Киевское окружение - вина Сталина?

В реальности на мою Решетиловку исходя из стенограммы переговоров командующего
38-й армии с командованием фронта наступало четыре бронеколонны с общим количеством техники 500 единиц.Немцы рассчитывали сходу сбить потрепанные части и взять Решетиловку для дальнейшего замыкания кольца окружения.Но вермахту пришлось потерять на три дня темп наступления так как в Решетиловку вошла 3-я отдельная танковая бригада полностью укомплектованная техникой.Эта бригада выгрузилась 10 сентября на станции Полтава где их лично встречал К.Ворошилов.Однако на второй день немецкой атаки на Решетиловку сыграло свою роль несогласованность между родами войск и панические настроения.Пехотные части начали отступать частично брошенные своими командирами, танкисты показали себя на высоте, но когда кончились боеприпасы были вынужденны отойти в направлении станции Братешки.

 

Переговоры
заместителя начальника
Оперативного управления
Генерального штаба
с начальником
Оперативного отдела
штаба главного командования
Юго-Западного направления
об оперативной обстановке
на фронте направления
(20 сентября 1941 г. )

.
У аппарата генерал-майор Штромберг. Здравствуйте.
У аппарата генерал-майор Шарохин.
Здравствуйте, тов. Штромберг.

Тов. Штромберг, я просил вас информировать меня в обстановке, главным образом, что происходит на фронте Фекленко, Белова, Комкова и что известно о Кирпонос? Кроме того, из разговора по телефону с тов. Покровским выяснилось, что те самолеты, которые намечались сегодня для подвоза горючего и боеприпасов, полностью не вылетели, а полетят, по-видимому, только три, что крайне недостаточно. Распоряжением Генштаба ставилась задача обеспечить части Кирпоноса всем необходимым по их заявкам и в первую очередь горючим Костенко, т. к. у него скопилось много техники, при отсутствии горючего, которая не может быть вывезена. Эта задача возлагалась на ЮЗН. Самолеты для транспортировки тоже должны быть выделены вами, хотя бы за счет боевых самолетов из группы Петрова, но надо было бы во что бы то ни стало обеспечить подачу необходимых запасов. Я прошу вас взять под свой контроль и наблюдение организацию проведения этого мероприятия. Прошу передавать обстановку.
Докладываю обстановку. Первое. О группе Подласа. На утро 19.9 на фронте этой группы противник активных действий не проводил.
Группировка противника прежняя. В районы Бурынь, Клепалы, Михайловка, Успенко установлена дивизия СС. С направления Конотоп, при выходе из окружения 18.9 третьего вдк в районе Попово, Слобода, установлены части мд противника в районе Терны. Противник производил окопные работы и вел разведку в направлении Белополье. Части армии занимали оборонительный рубеж по южному берегу реки Сейм на фронты Четкино, Глушецк, Клепалы, восточная окраина Старая Чаша, Николаевка, Череповка, Терны. Данное время продолжаются оборонительные работы. Второе. Группа Белова. После упорных боев на восточной и юго-восточной окраинах Ромны 13.00 19.9 части вышли на рубеж: 9 кд Волковцы, Кустовитовка, Засулье, (иск.) Бобрик; 5 кд Бобрик, Бетовод 10 км южнее Ромны; 129 тбр сосредоточилась в р-не Курманы, Коровницы (20 км от Ромны); 1 тбр выгрузилась Лебедин и сосредоточивается в р-не Кимличка 25 км вост. Ромны; 1 гренадерская1 дивизия сосредоточилась Зеленковка (15 км вос. Курманы), Рубановка. Данных о положении частей исходу дня не получено. Третье. Группа Комкова. Части занимают положение к вечеру 19.9: третья кд обороняла участок исключительно Лютенька, Шишаки. Штаб дивизии Воскобойники. Далее к югу 297 сд обороняла участок м. Яреськи, м. Решетиловка. На ее участке противник вел усиленную разведку реки в районах м. Устивица, Вел Богачка. Штаб Федуньки.
14 кд обороняла участок (иск.) Затон Третий, Белоцерковка, (иск.) Остапье, в районе Новоселица 76 кп вел бой с прорвавшимися через реку Псел двумя ротами противника. Противник пытался нанести2 переправе в районах Хутор Ирбовка и южнее у Балкрия. Штаб дивизии Подол. Третья кд с утра вела бои в Решетиловка с противником, наступающим с юга и юго-востока. 212 сд, которая была остановлена в районе Надежда, в 11.00 направилась для занятия обороны на участке Решетиловка, Ново-Диканька до 19.00 19.9 сведений о занятии дивизией указанного района штаб Комкова еще не имел.
