Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Катынь. Кто убил?

Тема в разделе "Советский Союз", создана пользователем командор, 28 янв 2005.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    Не могу отказать себе в удовольствии:

    http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=410&p=4


     
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. .Советская катушка связистов.
      110 грн.
    2. 500 грн.
    3. Продам набор выколоток из ЗИПов к разному оружия. Состояние отличное. Длинна и диаметр выколоток ука...
      265 грн.
    4. Подарили конструктор, но пропал интерес. Метал бодрый, необходима дочистка. Предохранитель на затвор...
      1200 грн.
    5. Корпус бетонной мины Stockmine 43. 2 шт. Коп. Состояние по фото. Родная краска. Не чистил, только по...
      140 грн.
    6. фото обратки если нужно по запросу укрпочта+ 30 грн
      70 грн.
    7. Відбійник з танка:прага,мардер 3.Цілий.Стан хороший,краска.Помитий водою. Обговорення-https://reiber...
      3000 грн.
    8. укрпочта+ 30 грн обратка по запросу
      150 грн.
    9. Оригинальные погоны Лейтенанта Резерва Тяжёлой Зенитной Артиллерии Люфтваффе , пара Отличное коллек...
      1690 грн.
    10. копане. по фото
      353 грн.
  3. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    Блин! Это обвинение строилось на показаниях двух советских кухонных работниц, которые оказались свидетельницами "странных обстоятельств" работы этого "подразделения" (солдаты спят до полудня, когда приезжают какие-то грузовики в лесу слышна стрельба, а в казармах ставятся еще и раскладушки, после чего следует пьянка...)
    Так вот - того, что эти работницы СОВЕРШЕННО ЧЕТКО назвали НОМЕР части и запомнили (пусть и нечетко) фамилию этого Аренса-Арнеса уже достаточно, было чтобы отправить этого господина на виселицу.
    Два свидетеля назвали преступника, у которого АЛИБИ НЕТ.

    Блин... Юноша не знает, что айнзатцкоманды НИКОГДА прямо не назывались айнзатцкомандами. Немцы их ВСЕГДА маскировали.
    Понеже местному населению об их прибытии знать ни к чему.

    Историк, блин... Айнзатцгруппы - это у него "спецслужбы"...
     
  4. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Вот как раз материал и свидетельствует о том, что использовались патроны раннего образца выпуска. Одна ржавая гильза по-вашему свидетельствует о патроне выпуска 1941 года?
    Ну, если быть дотошным, то патроны со стальной гильзой пошли уже с 1940 года. Но это к сведению.
    Латунная гильза вовсе не столь неподвластна гниению. Все зависит от конкретных условий (влажность, состав почвы, рельеф грунта).

    Были, но сколько? Одно, два? Даже в отчете Бурденко на этом не заостряется внимание (видать не слишком густо). Потом почему сразу
    P38, был еще и «Люгер».

    «Люгер» М1906 — поставлялся в начале века в Россию и находился на вооружении полиции. В 1907 году армейским офицерам было разрешено покупать «Люгер» (или, как их тогда чаще называли, «Парабеллум») в качестве табельного оружия в результате чего пистолет стал чрезвычайно популярен в русской армии. Bпоследствии, как и во второй мировой войне, значительное количество этих пистолетов было захвачено в качестве трофеев на фронтах первой мировой войны.

    С.-Петербургъ. Февраля 7-го дня 1907 года.
    Государь Император, в 4-й день Февраля, высочайше повелеть соизволил: 1. Разрешить офицерам иметь в строю и вообще при исполнении служебных обязанностей, когда установлено быть при револьверах, револьверы и автоматические пистолеты следующих систем: 3-х лин. револьверы обр. 1895 года, пистолеты Браунинга, калибром 9 мм, и пистолеты Бохардт-Люгера (Парабеллум), также калибра 9 мм с тем, чтобы отпускать патронов для практической стрельбы офицеров и впредь производить только для 3-х лин. револьверов обр. 1895 года.
     
