыв начался ночью - приборы ночного видения появились только через год под Будапештом, так что техника тем более колесная скорее обуза как и пушки на гужевой тяге. В прорыв пошла только пехота и оставшиеся танки и штуги из техники по Хоффману не вышло ни что последную тройку утопили в реке. Кстати вы не в курсе, чего там валлоны пишут про развернувшиеся после прорыва их спасать пантеры викингов?

Дигрелль Гитлеру рассказал про бои и лишения, его наградили в феврале, а Маттенклотт подготовил отчет в марте, так что ничего про численность Дигрелль рассказать не мог.

Дело не в советской перспективе, а в объективности - Кейтель писал, что Вермахт ежемесячно безвозвратно терял на Вфр. - 150000 человек, если за бои в котле пало 20000-25000 тысяч где полегли остальные 120000, если самое страшное тогда творилось на Украине. Западные да и наши историки скрепя душой признаю пару миллионы павших немцев, но когда доходит до конкретных битв начинается дурдом.

Один ньюанс на 1 марта 1939 года вермах имел 3214000 мл. человек + 17893200 призвано с 1 июня 39 г. по 30 апреля 1945 г. итого 21107200 прошло через Вермахт и СС, на 1 мая 1945 года в Вермахте и СС 7590000+2000000 за годы войны демобилизовано в промышленность итого убыль 21107200-9590000=11517200 человек, расчет взят из Мюллера-Гилленбранта, просто хитрый немец в данных на стр.703 совсем не упомянул Вермахт и СС до войны.
В 11517200 входят безвозвратные и демобилизованные по разным причинам из армии (скорее всего инвалидность или тяжелейшие ранения) за 46 месяцев 2463000 комиссованных из армии. В итоге остается 9054200 погибших, пропавших безвести и попавших в плен. И это только немцы...без союзников. Итого ежемесячные безв.потери 196830, а если прибавить комиссованных, то 250373 человек ежемесячно безвозвратно лишался Вермахт и СС от воздействия РККА и союзников. При этом из 9054200 в плен попало, до массовой капитулиции 328700 получаем 5767200 погибло и пропало безвести.
Прибавим сюда еще 1468145 союзников германии потеряных безвозвратно на Вфр из которых 668163 погибло и безвести и 799982 в плен.
Если очень грубо учесть, что на Вфр приходится 75% людских потерь немцев, то мы имеем 11517200*75%=8637900 немцев было потеряно для Вермахта и СС безв (вкл.комиссованных), т.о. 6790650 безв. потеряно немцев на Вфр из них 3142340 пленные, а остальные 3648310 погибшие.
Итого не считая комиссованных на восточном фронте погибло 4316473 немцев и их союзников, а в плен попало 3942322, что в сумме дает 8258795 человек безвозвратных потерь, т.о. ежемесячно ОСИ теряло на Вфр. 179539 (93836 убито и 85703 пленные). Учитывая пропорцию 1:3 получаем 718156 человек ежемясячных потерь на Вфр из этого числа санитарные 538617 человек из них комиссовано 40157 человек.

 

Значит Кейтель ошибся.По десятидневкам выходит 60 тысяч месячных безвозвратных потерь.

Демобилизация свыше миллиона солдат после победы на Западе в 1940 году вы забыли.Далее набор ваших цифр сложен для восприятия.На самом же деле немцы чётко считали свои потери вплоть до февраля 1945.Борис Соколов со ссылкой на немецкие источники достаточно верно подсчитал немецкие потери.
Кроме того,ни на одной конкретной боевой операции вам не удастся присунуть миллионы "потерянных" немцами трупов.Будь то 1941,Сталинград,Курск все потери чётко посчитаны.Единственное,что потери в котлах списывались втечение нескольких месяцев,за отсутствием сведений о пропавших частях.