Отряд трехсотой сд в составе ста человек двумя ручными пулеметами и двумя орудиями остановлен и занял оборону в районе Брачковка, южная окраина Каменка. 142 тбр сосредоточена в районе Балясное. Штабриг Балясное. 132 отб в составе двух танков БТ – Балясное. Остальное собирается. Отдельный минный саперный батальон после выполнения задач на участке четырнадцатой кд сосредоточился Балясное. 32 мотоциклетный батальон без машин на участке 14 кд. Разведка обнаружила направлении Балясное, Байрак, Абозовка незначительные части противника. Макрецы до двух взводов пехоты с мотоциклистами, Носовка до двухсот человек пехоты, в районе Шведской могилы несколько машин и мотоциклистов. Четвертое. Армия Фекленко. По решению командарма армия приступила к организации обороны по восточному берегу реки Ворскла. Правофланговая 226 сд должна занять фронт от Перекоп до северной части Вакуленцы (5 км северо-восточнее Полтава). Далее от Вакуленцы до Рабиновка части трехсотой сд и мотострелкового батальона танковой бригады. Участок от станции Полтава южная до разветвления железных дорог у станции Ворскла южная занимал 1053 сп. 169 сд обороняет участок от Терешкин до Головач. На левом фланге 199 сд, занимающей район Головач, Паньково, Козельщина, Курган с отметкой 97.9. Мотострелковые части 47 танковой дивизии заняли для обороны участок Новый Кагамлык, Васильевка, хутор Сухоносовой. В районе Федоровка 6 кд, южнее Карловка собирается 304 сд, штаб которой находится Карловка. В районе Ковалевка, хутор Куличишин 10 тбр, южнее ее в районе Хаточка, Браилковка 132 тбр. Штаб армии Старыцковка. В этом же районе собирается 34 кд.
Вот кратко о положении частей на интересующих вас направлениях. В настоящее время связь с армией Фекленко имеем, хотя она довольно часто и отказывает.
Теперь разрешите доложить по вопросу о самолетах. Этим вопросом занимается непосредственно генерал Покровский. Ваши указания ему доложу.
О Кирпоносе доложить ничего не могу.
Товарищ Покровский просил доложить его просьбу по вопросу о представлении нами оперативных сводок. Наш штаб по количеству линий совершенно не в состоянии заменять штаб фронта. Очень трудно совмещать представление сводок с докладами информации. Кроме того, непонятно, насколько надлежит нам представлять и оперативные сводки, боевые донесения и, кроме того, за подписью главкома оперативную ориентировку, или представление ежедневно оперативной ориентировки исключает необходимость представления сводок. Прошу ответить.
Отвечаю: выполнять надлежит последнее распоряжение, т. е. давать оперативное ориентирование, как указано в последнем приказании Маршала, кроме того, давать в виде оперсводок информацию, которую Вы сейчас даете по прямому проводу 2 раза в день при наличии данных обстановки. Миссию3 ждите, сегодня самолетом из Москвы в Харьков вылетают делегаты связи Генерального штаба для 38 армии капитан Резник и ст. л-т Салтыков, вылет в 7.00, прошу выслать на аэродром машину для их встречи и привести их к себе в штаб. Информируйте их в обстановке 38 арм. Укажите, где командный пункт, дайте чистую карту и направьте их сегодня же в штаб Фекленко на своей машине, которую выделит тов. Покровский, по этому вопросу я с ним говорил по телефону.
Теперь ясно. Попутный вопрос. Сводки или информацию в виде сводок придется передавать шифром, все время, как устную информацию мы докладывали по прямому проводу открыто. Это приведет к некоторому запаздыванию данных. Машина на аэродром будет выслана.
Их задача заключается в том, чтобы находиться при армии Фекленко, систематически нас информировать в обстановке, доставляя сведения любыми средствами – радио и ваш телеграф, куда они будут привозить материал, устную информацию давать по проводу, но с кодировкой частей по нашей переговорной таблице, которая у вас имеется. Еще раз прошу обратить особое внимание на организацию обеспечения самолетами частей Кирпоноса, этим вопросом интересуется ежечасно главный хозяин. Я сейчас получил данные, что самолета, предназначенные для доставки горючего и снарядов Костенко и 37 армии, до сего времени не вылетели. У меня все. До свидания.
Все понятно. О самолетах доложу еще раз Покровскому. До свидания.

