...оп"ять - давдцять шість !?? Ще раз повторюся ,: немає ніЯкого "гра" - єсть тільки Кропачек, який стріляв набоями від "Гра" https://ru.wikipedia.org/wiki/Винтовка_Кропачека ...і це - НЕ французька гвинтівка а Австро-Угорська ! (зрештою - ворог Республіки), яка була КУПЛЕНА для флоту коли вони зрозуміли, що "грА" - застарІла (за ОДИН рік)... ...і це - ГАНЬБА як для французів... З.ЬІ. ...це "гр.-кр." придумали кацапи у відмІстку за "мосін-наган"
Доброго, нічого не зрозумів, немає ніякого *гра*, а набої яким стріляв коропачек були від *гра*… , це як?
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?go=Перейти&search=винтовка+гра-кропачек&title=Служебная:Поиск&ns0=1
Приветствую, Коллеги. К сожалению мало на сайте тем по интересным экземплярам оружия в последнее время((. Уже не раз писал именно по французской ветке на протяжении последних лет - действительно более правильным для этой винтовке "на наших теренах" называть ее так, как она называлась у принимающей и эксплуатирующей стороны стороны, которая ее заказала , а потом ее нам передала - Франции. Т.е. Fusil d’Infanterie Mle 1885. Или пехотная винтовка образца 1885 года. Т.к. практически единственным эксплуатантом данной модели, кроме Португалии, является Франция. И именно оттуда приехала на 99,999% данная коробочка. Давайте немного истории - сначала Франция приняла на вооружение флота симбионт авторства Кропатчека винтовки системы Гра и магазина Кропатчека (а точнее в общем Винчестера) с подающим механизмом на основе ложки Фрувирта - или Fusil de Marine M1878, или как он называется в большинстве английский источников M1878 French Naval Kropatschek. Фактически это был первый финансово успешный вариант Кропатчека для модификации Гра М1874. Производилось конечно на заводе Steyr. Потом Альберт Клоуз несколько лет потратил на адаптацию производственного процесса и легкое усовершенствование ее на Шательро (прежде всего по работы по оснастке). И вышел уже французский "кропатчек" - Fusil de Marine Mle M1884. Уже условный "кропатчек". Был еще Fusil de Marine M1878/84 или Mle1878/84 & Mle1884 French Kropatchek, но это модификация. Она в свою очередь послужила основой для Fusil Mle M1885, которую мы рассматриваем. И назвать ее "кропатчеком" можно с большой осторожностью. т.к. система питания была усовершенствована относительно и сходного магазина системы Кропатчека. Теперь по названиям. Во Франции ее называют или Fusil Mle M1885 или "Chatellerault М1885" т.к. она была разработана на Шательро. В германоговорящих странах чаще French Kropatchek. В остальном мире обычно называют по примеру американских справочников. А там и French Kropatchek и Gras-Kropatchek и просто Kropatchek М1885. Наименование двойные в нашей и западной литературе совсем не редкость и диктуются прежде всего условиями договора и лицензионных соглашений, технической преемственностью. Часто в рекламных целях. В случае с продукцией компании Штеер называть винтовку своим именем было крайне важно, учитывая необходимость рекламы. В технической среде также двойные названия - это нормально (расшифруем юмор уважаемого А10А для тех. кто не в теме - можно спорить конечно далее по Мосину-Нагану, но от Нагана там осталось маловато для своего названия, и тем более он получил свои деньги за права на переработанную систему магазина, опять же который был сильно видоизменен комиссией. Он потерял, согласно договору, любые права на то, чтобы называть себя автором винтовки. Кроме того получил крайне большой куш, что в который раз намекает на систему "откатов" которая имела место быть. И не только в российском военном ведомстве. Потому правильное название "комиссионная винтовка образца 1891 года". И в принципе, наименование "русская 3-х линейная винтовка образца 1891 года" - очень компромиссный и правильный вариант был. "Советы", для подчеркивания вклада именно отечественных оружейников изменили название на "винтовку Мосина", что также может считаться правильным решением, учитывая