http://ricolor.org/history/b/sok/6/

Безвозвратные потери вермахта вплоть до ноября 1944 г. достаточно полно учтены по данным персонального (поименного) учета потерь. В период с 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944 г. сухопутные силы потеряли убитыми на поле боя, а также умершими от ран, болезней, несчастных случаев и по иным причинам 1750,3 тыс. человек, а пропавшими без вести — 1609,7 тыс. человек. Флот за этот же период потерял 60 тыс. человек погибшими и 100,3 тыс. человек пропавшими без вести, а военно-воздушные силы — 155 тыс. погибшими и 148,5 тыс. пропавшими без вести. Потери за период с 1 января по 30 апреля 1945 г. центральными органами учета потерь оценивались для сухопутных сил в 250 тыс. погибших и 1 млн. пропавших без вести, для ВМФ — в 5 тыс. погибших и 5 тыс. пропавших без вести, и для ВВС — в 10 тыс. погибших и 7 тыс. пропавших без вести.{64} По характеру расчетов все пропавшие без вести в сухопутных силах в период с 1 января по 30 апреля 1945 г. могут быть отнесены к числу пленных. Также и большинство пропавших без вести за этот период в ВМФ и ВВС можно счесть пленными.

 

для grib2

Вы пишите:
Значит Кейтель ошибся.По десятидневкам выходит 60 тысяч месячных безвозвратных потерь.

Точно!!!! Главный военный советник Гитлера ошибся - а может 10-и дневки п...ят? Или на самоме деле Геббельс участвовал в их составлении)))

Вы пишите:
Демобилизация свыше миллиона солдат после победы на Западе в 1940 году вы забыли.

Нет уважаемый это вы забыли я то их как раз указал в 2000000 демобилизованных за ВМВ из немецкой армии в промышленность все взято из Гилленбранта.

Вы пишите:
Далее набор ваших цифр сложен для восприятия.На самом же деле немцы чётко считали свои потери вплоть до февраля 1945.Борис Соколов со ссылкой на немецкие источники достаточно верно подсчитал немецкие потери.

Ну извините забыл при подсчете удобства создать)))) вообще знаете, что - возьмите вы самостоятельно книгу исключительно немецкого автора Мюллера-Гилленбранта и посчитайте все сами (в имеющейся у меня версии данные на стр. 76-77 и 703), что бы вам было легко при восприятии, а также возьмите данные по пленным из работы Кривошеева ""Вов без грифа секретности" раздел Людские потери противника.
Писателю фантасту Борису Соколову большей привет рецензии на его книги пересказывать не буду захотите сами найдете.

Вы пишите:
Кроме того,ни на одной конкретной боевой операции вам не удастся присунуть миллионы "потерянных" немцами трупов.Будь то 1941,Сталинград,Курск все потери чётко посчитаны.Единственное,что потери в котлах списывались втечение нескольких месяцев,за отсутствием сведений о пропавших частях.

Я вообще то и не пытался, а в данной теме обсуждал ньюансы которые всплывают по Черкасскому котлу!

Вы пишите:
http://ricolor.org/history/b/sok/6/

ну вот тогда и вам ссылочки
http://www.poteryww2.narod.ru
http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=266070

Я на этом форму уже раз 20 писал - я свое мнение не навязываю, а просто привожу свои размышления. Ну думаю я, что ситуация выглядела так или так, думать же мне никто не запрещает, тем более что я свои фысли хоть чем-то иногда подкрепляю.

Вот вам кстати загадка по Черкассам
на 12 февраля 44 года - Валлония насчитывала ок. 200 человек (Хофманн "Гитлеровский интернационал"), при этом на следующий день их пополнили тыловиками с разных дивизий ок.700-800 человек (потому, что решено было бросить 15000 транспортных средств и тыловиками насыщали боевые порядки дивизий) в итоге их стало ок.1000, что подтверждает Леон Дегрель (Штурмовая бригада СС Тройной разгром) называя численность Валлонии на 14 февраля в 1000 (включая в нее валлонов, дантистов, водителей, почтальонов, снабженцев и т.д.) считается, что из котла вышли 642 бойца бригады, но Гитлер наградил только 150 человек.
У меня вывод простой, что непосредственно бойцов штурмовой бригады Валлония уцелело ок. 150 из 1768 которых было на 1 февраля, остальные 490 это те выжившие из пополнения приданного 13 февраля. Их награждение Валлонов не касалось и за них Дегрель ничего не знал.