На документе отметка: «20.9.41 г»

 

Для Волюнтарист

Добрый вечер!
Вы пишите

1. Был ли смысл выводить войска в район «недостроенного и не имеющего оружия Владимир-Волынского укрепрайона» . Противоречит здравому смыслу. Плюс к тому мы знаем что Сталин, и слышать не хотел каких-либо разговоров о начале войны. Кто бы разрешил выводить дивизии? Или Кирпонос мог это сделать сам?

Мог и сам ведь наркомфлота Кузнецов привел флот в боеготовность и его не расстреляли. Есть примеры расстрела или осуждения генералов которые все же привели войска в боеготовность и их осудили???? Вывод войск в недостроенный укрепрайон имел смысл так как любые укрепления лучше чем ни каких и там где не было положенных орудий и пулеметов их могли заменить орудия и пулеметы севших в УР дивизий.

2. Это Кирпонос с Бурмистенко убедили Сталина, что вопреки предложению Буденного не надо оставлять Киев и отводить войска Юго-Западного фронта на рубежи реки Псёл.

Опять нечто несуразное. Сталин хорошо видел обстановку на фронтах. И если он такой «гениальный» полководец каким его выставляет г-н Мартиросян, он так сказать искренне верил Кирпоносу и Бурмистренко, и поэтому разрешил им не оставлять Киев. Но мы знаем что Сталин категорически(!) не хотел оставлять Киев. И об этом постоянно говорил. Возможно советские генералы, зная крутой нрав «хозяина» выдавали, желаемое за действительное, не проявив настойчивости (помня участь Павлова) и не убедив его в своевременном отводе войск.

А почему Сталин собственно должен был хотеть оставлять Киев??? У него три серьезных генерала которые:
Кирпонос имеет 600000 группировку войск и кучу танков.
Еременко имеет целый фронт насыщенный войсками для того что бы ударить во фланг и тыл одной единственной танковой группе и остановить ее.
Жигарев который обещает господство в воздухе - то чего так не хватало нашим войскам сначала войны.
Буденный был ближе Сталина и настаивал на оставлении Киева, так как на тот момент видимо, что то свое все таки думал про этих товарищей и видел ситуацию вне победных реляций и обещаний.

 

4. Когда Кирпонос все же отдал приказ о прорыве и отводе войск, то тут же обезглавил фронт, прекратив командовать им.

Что за ахинея. Командующий, в результате сложившейся обстановки(!), в ситуации когда управление войсками действительно усложнилось из-за «перемешивания» и стремительного наступления немцев оставался в строю до конца. Он не бросил своих подчиненных и «героически» не выбрался из котла как это сделал его подчиненный генерал Власов. И погиб как герой в бою.

Он не бросил тех, кто был рядом и прорывался с ними, но управление войсками ФРОНТА потерял. Ну не бывает так что кольцо замкнулось и связь пропала. Можно утратить связь с теми кто оказался за кольцом, со ставкой наконец, но для тех кто под удар не попал и оказался в котле ситуация не изменилась и связь должна была быть прежняя, а вот согласовать время место и наряд сил для общего прорыва Кирпонос БЫЛ ОБЯЗАН, так как фронт сложный многочисленный организм – координация совместных действий и связь превыше всего. Ну ни Сталин, ни Жуков, ни кто другой кроме Кирпоноса не должен был налаживать и поддерживать связь с вверенными фронту подразделениями. А значит и согласовывать с командирами армий и корпусов прорыв, а также место нанесения деблокирующего удара вне кольца должен был Кирпонос. Он этого не сделал.