его вклад. На западе, где Наган является не только частью истории Европы, но и поводом для своей гордости, во времена "борьбы с большевизмой и коммунизмой" в том числе в целях пропагандистской борьбы стали использовать название "Мосин-Наган" для подчеркивания именно западного вклада в основной предмет гордости и основную винтовку СССР - "русский трехлинейный шприц". Политика, сэр. Оттуда это и тянется. С технической и правовой точки зрения Нагана в общем можно вычеркнуть - это точно не данная ситуация с Кропатчеком для М1878 и 84). Учитывая то, что М1874 и М1878 больше похожи на Гра чем на что-то другое - ствол и коробка, часть УСМ и в целом конструкция на 80-85% идентична (если что-то похоже на Гра, стреляет тем же патроном, что и Гра и стреляет в руках француза - то это Гра)) - эта система вполне нормально может называться Гра-Кропатчека. И так называлась не только "у кацапов" (данное название используется и на европейском рынке. А еще видимо злые кацапы всех заставляли называть выданную им винтовку в войсках "Гра-Кропатчек" и никак иначе!))) Давайте отделять современный контекст и нормальный технический и исторический дискурс. Как бы сложно это не было. А если это касается "вражьей" историографии и литературы, так украинский оружейный мир до войны в этом виде скорее был мертв, чем жив и жил по принципу - "написать не так, как у кацапов!", "даешь свой миф взамен московскому!" (а учитывая новый проект закона об оружии - будет мертв окончательно), и такие исследования как у Чумака и других нам только могут снится - спасибо еще и закону о "чистоте литературе". Тоже справедливо при сравнении российской оружейной историографии и литературы и общемировой - небо и земля. А нашу с мировой сравнивать вообще бесполезно.) А если мы еще сюда "ложку" Фрувирта возьмем на основе которой работает механизм подачи, то еще лучше называть система Гра-Кропатчека-Фрувирта. Но тогда может М1884 еще назвать Гра-Кропатчека-Фрувирта-Клоуза? Эдак мы можем и до слесарей Шательро дойти. Касательно М1885 с учетом выше сказанного и переработанной системы на Шательро, правильнее называть так, как называется винтовка официально именно во Франции - Fusil d’Infanterie Mle 1885 или пехотная винтовка образца 1885 года. А если серьезно говорить касательно "ганьби" покупки винтовки у австрийцев - если рассматривать политический аспект Габсбургской империи и ее интигерманский вектор политики того времени, то это скорее выбор лучший чем покупать у англичан, которые были все равно в стратегии противником вероятным, или у немцев, что совершенно невозможно себе представить. И еще замечу, что и Маузер М1871 устарел с изобретением бездымного пороха. И все винтовки того времени под дымный порох сразу тоже устарели. И никакой "ганьби" не было. Был нормальный технический прогресс, нивелирующий все более ранние разработки. И это, учитывая крайне скудные финансовые ресурсы Франции того периода, было хорошее альтернативное решение по модернизации. Просто французы отстали от немцев после франко-прусской войны в силу политических и прежде всего финансовых проблем. И то, что у немцев появилось в 1871 году и модифицировалось в 84-м у французов устарело на два года позже - не такое уже и критическое отставание, учитывая то, что именно во Франции бездымный порох был разработан и дал фору Франции в разработке нового оружия под меньший калибр, и с большей дальностью и носимым боезапасом. А те, кто держал в руках Infanteriegewehr M1871/84 и данный экземпляр или М1878 смогут подтвердить, что в целом винтовки равнозначные со своими плюсами и минусами. Но обе устаревшие с появлением Лебеля М1886... но потом все равно пришел "господин Маузер" и всех разогнал!)). Но тоже ненадолго. Ну и давайте отменять уже "зраду" и "ганьбу" - "Галил" и "Малюк" не стали ими при условии разработки их на основе Калашникова. Как не является ею и Fusil d’Infanterie Mle 1885 - красивый и интересный аппарат - спросите у любого француза! Всем мира и бобра!