  5. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Тоже мне, аксакал:D
    Понятное дело, когда сторона обвинения столкнулась с реальной защитой обвиняемых/свидетелей, то пришлось унять свой пыл. В реальности оказалось, что обвинять тоже труд нелегкий - в советском суде было куда проще людям мозги пудрить. Для обвинения фактов явно не хватало, а те, что имелись, мягко говоря, сомнительного происхождения.

    А теперь о сути вопроса.
    Вы сами-то смысл улавливаете или надо по буквам…
    Q. No. I am actually only interested in a short question. Were you there personally or not? Were you able to see for yourself what was happening there or not?

    Вопрос-то финальный звучит несколько иначе.
    «Вы лично там находились или нет? Могли ли вы видеть (оценить) все происходившее там или нет?»

    На что Аренс спокойно ответил "Его там не было".
     
  6. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    В советском «секретном» делопроизводстве еще много и не таких «подводных камней». Никто не мешал ставить исх. номер на готовый документ, но требующий корректировки.

    От перемены мест слагаемых….. Перепечатанные страницы на др. машинке. Видно для кого-то это нонсенс. В НКВД все строго по полочкам и папочкам. Как вся страна жила, так и органы недалеко укатились.
    Интересно, а если во время подготовки документа у сотрудника красящая лента накрылась, или более того машинка полетела. Стреляться что-ли приходилось бедолаге?
     
  7. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Вот именно что на показаниях двух работниц. Удивительно, органы в других случаях гораздо оперативнее работали и пробивали по своим каналам, а тут только на этом зациклились. Про "обстоятельства работы подразделения" - лучше бы не позорились. Партизанские басни живо напоминает.

    Достаточно по советским меркам того времени. Ан нет, прокол получился.

    Ну… батенька. Местное население и так было в неведении. Афиш же на заборах не расклеивали. Под своими обозначениями они действовали.

    Как все запущенно...
    Историку для культпросвета:

    Первое айнзатцформирование было создано в 1938 г. Это была айнзатцкоманда ''Австрия'' (Einsatzkommando Osterreich). Она была укомплектована сотрудниками полиции безопасности и СД.
    Айнзатцгруппы обязаны своим возникновением специально созданной службе безопасности и агентам гестапо, которые работали в тесном контакте с австрийской полицией при аресте антинацистских элементов в Австрии после ее аннексии Германией в 1938. Процесс был впоследствии усовершенствован во время вторжения в Чехословакию в марте 1939, когда были созданы два айнзатц-штаба для выполнения аналогичных задач.
     
  8. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    Действительно - как всё запущено...
    Ну так слушайте сюда, юноша...
    Итак - есть СПЕЦСЛУЖБЫ (чтоб понятнее - примеры:ЧК и НКВД в России и СД в Германии).
    При этих СПЕЦСЛУЖБАХ создаются некие особые вооруженные формирования - ЧОНы при ЧК и дивизии НКВД и айнзатцгруппы при СД.
    И те и другие комплектуются ИЗ ЧИСЛА сотрудников СПЕЦСЛУЖБ: ЧОНы - из чекистов, айнзатцгруппы - из членов СД и гестапо.
    Ну и? Можем ли мы сказать, что ЧОНы и дивизии НКВД - это особые спецслужбы?
    Нет, милок, не можем мы так сказать...
    Отдохните.
     
  9. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    Без комментариев, однако...
     
  10. ракетчик

    ракетчик Stabsgefreiter

    Сообщения:
    658
    Адрес:
    россия
    извините а УПА и ОУН можно от нести к пьяным партизанам . или это идейные борцы?
     
  11. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Это имеет отношение к теме Катыни?
     