5. Кирпонос не выходил из окружения, а фактически ждал, когда в колонне штаба погибнет как можно больше вверенных ему людей, и этим фактически подставил их немцам для уничтожения.

Как только у этого «скудоумного писашки» поднялась рука написать такое? «…Подставлять немцам своих подчиненных для уничтожения.»
Не могу комментировать. Считая эти высказывания недалекими и безответственными.
Этот «лжеисторик» хотя бы карты смотрел прежде чем браться за такую «писанину».

Это мнение автора – человек его высказал, вам тоже никто не запрещает, но с учетом бездействия и утраты управления фронтом определенная доля правды в этом есть, если не говорить о группе прорыва Кирпоноса, а о фронте в целом.
Давайте взглянем на картину в идеале – каждый командир отвечает за свой участок (комполка – за участок обороны полка, комдив за участок обороны дивизии, комкор, командарм и т.д., то есть их задача адекватно реагировать на изменение ситуации в полосе вверенной им части – прорвался враг на участке батальона комполка туда резервы, не хватает - запросили комдива, он направил свои резервы или запросил корпус, угроза глобальная пускают резервы армии и фронта. Каждый решает свои вопросы на своем уровне. Кирпонос, как комфронта должен был решать глобальные задачи - локализовать (или недопустить) два прорыва на севере и юге и планировать отвод войск при угрозе окружения – разрешат, не разрешат, дело десятое план должен быть и самое пристальное внимание связи с вверенными войсками.)

Почему то считается, что прорыв должен быть чуть ли ни сразу как только выяснилось что войска окружены – а как же подготовка, планирование, стягивание сил для деблокирующих ударов, выбор направления установление со всеми связи и координация действий.
Например - Немцы когда пошли на прорыв под Черкассами в середине февраля44, а наши их окружили 28 января то есть две недели готовились и никто их ни в чем не обвиняет. А Демянский котел образовался в январе, деблокаду подготовили в марте прорвали Рамушевский коридор в конце апреля и ни каких истерик. Что мешало Кирпоносу подготовиться согласовать и прорваться имея 600000 человек под ружьем.

Кто-нибудь видел приказ или план (ну если очень грубо), где написано Кирпоносом, что место сбора для всех например Пирятин/Прилуки, на прежних позициях оставить соответствующие заслона (поддержанные техникой оставшейся без горючего или поврежденной но пригодной к ограниченному использованию), после сбора общий ночной/дневной прорыв на например на Ромны-Хмелев-Ворожба/Конотоп. Деблокирующий удар Брянского фронта на Глухов-Кролевец-Конотоп. 2 кк ночной атакой в районе Ромны-Лохвица не допустить оперативного выхода из боя и поворота частей противника для препятствования выходу частей фронта.
Где общий план действий армий ЮЗФ по выходу из котла?????????