...Все воно, канєшно тАк, але трошечки не так : усі англомовні (іншомовні) ресурси що пишуть "гра.-Кро." - або кацапські, або посилаються на кац.джерела або прямолінІйно вИшукані по ОКРЕМИМ ключам -"Кропачек" і "гра"... попередній раз ми перевірЯли (...не так давнО...) от хочаб ссилка комрада valerka : якби я не знав звідкіля "растуть ногі"? - давня стаття пітєрського сайту, щось про "оружие и народноє ополчЄніє"; ...її періодично приводив, відповідаючи на запитання тИпу "відкіля тут арісака/веттерлі/лєбєль ??" (воно перкочувало до "вікі", і типу - це догма!?) Стосовно власне "Гра": (знаючи скнарість/жлобство французів) - гра це теж ПЕРЕРОБКА - із Шассепо Мле 1866... так гра і ш настільки конструктивно подібні, що "кропачеки" там поряд не стояли... але від Шассепо до Гра це крок вперед (від голки до унітарного набою) так і від Гра до Кропачека - теж крок вперед (від однозарядки до магазИнки) З.ЬІ. ось, хто не вірить "Шассепо", з яких зроблені (ранні) "Гра" :
Ви не зрозуміли - слово "Кропачек" у назві ФРАНЦУЗЬКОЇ гвинтівки - це ГАНЬБА, бо через кілька років Ав.-Уг. Імперія стане ворогом республіки... ...про маузєри ми поговоримо якось іншим рАзом... (бо тут теж не з усім погоджусюь...)
Но в данный исторический момент Габсбурги были противниками объединенной Германии. Кроме того десятилетиями до этого она была противником объединения германских княжеств и противником Пруссии. И изменение этого были для французов крайне неприятными. Потому переговоры с Россией о союзе и шли интенсивно с момента оформления союза Австрии и Германии. Создание противовесов. Потому, если и выбирать из двух (мы Германскую империю не рассматриваем.) производителей, то заказывать оружие не у союзника, но у противника моего врага - не позор совершенно, а нормальный расчет. Это геополитическая вилка с нормальным решением. Примерно также было бы если бы Российская империя заказала, что-то у Австрии перед Крымской войной. По маузерам - я тоже не совсем согласен, но уж очень неплохо ложиться Маузер в перефразировку известного анекдота!) С учетом количества скорее Мосин.
Никто не спорит с тем, что Гра производная от Шасспо - это константа техническая. Но, как Вы написали, это была другая система инициации с переходом на унитарный патрон. Т.е. при внешнем сходстве это была ДРУГАЯ система. Потому данная винтовка вполне заслуженно носит имя "товарища Гра". А винтовка Мосина, имя Мосина. Количественные показатели использования названий "Гра-Кропатчека" безусловно никто не проводил и все оценки субъективны. Но наличие ссылок в уважаемых ресурсах на российские "источники" мне видится сомнительным. Почему и как называть этот предмет я описал Выше. Считаю это наиболее правильным, но не единственным, безусловно, решением.
вишенька на тортік : питання - а чомУ тоді гвинтівка лєбєль Мле.1886 не називается "Кропачєк-Лєбєль/"Лєбєль-Кропачєк" ??? (при зовнішній відмінності - але не конструкції ? ...і цілком заслужено ?) скажіть, де на фото "лебель" 86, а де "КРОПАЧЕК" 74 ?
День добрый. Да простят меня модераторы, но прочтя ТАКОЙ ответ Ув. Montigomo обеими руками проголосовал бы за ОТВЕТ ГОДА!!! НЕ каждый смог бы и посчитал бы нужным так все расписывать. с УВАЖЕНИЕМ.
