Катынь. Кто убил?

Ладно, Штирлиц, поехали.
Французских военнопленных было 1.5 млн. человек, вывезено насильно на работы в Германию около 260 000. Гибель до 18-20%, у остальных подрыв здоровья. 1.8 млн. делим на 5 получаем около 370 000 человек. Продолжать?

 

Канэшна, дарагой, канэшна!!!!
И все же ты не ответил на последний мой вопрос....

 

Так кто говорит, что полицейские и жандармы нелюди? Не надо передегривать. Вопрос в том. что они могли устроить саботаж в лагере, вызвать бунт и брожение. И почему СССР должен помогать Польше, не пойму, честно. Им предлагали помощь , договор о взаимопомощи 1938 г., они высокомерно отказались, предпочтя сотрудничество с лягушатниками, ктороые их в итоге кинули. И почему бы не вернуть было (раз ситуация позволяла) часть утеряных территорий, Зап. Украину и Беларусь?
И жидов ты к чему сюда приплел?

 

Кстати об извинениях.

Показателен пример в Едвабно Белостокской области, где местные жители 10 июля 1941 г. собрали всех евреев местечка и окрестных деревень на центральную площадь. Оттуда их погнали к овину, расположенному за околицей. Многие были зверски убиты по дороге. Остальные - заживо сожжены. Всего в этот день местные жители (без участия оккупантов!) уничтожили около 1600 евреев. В 1949 г. в Польше состоялся судебный процесс, в результате которого одиннадцать участников погрома были приговорены к 8-15 годам тюремного заключения и лишь один - к расстрелу. Только 60 лет спустя после трагедии власти Польши на специальной траурной церемонии принесли официальные извинения, а президент страны Александр Квасьневский попросил у евреев прощения от имени польского народа.

 

Оффтоп от Катыни
Ув. Серг! После 39 года Едвабно отошло к Советскому Союзу. Евреи на Крэсах Всходних охотно приняли советскую власть, сотрудничали с НКВД (я думаю вы не станете это отрицать). Я расскажу про Западную Беларусь, не знаю как было на Западной Украине. Сотрудничество было и с оружием в руках: 3-х дневный бой гродненских евреев с польской полицией и армией (РККА еще даже не дошла, заметьте), 2-х дневный бой под Скиделем, растущие как грибы отряды еврейской "гвардии" и "милиции", которые арестовывали и растреливали польских чиновников и госслужащих там, где не дошли советы. Польские евреи в гражданском и с красными повязками на рукавах брали участие в арестах НКВД. В Белостоцкой области в советских госучреждениях было слышно только русский и идиш, поляков на работу не брали.
Далее, непосредственно уже про Едвабно по воспоминаниям очевидцев:
Тадеуш Кельчевски: "После занятия города РККА стихийно создался городской комитет, председателем которого был польский коммунист, а остальные участники были евреи, милиция состояла также из евреев и коммунистов..... начались первые доносы а аресты..."
Мариан Лоевски: "..за хранение дома оружия полагалась смертная казнь. Проводились обыски по доносам евреев-торговцев якобы за их отсутствие украли их товары. Арестовано множество людей, к кому евреи имели претензии, что Польское государство их преследовало итп..."
Александр Котовски: "..советы допустили к власти евреев и польских комунистов, которые сидели по тюрьмам. Они доносили НКВД на польских патриотов.."
Люция Хойновска: "в Едвабно было более 60% евреев... когда вошли советы, только на 3 домах не было красных флагов.."
И еще одна характерная история. В конце сентября 39, когда немцы уже отошли, но советы еще не дошли в местечке напротив Едвабно, но на другом берегу реки, евреи приготовили приветсвие красной Армии. патрули еврейской милиции заметили на дороге столб пыли, и, думая, что это подходит отряд РККА, отступили к деревне, где были приготовлены специальные "приветственные" ворота. Это оказалось 10-15 польских уланов. Увидели они эти ворота, равина с хлебом-солью... В общем, разбили эти ворота, поразрушали еврейские магазины, дочка равина умерла от сердечного приступа (уж не знаю что они хотели с этим равином) и хотели сжечь деревню.. Вот.
Так за что было любить жидов? Когда начинается смутное время, всегда находится несколько дней вольницы на сведение счетов с обидчиками.
Читая некоторые ваши посты на форуме, создается впечатление, ай как нехорошо все относились к евреям, а они и воевали, и герои Советского Союза, и просто хорошие люди.. однобоко это все.
http://cripo.com.ua/?sect_id=9&aid=17941
http://cripo.com.ua/?sect_id=9&aid=17821
А про еврейский семейный лагерь братьев Бельских в налибоцкой пуще слыхали? Как расстреливали, грабили, насиловали поляков и белорусов в 1942-1944 годах? Если нет, я вам расскажу. Потом, пальцы уже устали.

 

Уважаемый moralez!

Спасибо Вам за интересную информацию.

То, что евреи сотрудничали с НКВД - для меня не секрет. Кто только с ним не сотрудничал...
В том числе и русские, и немцы. Даже один сотрудник гестапо (Вилли Леман) .