И еще момент Пауль Карел (ныне историк, а ранее бывший СС-овский офицер) пишет, что Викингов вышло к Гнилому тикичу 4500 (самая распространненая цифра по спасшимся Викингам встречающаяся в разных трудах), Гилле в переговорах с Фегеляйном говорит о 800 боеспособных солдатах - как(?????) Маттенклотт в своем отчете умудрился насчитать 8278-642 "валлона" итого 7636 Викингов вышедших из котла?

 

Гарибяна читал.Надо будет ещё раз пошерстить,чтобы с лёгкостью опровергнуть).

Вот вам кстати загадка по Черкассам
на 12 февраля 44 года - Валлония насчитывала ок. 200 человек (Хофманн "Гитлеровский интернационал"), при этом на следующий день их пополнили тыловиками с разных дивизий ок.700-800 человек (потому, что решено было бросить 15000 транспортных средств и тыловиками насыщали боевые порядки дивизий) в итоге их стало ок.1000, что подтверждает Леон Дегрель (Штурмовая бригада СС Тройной разгром) называя численность Валлонии на 14 февраля в 1000 (включая в нее валлонов, дантистов, водителей, почтальонов, снабженцев и т.д.) считается, что из котла вышли 642 бойца бригады, но Гитлер наградил только 150 человек.
У меня вывод простой, что непосредственно бойцов штурмовой бригады Валлония уцелело ок. 150 из 1768 которых было на 1 февраля, остальные 490 это те выжившие из пополнения приданного 13 февраля. Их награждение Валлонов не касалось и за них Дегрель ничего не знал.

Дегрелль утверждал,что многих успели вывести по воздуху,в том числе его самого.Он в составе бригады к началу февраля не числился.

http://www.proza.ru/2008/06/01/254
Так вот, в том бою 30 января меня как раз ранило осколками гранат в обе ноги сразу. Идти я, разумеется, не мог. Но мне повезло, и всего через пару часов я был эвакуирован из «котла» на самолете. Многих тогда все-таки успели вывезти по воздуху. Я провалялся в госпитале восемь недель, а потом еще получил трехнедельный отпуск. Остаткам моего подразделения удалось выйти из окружения, но вообще-то из наших 2000 валлонов, числившихся на начало ноября 1943 года в составе дивизии «Викинг», к 17 февраля 1944 года уцелело не более 700 человек».

По данным Леона Дегреля из «котла» вырвались всего 632 валлонских добровольца (в том числе Н.И. Сахновский, Г.В. Чехов и еще несколько наших соотечественников из числа белых эмигрантов и граждан СССР).


И еще момент Пауль Карел (ныне историк, а ранее бывший СС-овский офицер) пишет, что Викингов вышло к Гнилому тикичу 4500 (самая распространненая цифра по спасшимся Викингам встречающаяся в разных трудах), Гилле в переговорах с Фегеляйном говорит о 800 боеспособных солдатах - как(?????) Маттенклотт в своем отчете умудрился насчитать 8278-642 "валлона" итого 7636 Викингов вышедших из котла?

Кто то что то сказал в отчёте,но есть документы,там наверняка найдены потерянные вами викинги.

 

Работа Гарибяна это спам.Автор не видит очевидных логических несоответствий,одновременно выстраивая собственные несуразицы.
Из его статьи

http://www.poteryww2.narod.ru/glava1.html
Кроме того, интерес представляет справка отдела потерь вермахта от 22.05.1945 г. ([2], стр. 363), из неё следует, кроме тех цифр, которые уже были приведены ранее в таблицах, что раненых в рейхе на эту дату насчитывалось около 700 тысяч человек. Из них 70 тыс. раненых числятся у советских войск и 135 тыс. у англо-американцев, видимо попали в плен вместе с госпиталями.
Средний срок пребывания в госпитале для раненых советской армии составлял 76 суток, то есть 2,5 месяца ([2] таблица 25, стр. 58). Следует предположить, что медицина рейха так же отвечала требованиям своего времени и во всяком случае была не много хуже советской. В этом случае, данные о количестве раненых приведённые в таблице 2 следует считать заниженными. Ведь раненые лежавшие в госпиталях 22 мая получили эти раны в течении марта и апреля месяца, а также в первую декаду мая. А те, кто получил ранения в январе, декабре и феврале месяце уже выздоровели и выписались. Около 100 тыс. человек из числа раненых, по аналогии с Красной армией, можно считать больными, тогда раненых будет 600 тыс. человек за март и апрель 1945 года. Среднемесячные потери ранеными в этом случае должны составлять около 300 тыс. человек, а убитыми соответственно не менее 111 тыс. человек исходя из обычного соотношения потерь. Для советской армии это соотношение 2,7 ([2] табл. 7 и 23 (примечание 3)), для американской армии 3 для сухопутных сил и 2,68 для всей армии ([1] стр. 451).