  12. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Опять в молоко... В логикой и познаниями у вас туговато, этот факт.
    Причем здесь особые спецслужбы? Айнзатцгруппа или команда относится как в ведомственном, так и оперативном отношении к спецслужбам СД и гестапо. Причем здесь дивизии НКВД (ЧОН вы вообще не к месту привели)? У СД имелись свои боевые подраздления (хотя бы к примеру 13-й батальон СД, действовавший в Беларуси и т.п.) Разницу между боевым (антипартизанским) подразделением и айнзатцформированием надеюсь улавливаете?
    Короче выкручивайтесь дальше....
     
  13. андерсон

    андерсон Stabsgefreiter

    Сообщения:
    313
    Адрес:
    Смоленск
    Карты района Красный Бор-Катынь
     

    Изображения:

    40.jpg
    Р13 .jpg
  14. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    ... но САМА при этом спецчлужюой не является.
    Ферштейн?:D


    При том, что это ЧОН - это ПОЛНЫЙ АНАЛОГ айнзатцгрупп. Занимались эти "части особого назначения" сплошь и рядом именно массовыми казнями.


    Угу. Одни - для каких-никаких, а все-таки БОЕВ, а другие - для работы чисто ПАЛАЧЕСКОЙ.
    Ну и?
    Палачи-экзекутор - это для дэмо-фашиста Даркфишера непременно "представитель спецслужб"?
    М-дя... И этот вьюнош еще чего-то про логику говорит.
     
  15. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    Спасибо.
     
  16. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Понятно, стали в позу. И так и этак относится, но не является.:) Оригинально.

    Как ни крути, но ЧОН и айнзатц полным аналогом сложно назвать.

    Ну хорошо хоть это признали.
     
  17. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    Как-то пропустил столь выдающийся маразм...
    У Даркфишера получается, что Аренс (подражая, очевидно, товарищу Сталину :D ) говорил о себе в третьем лице!!! :eek:
    Придется ткнуть парубка носом еще раз:

    Прочитали?
    Усвоили хотя бы СЕЙЧАС, что сакраментальноя фраза Его там не было(Кстати: "He says he was not there" переводится как "Он говорит, что его там не было" :D ) была произнесена сперва именно ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ трибунала АМЕРИКАНЦЕМ Джексоном и уже потом радостно ПОВТОРЕНА Аренсом - и снова Джексоном).
    Блин, хоть бы читать сперва научился, "историк"...
     
  18. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    В позу (коленно-локтевую :D ) встали Вы, милейший, когда начали сдуру утверждать, что айнзатцкоманды - это какие-то особые спецслужбы.
    И очень удивились, когда оказалось, что это всего лишь некие отряды палачей, которые лишь работают по указке этих самых спецслужб.

    Хе-хе... Закрутился дэмо-фашист...

    А я где-то когда-то с этим спорил? :eek:
     
  19. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    Да, милок, именно о нем она и свидетельствует.
    К тому же она не одна - в 1994-1995 гг. ляхи в Козьих Горах таких ржавых (до нечитаемости маркировки ржавых) гильз нарыли аж 79 штук.


    Ссылочку, плиз... На слово я Вам не поверю - бо врете много.

    К сведению белорусских хисториков - ГНИЕНИЮ могут быть подвластны только вещества живого, ОРГАНИЧЕСКОГО происхождения.
    Так что ГНИЕНИЮ ни латунные, ни стальные предметы "подвластны" быть не могут В ПРИНЦИПЕ.
    Они могут быть лишь подвержены КОРРОЗИИ.

    :D :D :D
     
  20. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    Еще раз для особо одаренных: "готовый, но требующий корректировки документ" - это как раз и есть НЕготовый документ.
    На такие документы исходящие номера ставить было НЕЛЬЗЯ - сие строжайше запрещали ВСЕ должностные инструкции - и за их нарушение можно было ОЧЕНЬ далеко уехать. А то и в мир иной переместиться...


