Клеймо Т 20 Р. Попробуем разобраться.

Тема у розділі 'Кулі та гільзи', створена користувачем KROT 70, 1 лют 2021.

Статус теми:
Закрита.
  1. GINDENBURG

    GINDENBURG General-major

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    73
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    120
    Повідомлення:
    8.731
    Адреса:
    Украина
    Фото из известной статьи...
     

    Images:

    10ebd76d40270318ac33f613e076a77d.jpg
  2. Цікаві лоти

    1. Макети маузера зі стальною гільзою в зарядній планці , пружина замінена тримає добре . Хороший екзем...
      120 грн.
    2. Кулі 7,92-56 штук,нестріляні,миті,магнітні,на де яких присутня дрібненька корозія і тупі кінчики
      220 грн.
    3. Пропоную три зарядні планки до Маузер 98к., одним лотом. Стан нових. Функціонал гарантований. Пружин...
      750 грн.
    4. Пластиковый корпус. "Усох" от времени. Клеймо не читается.
      100 грн.
    5. Кулі мосіна мельхіор 7,62х54 , стріляні і нестріляні , гострі та тупі. 200 шт.
      300 грн.
  3. GINDENBURG

    GINDENBURG General-major

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    73
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    120
    Повідомлення:
    8.731
    Адреса:
    Украина
    Документов мало по тому периоду...
    Случайно попалось.
    16.07.1921 в Подольске точно был литейный отдел :)
     

    Images:

    16.07.1921.jpg
    Antis та Grand подобається це.
  4. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Может эта «Р» вовсе и не Розенкранц. (Хотя завод мог и не работать, но его ранее выпущенная продукция хранилась на складах).
    Может это как-то связано с тем, что в патроне английская пуля.
    Может что-то еще. Есть много слов на букву Р.

    И если «Т 20 Р» означает Таган Рог, то что тогда значит «Т 20 Т» ?

    Клеймо Донского завода – это противоположные знаки на 6 и на 12 часов. Клеймо Тулы – это на 3, 9 и 12 часов; и в этом треугольнике меняется всего лишь только расположение букв и цифр.

    Да и на чем завод в Таганроге мог проработать больше года, когда Краснову достались с Луганского остатки сырья.

    А латунь с Кольчугинского завода могла идти на любой другой завод. Артиллерийские гильзы тоже были латунные.
     
    GINDENBURG подобається це.
  5. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    "Ранее выпущенная продукция хранилась на складах " - и это после того как все предприятия были национализированы, на 4 год гражданской войны додумались заглянуть на склад ?

    Это не аргументированное объяснение "Всего лишь... " Про квартал/треть промолчу...

    Непонятно какую загадку пытаетесь решить , рассуждая про Т 20 Т. Хоть фото покажите ( не сомневаюсь что это Т 20 Р )
     
    Antis та GINDENBURG подобається це.
  6. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Вот страничка из книги, изданной еще в СССР. Речь идет о забастовках в марте – апреле. ВЧК арестовало то ли 30 то ли 40 человек, а может и больше. Нескольких рабочих позже отпустили. Куда делись остальные можно догадаться. На предыдущей странице приведено высказывание Ленина: «В Туле массы далеко не наши».

    И начни выбрасыватель отрывать у гильзы часть фланца, ВЧК не долго бы искало виновных.
     

    Images:

    Тула.JPG
    GINDENBURG подобається це.
  7. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Вы даже не представляете, что такое промышленный и топливный кризис.

    Если в Советской Росси прекратилась выплавка меди – основного компонента латуни – из чего делали гильзы? Правильно, выгребли всё из складов.
     

    Images:

    Гражданская_война.jpg
    GINDENBURG подобається це.
  8. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Вы заметили, я постоянно доказываю свою правоту, выкладываю страницы из книг.

    Вы же упёрлись в не чем не подтверждённое личное мнение Давыдова о производстве патронов в Таганроге в 20-м.

    Просто натягивание совы на глобус.
     
    GINDENBURG подобається це.
  9. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Ещё пара страниц об отправки латуни и мельхиора с Кольчугинского на Тульский и Подольский заводы. Не указано, что получил Тульский завод, но предположу – это лишь мельхиор.
     

    Images:

    Тула3.JPG
    Тула4.JPG
    GINDENBURG подобається це.
  10. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Т.е. Вы согласны что хотя бы Подольский завод получил латунь с Кольчугинского завода. И где же тогда в клейме буква К ( как Вы писали - для " прикрытия зада " ) ?

    Я так понимаю что версия с тульским заводом с поставщиком латуни Р ( Розенкранц ) наконец отпадает ?
     
    GINDENBURG подобається це.
  11. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Вот ниже - точно натягивание совы на глобус :)

     
    GINDENBURG подобається це.
  12. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1474
    Лоти
      на продажу:
    94
      продані:
    2.808
    Повідомлення:
    5.282
    Пару циферок в увлекательную дискуссию.
    Таганрог был покинут белыми 30 декабря 1919г.
    6 января 1920 туда вошли красные.
    А вот патронное оборудование назад в Луганск было возвращено в августе 1920 года. Таким образом чистого производственного времени в 1920 году у красных было минимум 6 месяцев.

    Не забываем, что патронное оборудование в Таганроге не на пустом месте образовывалось, а на мощностях ранее с нуля построенного снарядного завода. Где производились снаряды нескольких калибров, плюс взрыватели к ним. Соответственно, латунный прокат для снарядного производства тоже откуда-то поставлялся. Вряд ли в Таганроге производились непосредственно латунные гильзы, а вот взрыватели производились. Сам-то завод проработал не очень долго, но что-то из материалов так же могло остаться. Я думаю, что снарядами он белых снабжал куда как более весомее, чем патронами.
     