Кроме этого данные среднемесячных безвозвратных потерь даёт Кейтель в книге [3] на стр. 334. По его данным, а это и есть настоящие данные ОКВ, эти потери составляли 150-160 тыс. человек в месяц в сухопутных силах без войск СС, ВМС и ВВС, и без учёта периодов больших сражений. Потери пленными резко возрастали как раз в периоды больших сражений на окружение, а значит, приведённые Кейтелем цифры касаются в основном убитых. Умножая на 46 месяцев боевых действий можно получить величину потерь убитыми в первом приближении 6,9-7,4 млн. человек. На восполнение потерь войск СС шло 16,4% призывных контингентов, а на восполнение потерь ВВС шло 5,5% мобилизованных ([3] стр. 334). Добавив эти 22%, получим 8,4-9 млн. человек потерянных убитыми без учёта ВМФ с 1941 по 1945 годы, не считая периодов больших сражений. Периоды больших сражений могли добавить к этой цифре ещё до 4 миллионов человек ([2] табл.31 по аналогии с советской армией, если исключить потери пленными, в периоды интенсивных сражений среднемесячные потери могут возрастать на 100% и более, можно принять увеличение потерь за счёт этих периодов на 50%).

Потери убитыми за 4 месяца 1945 года будут по Кейтелю 600-640 тыс. человек в сухопутных силах или 732-781 тыс. человек по всей армии без ВМФ.

Кейтель действительно написал о 150-160 тысяч безвозврата,в дни генеральных сражений потери были выше.С санитарными 600 тысяч.Под Курском июль-август 1,6 млн общих потерь,при общей численности армии 3,2 млн?При таких немецких потерях советские войска вошли бы в Берлин в сентябре 1943!

 

для grib2

Вы пишите:
Гарибяна читал.Надо будет ещё раз пошерстить,чтобы с лёгкостью опровергнуть).

Бог в помощь!

Вы пишите:
Дегрелль утверждал,что многих успели вывести по воздуху,в том числе его самого.Он в составе бригады к началу февраля не числился.

Ну это уже даже не смешно - Дегрель выходил со всеми, кто тогда вместо убитого Липперта командовал и с кем Гилле 21 февраля вылетел для награждения. И что значит многих вывезли - вывозили только тяжелых, особенно сранениями черепа вы Фогеля почитайте, а раненных только по одной медчасти проходило до 1000 в день, сколько будет с 28.01 по 15.02. раненных?

Уважаемый вы очень невнимательно читали то, что мне предлагаете:
ВОТ ОТРЫВОК ЦЕЛИКОМ:
Уцелевший в кровавой мясорубке Леон Дегрель позднее вспоминал драматические подробности прорыва окруженных из «котла»:
«Машины и телеги опрокидывались, и раненые с воплями падали на мерзлую землю. Волна советких танков накатила на наши передовые машины и возы. В одно мгновения оказалась уничтоженной половина нашей колонны. Волна танков неудержимо, хотя и медленно, приближалась к нам, прокладывая себе путь прямо через конно-гужевую колонну, круша машины и телеги, как спичечные коробки, давя гусеницами раненых и издыхающих лошадей, впряженных в повозки...Наша казавшаяся неминуемой гибель была, однако, на короткое время отсрочена из-за образовавшейся «пробки» - танки красных буквально увязли в колонне, не в силах разметать останки сотен машин и телег, сокрушенных их мощными траками».