Информация к размышлению.
Карта на 10 сентября 1941 года.
Мы видим что получив директиву 11 сентября от Сталина на:
«…часть войск ЮЗФ развернуть строго на север, чтобы отчаянным сопротивлением совместно с Брянским фронтом воспрепятствовать окружению всей группировки. И одновременно небольшую часть отвести восточнее - на рубеж р. Псёл, где срочно создать новый оборонительный рубеж, и уж только затем отводить туда основные силы группировки. Ведь речь шла о громадной группировке советских войск - свыше 600 с лишним тысяч человек с громадным количеством оружия. То было самое разумное, полностью адекватное обстановке, исключительно достойное воина решение - спасение боем! А запретил Сталин всего лишь немедленный отход ЮЗФ, который неминуемо мгновенно превратился бы в паническое бегство с непредсказуемыми последствиями, тем более что, к глубокому сожалению, у ЮЗФ к тому моменту уже был такой печальный прецедент. Постановка задачи на спасение основной группировки боем, подчеркиваю это особо, была единственно разумной(?) в той обстановке, поскольку являла собой достойный стратегический ход, а соответственно и выход из создавшегося к тому моменту положения.»
Положение уже тогда было катострофическим. (см.карту). Да постоянное отступление нервировало всех. Но надо быть действительно стратегом и реалистом и принимать решения адекватные обстановке. А не «упираться как баранам» лоб - в лоб, когда твой «зад» уже грызут.
Даже тогда, когда окружение еще не было плотным, имелась возможность вырваться из смертельной петли. Военной совет фронта, еще раз обращался к Сталину с просьбой о выводе войск (телеграмма № 15788) 17 сентября в 5 часов утра.
И вновь Сталин не разрешил прорыв, санкционировав лишь отход на восточный берег Днепра 37-й армии, которой командовал Л. А. Власов. И когда положение стало предельно критическим военный совет к исходу дня 17 сентября, вопреки требованиям (!) Сталина, принял решение вывести войска фронта из окружения. Но время было упущено. К тому же штаб фронта утратил связь с армиями. На свой страх и риск, разрозненные части и соединения в ходе жестоких боев в течение десяти дней пытались прорваться на восток. Удалось это немногим.

Смею с вами не согласиться 11 сентябрь все еще было в руках Еременко и Кирпоноса, если бы Брянский фронт ударил бы на Чаплеевку-Маношино, а ЮЗФ удержал рубежи хотя бы по Сейму, то сделали бы то что делали немцы нам весь 42 год – отсекли наступающую группировку – в слиянии рек Сейм и Десна немцам было бы очень затруднительно вести маневренный бой, особенно если бы их на этом ограниченном участке еще и Жигарев бы авиацией накрыл.
Подготовка оборонительного рубежа по р. Псел не глупое решение - отводить весь фронт без промежуточных оборонительных рубежей нельзя (немцы выходили с промежуточными рубежами в 43 и под Демянском и под Ржевом – довольно успешно)
Сталин не разрешал выход, потому что оборона за котлом была не готова - сидите и готовьте прорыв, налаживайте связь и отвлекайте противника, чтобы не мешал строить оборонительный рубеж – что не верно???? 600000 мужиков должны делать что-то полезное ведь 300000 немцев под Сталинградом больше двух месяцев полезно для фатерлянда нам кровь портили, чем наши хуже – окопы есть, танки и пушки есть, 600000 народу есть занимайтесь делом – зарывайтесь глубже в землю делайте новый рубеж обороны по Бахмач-Прилуки-Пирятин-Оболонь и изматывайте немцев ночными атаками – собирая силы для прорыва!!!

Из статьи:
«Если последние три пункта можно как-то объяснить трусостью и подлостью Кирпоноса в условиях предстоящего поражения вверенных ему войск, то как понять первые два пункта - ведь Кирпонос вредил советскому народу и тогда, когда угрозы поражения вверенных ему войск еще не было. И остается вопрос: так это просто трусливая подлость Кирпоноса или еще довоенный замысел помочь немцам?»
Где совесть у таких «писак»? Поливать грязью людей, которые, допускаю, даже на допущенные ошибки, своей жизнью заплатили за безрассудство других?
Насколько циничным нужно быть, что бы своей «грязной душонкой», портить воздух которым дишиш и ходить по земле, которая пропитана кровью отцов и дедов?
Если у человека заказ на статью тогда понятно – продался!
Если необъятная любовь к «великому полководцу» - не сотвори себе кумира!
А если просто заблуждение? «Слепые водят слепых» - генерал Хлудов. «Бег. М.А.Булгаков»

Опять же мнение автора – хочет пишет хочет молчит так же как и мы все. Не написал бы и мы бы тему не обсуждали.
Любой человек – сложный организма, а при наличие интеллекта еще и самый опасный зверь.
Заговоры были и у немцев и у нас, обиженные недовольные и просто люди не на своем месте были и у немцев и у нас.
Возможно, Кирпоносу не хватило энергии и политической и генеральской воли. Я не говорю про личную храбрость – это другое.
К сожалению создается впечатление, что он так и не перешел рубеж командира дивизии, фронт его тяготил, а вот как только у него появилась ситуация покомандовать подразделением уровня дивизии – группа прорыва он стал опять волевым и деятельным командиром так что…..