    GINDENBURG подобається це.
  13. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    По поводу Розенкранца - моё сообщение №113.

    Теперь по Таганрогскому заводу. Упоминая о нём в книге, автор даёт ссылку на архивные фонды (то есть, знает о существовании такого завода). Может он и упустил, но про направление в 20-м году в Таганрог специалистов из Тулы (как некоторые утверждают), отправку сырья и начала там производства патронов ничего не пишет, хотя такие сведения обязаны быть в архиве. При этом иногда указывает о количестве прибывших на заводы рабочих (в апреле 1919 г. на создаваемый в Подольске завод прибыло из Луганска 25 специалистов, 19 квалифицированных рабочих прибыло из Харькова и т. д.)

    Я склоняюсь к тому, что в 1920-м году «Донской завод» в Таганроге не работал.
     

    Images:

    Тула5.JPG
    Kugel та GINDENBURG подобається це.
  14. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Я вниаательно читаю ваши поста. Не берите в манеру отвечать номерами своих постов. Цитата - наилучшим образом отражает вашу мысль и уважение к собеседнику.

    Если Вам это сложно - не вопрос , я сделаю это вместо Вас....

    Даже если и были поставки латуни Розенкранца со склада, то в клеймах тульского завода никогда не указывался поставщик латуни. Как подтверждение - при поставках на Подольский завод латуни Кольчугинского завода буква К в клейме не ставилась.

    Патроны с бронебойной пулей Кутового производились до начала 20-х годов, но нигде в клеймах это не отображалось.

    Слов на букву Р много, но по Тульскому, Луганскому, Подольскому, Симбирскому заводам в клеймах отображали год и буквенный код завод ( в первых двух заводах дополнительно указывали квартал/треть года ). Месторасположение буквенного кода завода всегда находилось на одном месте .
    Дополнительно в клеймах Луганского завода наблюдаем один или 2 + , но месторасположения завод-год ( квартал/треть ) при этом не меняется .
     
    Останнє редагування: 6 лют 2021
    GINDENBURG подобається це.
  15. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Ждём фото загадочного клейма Т 20 Т , может это поможет в расшифровке клейма...

    Может проанализируем какой был обжим пули в 1919-1920 году по всем заводам ?
     
    Останнє редагування: 6 лют 2021
    GINDENBURG подобається це.
  16. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Про клеймо Т 20 Т – это отсюда. https://patronen.su/index.php?topic=944.45

    Верю человеку на слово.

    Вы ведь также верите Давыдову и ничем не можете подтвердить что Т 20 Р – Таганрог.
     
    GINDENBURG подобається це.
  17. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    В патроне английская пуля - Тула Релоадинг. Дайте опровержение.
     
    GINDENBURG подобається це.
  18. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Отличие между мной и Вами - я внимательно читаю ваши посты а Вы мои нет.
    Я только акцентировал внимание что Т 20 Р не следует относить к тульскому заводу.

    Откуда Вы за меня решаете кому я верю ? Я нигде в этой теме не писал, что Т 20 Р следует относить к Таганрогу и тем более не давал никакие подтверждения.
    Может цитату дадите, где я про такое писал ?
     
    GINDENBURG подобається це.
  19. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Зачем давать опровержения когда "сову натягивают на глобус " ?
    :)
     
    GINDENBURG подобається це.
  20. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Ответ не принят
    Нужен другой, развёрнутый.
     
    GINDENBURG подобається це.
  21. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Друже, мы не на уроке в школе...

    Даю развёрнутый ответ - откровенно бредовый вариант " Тула Релоудинг " в опровержении не нуждается.
     
    GINDENBURG подобається це.
  22. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    Вы всё отрицаете – и не Тула, и не Таганрог.

    А если знаете производителя, то скажите и нам.
     
    GINDENBURG подобається це.
  23. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Не нужно за меня домысливать : я отрицал только Тулу !!! По Таганрогу я не знаю, поэтому нигде не писал ни опровержение ни подтверждение.
    Разницу чувствуете?
     
    GINDENBURG подобається це.
  24. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    330
    Адреса:
    Г. Харьков
    Перешел по ссылке, дочитал до конца. Там тоже интересовались фото Т20Т, но оно так и не появилось.
    По памяти, лет 8-10 назад, выставлялось фото сильно затертого клейма, которое могло быть прочитано как Т20Р, так и Т20Т. Думаю, именно это фото и породило легенду о клейме Т20Т.
     
    GINDENBURG подобається це.
  25. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    330
    Адреса:
    Г. Харьков
    Кто-то верит, что это - Тула, кто-то - что это Таганрог. Прямых доказательств ни у кого нет. Вопрос поднимается периодически на протяжении не менее 10 лет, и каждый раз появляются новые аргументы. А пока - пусть каждый для себя решает, к какому заводу причислить это клеймо.
     
    tr30801 та GINDENBURG подобається це.
  26. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.080
    Адреса:
    Украина
    В общем, нужно заключение 1920 года по Акту обследования Таганрогского завода (бывший «Русско-Балтийский») где сказано: в силу указанных выше причин восстановление на заводе патронного производства не возможно.

    Или возможно.
     
    GINDENBURG подобається це.
Статус теми:
Закрита.