На перевязочном пункте больше не было места для раненых. Каждая часть пыталась, на свой страх и риск, эвакуировать собственных раненых. 18-тонный артиллерийский тягач с тремя пулеметными расчетами на броне замыкал колонну боевых частей, в качестве слабой защиты для санитарных повозок, нагруженных ранеными. Среди них был штандартен-оберюнкер СС Раймон Лемер, ветеран Восточного фронта, воевавшего на нем еще до вступления в Ваффен СС, в составе «Валлонского легиона» германского вермахта. Пройдя переподготовку в Дрездене, Лемер вернулся на Восточный фронт в октябре 1943 года, уже в рядах штурмовой бригады СС «Валлония», и вместе с ней был включен в состав дивизии Викинг на Черкасском фронте. Лемер вспоминал:
«Нам, саперам, было приказано занять позиции ушедшей на прорыв пехоты и удерживать их до последнего. Мы отразили бесчисленное множество атак неприятеля. После боя я остался единственным унтерфюрером во взводе...Советы в очередной раз атаковали наш боевой участок 30 января. В ходе двухчасового ближнего боя, то и дело переходившего в рукопашную схватку, нам снова удалось отбросить их. Против танков приходилось применять кумулятивные заряды. Знаете, что это такое? Берете шесть гранат бутылочного типа, отвинчиваете у них ручки, и обвязываете их вокруг седьмой гранаты, с ручкой. Получается очень действенное оружие против танка...если, конечно, сумеешь подобраться к нему на достаточно близкое расстояние и не пострадать при этом от собственных осколков. Так вот, в том бою 30 января меня как раз ранило осколками гранат в обе ноги сразу. Идти я, разумеется, не мог. Но мне повезло, и всего через пару часов я был эвакуирован из «котла» на самолете. Многих тогда все-таки успели вывезти по воздуху. Я провалялся в госпитале восемь недель, а потом еще получил трехнедельный отпуск. Остаткам моего подразделения удалось выйти из окружения, но вообще-то из наших 2000 валлонов, числившихся на начало ноября 1943 года в составе дивизии «Викинг», к 17 февраля 1944 года уцелело не более 700 человек».

Кстати раз уж вы сослались на Акунов, то обратите внимание:
Итак, в то утро все немцы построились в две маршевые колонны, примерно по 14 000 человек каждая, и так прошли до Лысянки, где сходились две лощины. Лысянка была расположена внутри «коридора», за пределами нашей передовой линии. Немецкие дивизии по другую сторону этого «коридора» пытались пробить себе дорогу на восток, но теперь «коридор» стал настолько широк, что у них оставалось на это мало шансов.
Около 6 часов утра советские танки и красная конница, внезапно появившись из своих укрытий, с ходу врезались в гущу обеих германских колонн. Бойня длилась не меньше четырех часов. Советские танки беспощадно, сотнями, расстреливали и давили разбегавшихся по равнине германцев, в смертельном страхе тщетно пытавшихся укрыться в лощинах, где танкам было бы трудно преследовать их. Впрочем, стрельба была сведена до минимума. В большинстве случаев красные танкисты не стреляли, чтобы попасть в свои же танки и не задеть свою конницу, преследовавшую беглецов, укрывшихся в лощинах. Брать кого-либо в плен у большевиков не было ни времени, ни желания. Красные конники рубили германцев шашками и топтали их конями. На сравнительно небольшом участке было истреблено не менее 20 000 германцев. И эту бойню ничто не могло остановить, пока она не закончилась.

Когда стрельба на мгновение стихла, взоры всех обратились на долговязую, сухопарую фигуру человека, стоявшего на берегу реки. Он был одет в зимнюю куртку, подбитую мехом, и опирался на толстую, суковатую палку. Совершенно спокойно, как если бы дело происходило в учебном лагере на территории рейха, стоял на берегу обергруппенфюрер СС и генерал Ваффен СС Герберт Гилле, командир дивизии «Викинг». Он по праву гордился своими людьми. Отразив множество кровавых танковых атак противника, «викинги» понесли тяжелейшие потери в ходе прорыва из «котла». Но, тем не менее, Гилле довел до этого места 4 500 уцелевших добровольцев дивизии СС «Викинг» и вовсе не собирался терять их теперь, в двух шагах от спасительного «коридора», из-за чьей-то слепой паники. Он приказал загнать последний тягач в реку, в качестве импровизированного «быка» - опоры спешно наведенного пешеходного моста, тотчас же унесенного быстрым течением реки. Попытка использовать вместо тягача крестьянские возы или телеги оказалась ничуть не более успешной. Тогда «папаша» Гилле отобрал из своих людей имеющих плавать и разбил их на пары с теми, кто плавать не умел, и образовать живой мост из человеческих тел.