У кого-нибудь есть доклад майора госбезопасности А. Михеева по Кирпоносу???

 

Окружение армий Юго-Западного фронта и бои в окружении 10–26 сентября
Здесь есть как и советские так и немецкие свидетельства..

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/07.html

 

«Командующему ЮЗФ,
копия Главкому ЮЗН
Генерал-майор Тупиков представил Генштаб паническое донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и особенно прочно удерживать фланги. Надо заставить Кузнецова (21 А) и Потапова (5 А) прекратить отход. Надо внушить всему составу фронта необходимость упорно драться, не оглядываясь назад, необходимо выполнять указания тов. Сталина, данные Вам 11.9.
Шапошников»{627}.
Начальник штаба Юго-Западного фронта на самом деле высказал прямо то, о чем все подумали, но промолчали. Однако офицер столь высокого ранга не мог себе позволить эмоциональной оценки, тем более в официальном документе. Осмысленное предложение во второй версии документа выглядит более уместным. Угроза окружения уже стала реальностью, и требовалось не бросаться словами, а искать выход из положения. И так в расположении фронта начинался хаос. Одним из самых распространенных источников паники и дезорганизации в таких условиях являются невооруженные, но многочисленные учреждения тыла. 13–14 сентября начали появляться грозные признаки хаоса в тылу. Огромные массы войсковых, армейских и фронтовых транспортов, автомобильных и конных, госпиталей и лазаретов начали метаться; вначале они хлынули с юга на север и с севера на юг, а затем все устремились к району Пирятина, где и образовалась непроходимая толчея, явившаяся мишенью для немецких бомбардировщиков. По воспоминаниям очевидцев, машины шли к Пирятину в пять рядов. В отличие от приграничного сражения, никто уже не бросался в поле или лес при налетах бомбардировщиков. Движение прекращалось лишь для того, чтобы сбросить в кювет машины, потерявшие способность к передвижению, и те, в которых были убиты водители. Масса машин от горизонта до горизонта на дороге в Пирятин стала одним из кругов ада, через который пришлось пройти многим солдатам и офицерам Юго-Западного фронта.
В воскресенье 14 сентября после проливных дождей предыдущих дней установилась удивительно ясная и солнечная погода. В 18.20 у Лохвицы встретились передовые отряды 3 танковой дивизии 2-й танковой группы и 9 танковой дивизии 1 танковой группы. [572] В тот же день 16 танковая дивизия захватила Лубны и изготовилась к обороне на внутреннем фронте «котла»:
«Дивизия изготовилась к обороне на плацдарме, в Осовце и Тернах. 2 саперная рота 16 саперного батальона под командованием обер-лейтенанта Риншена вошла в соприкосновение с подошедшей с севера разведгруппой 5 танковой дивизии *так в оригинале, правильнее — «3 танковой дивизии»**. Острие танковой группы Гудериана («Г») встретилось с острием танковой группы Кляйста («К») за спиной 50 красных дивизий. Большое кольцо окружения под Киевом было замкнуто. И снова стояла 16-я танковая дивизия, как у Монасты-рища, на восточном краю «котла» лицом на запад, снова должна была быть готова к тяжелым боям с прорывающимися на восток русскими. Впереди снова были тяжелые дни»{628}.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/07.html

 

какой бред насчёт Власова, выходившего по приказу со своей 37-й Армией и не имевшего отношения к попаданию в котёл Юго-Западного Фронта. Именно за этот успех Власов был назначен позже командующим 20-й Армией. Сталинисткий агитпроп явно некоторым глаза от фактов замылил. А командующий фронтом погиб как обыкновенный солдат, а не как командующий фронтом и в его ранге это был позор. Его подчинённые в это время самостоятельно пытались пробиться из котла, никакого управления фронтом вообще не было. Кирпоносу максимум можно было дивизией командовать, и то сомневаюсь

 

Судя по документам 38-ю армию спасли именно две свежие танковые бригады 3-я и 47-я которые не позволили перемолоть вермахту остатки пехотных дивизий..