По поводу Вашего замечания о моей ''горячей любви'' к евреям...
Не Вы первый, не Вы последний, кто так считает. Считаю, что это весьма примитивный и поверхностный подход.
Я никого не стараюсь защищать и тем более идеализировать, в том числе и евреев.
Я отношусь к ним так же, как и к людям любой другой национальности - ни лучше, ни хуже.
Ну сколько можно обвинять меня в том, чего я не совершал ...

Просто дело в том, что НИКОГО во время войны не убивали ПРОСТО ТАК, из-за принадлежности к определенной национальности.
Только евреев и цыган.
Поэтому я резко отрицательно отношусь к такого рода животному антисемитизму. Только и всего.

Про семейные лагеря впервые слышу. Просветили бы, если найдете время... И где находится эта пуща...

 

Tzetznia 18??-2o??

 

Мда уж, а сотни белоруских деревень сгорели ЗА ДЕЛО????, а сотни тысяч белорусов были растреляны тоже за дело????? Вобщем ущербна ваша позиция и в моральном и в логическом плане

 

Да что Вы говорите...
А ЗА ЧТО убили миллионы украинцев? В МИРНОЕ ВРЕМЯ! За то, что работали, а не бухали как другие? А может за то что умели думать? Или за то, что людили свою страну и не хотели видеть у себя оккупантов?
Бредите, Вы, батенька, но это уже не лечится... для Вас это уже диагноз...

С такими рассуждениями можно прекрасно оправдать все преступления Рейха... "А почему бы не... если можно"?

 

фон штайн!
Вы бы поаккуратнее были в своих ''медицинских определениях''.
Я понимаю, что проще всего заниматься критиканством, не имея никакой полезной информации. Только давайте без оскорблений.
Я же Вас не трогаю...

 

Уважаемый Серг!
Я вовсе вас не обвиняю) С таким подходом к делу можно бы было и меня обвинить в антисемитизме, к коему я никаким боком не отношусь) Давайте просто делится фактами,а уж моральная оценка событий дело, можно сказать, уж слишком интимная)) Я прошу прощения если мои слова оказались резкими. Преступление есть преступление, я не оправдываю убийство, а мотивы это уже вещь второстепенная, хотя и немаловажная.
Про лагерь Бельских "Иерусалим" и др. партизанские отряды я обязательно напишу, только мне надо немножко больше времени на перевод. Пожалуй, размещу его в разделе про партизан, дабы не флудить лишний раз. Если бы вы владели польским, я бы дал вам ссылки на первоисточник - материалы следствия IPN (Инстытут Паменци Народовей), государственный институт, который занимается расследованиями преступлений против польского народа, государственности (и Катыни, в том числе) итп.
P.S. Налибоки - это Западная Беларусь, и в дальнейшем я веду разговор только о ней.

 

Моралез камерад скинь мне сцылки на польском плиз, а то в армии андерса их модеры почему то похерили уж очень интерестно почитать, тема весьма закрытая и щекотливая в плане политкоректности, и думаю вызовет весьма неоднозначное мнение

 

Битте зи:

http://www.ipn.gov.pl/sled_lodz_12.html
http://www.ipn.gov.pl/sled_lodz_13.html

Далее гугля рулит, либо по публикациям в Inne Oblicza Historii.

 

Спасибо Вам, что поняли мою позицию в еврейском вопросе.
Польским, к сожалению, не владею.
Если Вы не против, давайте продолжим обмен информацией и мнениями.

С уважением
Серг

 

Ну тебе, как главному защитнику Рейха (борцу с НКВД) и карты в рук.

 

Ну не совсем возвратил границы 1914г. (в пределах польши), а что касается расстрела, то мне кажеться это дело рук НКВД, СССР были мягко говоря не нужны в тылу 20 тыс польских офицеров, солдат и гражданских, когда вопрос с польшей уже решён, и назревает новая заварушка с новым тсоюзником (Германией).5 1940 марта нарком Лаврентий Берия предложил Политбюро: "Дела о находящихся в лагерях военнопленных - 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11000 человек бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и пеpебежчиков - pассмотpеть в особом порядке, с применением к ним высшей меpы наказания - pасстpела".

 

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ О КАТЫНСКОЙ ТРАГЕДИИ.​

1. «Смерть в лесу». Автор Я. Заводный ,польский историк. Выпуск 1962г.

2. Труды о Катыни Л. Фитцгиббона, английского историка. Выпуск 1 кн. 1971г.

3. «В тени Катыни» Автор С. Свяневич, свидетель.

4. «Катынь 1940». Автор Л. Ежевский, (пс. Е.Лоек). Выпуск 1981г.

5. »Катынская драма». Автор Ч. Мадайчик, польский историк.

 

На сайт "Правда о Катыни" вывешена первая из четырех посвященных Катынскому делу глав книги Г.Н.Жаворонкова "О чем молчал Катынский лес, когда говорил академик Андрей Сахаров" - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=213

 

"5 1940 марта нарком Лаврентий Берия предложил Политбюро: "Дела о находящихся в лагерях военнопленных - 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11000 человек бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и пеpебежчиков - pассмотpеть в особом порядке, с применением к ним высшей меpы наказания - pасстpела".