Сам Гилле, к счастью для себя умевший плавать, шагнул в реку первым и первым добрался до другого берега. Он добрался до берега, но живая цепь разорвалась посреди реки, и те, кто не умел плавать, утонули. Вторая попытка построить живой мост оказалась также безуспешной - и многие вновь поплатились жизнью за свое неумение плавать. В арьергарде «викингов» следовал гауптштурмфюрер Дёрр из полка СС «Германия» со своими людьми, которые тащили по снегу раненых, уцелевших после разгрома санитарной колонны советскими танками, и подбиравших новых раненых и обессилевших отставших. Нам кажется достойным упоминания, что валлонские «викинги» все это время несли с собой на руках тело Люсьена Липперта, завернутое в плащ-палатку.

Не плохо с моими выводами сходится?

Вы пишите:
Кто то что то сказал в отчёте,но есть документы,там наверняка найдены потерянные вами викинги.

Серьезное заявление!!! Вы хотите сказать, что человек недавно получивший из рук фюрера высокую награду будет врать о своей дивизии уменьшая ее численность в 10 раз??? и врать не абы кому, а Фегеляйну, который был свояком того самого фюрера? При этом получается, что и Фегеляйн.....ну мягко говоря не в себе, потому что отчет Маттенклотта был готов в начале марта и все о нем знали, а тут Гилле ему откровенно "гонит", а тот башкой кивет и обещает кучу пополнения! Я конечно встречал инфу про низкие (по мнению некоторых офицеров и генералов) умственные способности Йозефа "Зеппа" Дитриха, но к Гилле и Фегеляйну эта инфа не относилась))).

И все таки вы мне так и не ответили про 150 награжденных валлонов и 7636 викингов вышедших из котла по Маттенклотту при численности их на момент выхода 4500!!!

 

для grib2

Вы пишите:
Работа Гарибяна это спам.Автор не видит очевидных логических несоответствий,одновременно выстраивая собственные несуразицы.
Кейтель действительно написал о 150-160 тысяч безвозврата,в дни генеральных сражений потери были выше.С санитарными 600 тысяч.Под Курском июль-август 1,6 млн общих потерь,при общей численности армии 3,2 млн?При таких немецких потерях советские войска вошли бы в Берлин в сентябре 1943!

Тогда почему этот спам сходится с цифрами Кейтеля и Мюллер-Гилленбрандта?
И не под Курском, а за месяц боев на восточном фронте!!! Чувствуете разницу?
в июле кроме Курска еще были Изюм-Барвенковская (17-27.07)
драка на Миусе (17.07-2.08.)
Мгинская наступательная (22.07. - 22.08.)
Это только те кто июль зацепил по августу еще существеннее!

 

Лемера эвакуировали самолётом.И причём тут 1000 раненых,если речь только о валлонах,коих было 2000,а уцелело 642.И не только тяжёлых вывозили,а конкретных бельгийских пацанов.Зачем мне Фогеля читать,если Лемер написал о многих эвакуированных из его бригады?

Плохо.Ваши выводы противоречат германской статистике.

Значит вы не правильно поняли отчёт.4500 солдат вышли к реке,многие из них утонули,осталось 800 боеспособных солдат,некоторое количество находившихся в госпиталях.

наградили вышедших из окружения,кроме эвакуированных по воздуху

Нагнал Маттенклотт.От вас кстати впервые сегодня услышал эту фамилию.

 

Ну так и расскажите о потерях,например, Изюм-Барвенковской операции.Если цифры занижены втрое и более раз,уличить немцев во вранье не составит наверное труда.Откуда солдатики то взялись,сами ведь написали о 720 тысячах пополнения за полгода,а там за июль потери были выше!?
С цифрами Мюллер-Гиллебранда не сходятся,только с предсмертным ляпом Кейтеля.