Это есть фальшивка, искусно введенная в оборот (http://www.letopis.info/library/issledov/muhin2_12.php)

***
Жаворонкова "О чем молчал Катынский лес, когда говорил академик Андрей Сахаров" - ОТВЕТ Ю.Мухина:

"Вот, к примеру, работа таких исследователей. Г.Жаворонков
выехал в Харьков на "исследования" и в 24 номере "Московских
новостей" за 1990 год поделился результатами. Они таковы. Есть
в Харькове захоронения. Документов, что там расстреляны
польские офицеры - нет. Есть мужик, который перед войной
слышал от другого мужика, что тот возил трупы расстрелянных из
тюрьмы на кладбище и среди этих трупов были и трупы в польской
форме. Есть пацан, который говорит, что другие пацаны
раскапывали в этих захоронениях польские ордена. Этих пацанов
Жаворонков искать не стал, на захоронения не съездил и поэтому
делает твердый вывод, что польские офицеры расстреляны НКВД.
Жаворонкову вторит А.Клева в "Известиях" за 12 июня 1990 года.
Он (или она) установил, что в захоронениях в Харькове
находятся расстрелянные преступники - советские граждане,
умершие от тифа немецкие военнопленные из инфекционного
лагеря, расстрелянные полицаи и предатели, а также "300
перебежчиков из довоенной Польши", то есть члены банд,
действовавших на Украине и Белоруссии и перебежавшие от
возмездия в Польшу. Отсюда делается вывод, что "преступники в
форме НКВД убили в Харькове 3 891 пленного поляка". Ни первый,
ни второй ничего не установили, но прямо дрожат от нетерпения
плеснуть помоями в отцов."

 

2 Христофор
Спасибо. Гораздо лучше, чем ботва с аватарой.

 

Вторая глава про Катынь из книги Жаворонкова.

Глава "КАТЫНСКИЙ ЛЕС НАЧИНАЕТ ГОВОРИТЬ" из книги Г.Жаворонкова "О чем молчал Катынский лес..." - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=213&page=1

В книге эта глава идет под пятым номером.

 

На сайт "Правда о Катыни" вывешена еще одна глава из книги Жаворонкова "О чем молчал Катынский лес..."

Глава 6. "НАЕДИНЕ СО ВСЕМИ" - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=213&page=2

Основная часть главы посвящена описанию деталей общения Жаворонкова с Сахаровым и его окружением.

О Катынском деле в этой главе информации довольно мало. Приводится полный текст ответа председателя КГБ СССР В.Крючкова на депутатский запрос Е.Яковлева относительно майора Смоленского УКГБ О.Закирова, пересказывается свидетельство медсестры одной из смоленских больниц о том, как в середине 1950-х годов умирал от рака бывший комендант Смоленского УНКВД И.Стельмах, упоминаются письма от детей смоленских чекистов, слышавших пьяные разговоры отцов о поляках.

 

Последняя глава про Катынь из книги Жаворонкова "О чем молчал Катынский лес..." - Глава 7. "КОНЧИНА" - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=213&page=3

В первой половине главы расказывается о похоронах А.Д.Сахарова.

Из приведенной в главе информации о Катынском деле, основной интерес представляет описание поездки Жаворонкова вместе с польскими дипломатами в Смоленск на встречу с бывшим сотрудником комендатуры Смоленского УНКВД П.Ф.Климовым.
Впервые публикуется полный текст заявления П.Климова в "областную комиссию по реабилитации жертв репрессий", якобы, записанный с его слов О.Закировым (ранее это заявление в открытой печати только выборочно цитировалось).
Характерно, что и на этот раз из фразы про вывоз трупов казненных в Смоленске людей в Козьи Горы, Г.Жаворонков выбросил важнейшее уточнение П.Климова "...но были и другие места захоронений".

 

Письмо гражданина Германии Вильгельма Шнейдера в польское Военное министерство от 2 апреля 1947 г. и протокол допроса В.Шнейдера капитаном Б.Ахтом в американской оккупационной зоне в Бамберге от 5 июня 1947 г. - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=226

В.Шнейдер утверждает, что поляков в Катыни осенью 1941 г. расстреливали не солдаты и офицеры 537-го полка связи, а немецкие военнослужащие из полка "Regiment Grossdeutschland".

Обсуждение показаний В.Шнейдера на форуме "Правда о Катыни" - см.: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=122

 

Вопрос о Катыни президенту России В.В.Путину

--------------------------------------------------------------------------------


В интернет-конференции на сайте http://president.yandex.ru В.В.Путину задан вопрос о Катынском деле.

Сам вопрос здесь - http://president.yandex.ru/question.xml?id=188358
На странице вопроса надо кликнуть кнопку "Проголосовать".

Если удастся набрать примерно 300-350 голосов (чем больше, тем лучше), то организаторы конференции доведут вопрос до самого Путина.
Имеются реальные шансы, что он сочтет нужным на него ответить, особенно с учетом необходимости улучшения политических отношений Польши с Россией и запланированной на осень 2006 г. встречи президентов наших стран.