    Блин, вот придурок-то...
    В этой "записке Берии" первая страница напечатана на ОДНОЙ машинке, вторая и третья - НА ДРУГОЙ, а четвертая страница - НА ТРЕТЬЕЙ.
    Ну до чего ж часто в канцелярии НКВД пишмашинки ломались :D
     
  21. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    А перед этим фразу наш дружок не счел выделить полужирным.
    Q. That is to say that you did not know, either in September or in October, 1941, what events occurred at that time in the Katyn forest?
    A. I was not there during that period, but I mentioned earlier on that

    Ну и…. Аренс уже сказал (причем неоднократно), что его в это время не было в районе Катыни.

    Обвинитель же продолжает:
    No. I am actually only interested in a short question. Were you there personally or not? Were you able to see for yourself what was happening there or not?

    И только сейчас вмешивается председатель суда (на что имеет полное право):
    THE PRESIDENT: He says he was not there.

    Так что мухинец вновь все переставил с ног на голову.
     
  22. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Да, айнзатцкоманды относятся к спецслужбам нацистской Германии. Если вы об этом не догадывались – теперь будете знать. Термин особые вы мне сами приписали. Продолжайте позировать дальше.

    Вот заливает, я оказывается еще и удивился, когда ткнул носом Рус_Лоха в наличие у СД боевых частей.

    У Рус_Лоха ЧОН и айнзатцкоманда – одно и то же.:confused: Головка не закружилась?
     
  23. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Батенька, латунные гильзы тоже ржавеют и нередко весьма успешно. Если вы по своей наивности думаете обратное, то советую обратиться к специалистам.

    Что ссылочку в сети не получается найти? Понимаю. Не все можно найти в нете.

    J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998.
    Читайте и обретете истину.

    Да вы что? Спасибо за то, что «просветили».:D
    А такую фразу «прогнивший кузов» слыхали аль нет?
    Со сленгом поисковиков паренек явно не знаком, а еще берется о гильзах рассуждать.
     
  24. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Ваши чистой воды измышлизмы имеют ценность только для вас и вам подобным. Может вы еще и должностные инструкции приведете для наглядности о том кто и куда мог переместиться.

    Про ваши умственные способности не будем...:)

    Допустим, что это так, хотя на форуме сайта «Правда о Катыни» правильно отметили, что глупо изучать отступы и т.п. по сканам копий документов.
    Это по-вашему «железный» довод в пользу версии о подделке. Уже готовый документ никто не мешал отредактировать, более того это было в интересах самого Берии. Поэтому и перепечатывались страницы (если такое имело место).

    «Ну и шутки у тебя, Шарапов».:D
     
  25. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    3.212
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Ну еще поучите меня английскому. Я дал перевод вовсе не этой фразы. Вновь дурочку включили.
     
  26. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Сообщения:
    882
    Адрес:
    Россия, Ярославль
    Класс!
    Во-первых - еще разок процитирую самого парубка:

    То есть по первости дэмо-фашист не заметил даже того, что заставил Аренса говорить о себе в ТРЕТЬЕМ ЛИЦЕ.
    Ну не хватило у хлопца ума сообразить, что так мог только КТО-ТО сказать ПРО Аренса.
    Ну да это ничего - с катыноведами и не такое бывает.

    Веселее все становится дальше, когда Даркфишер начинает демонстрировать свои представления о юриспруденции.
    Это просто праздник какой-то...
    Начнем:

    Наш парубок, очевидно, считает, что СОВЕТСКИЙ обвинитель должен был этим ответом НАЦИСТА удовлетвориться и ни о чем более его не спрашивать - мол герр Аренс врать не будет.
    Однако - вот беда! - даже в НКВД знали (в отличие от белорусских студентов-историков-дэмократов с фашистским уклоном :D ), что такое "алиби".
    Тут ведь ситуация предельно простая: две русских свидетельницы ПРЯМО называют фамилию этого господина в связи с расстрелами польских пленных в сентябре-октябре 1941 года. Господин нацист, понятное дело, отвирается: мол я не виноватый, "меня там не было"... Это вполне понятно; если бы Аренс честно сказа, что руководил расстрелами польских офицеров (и еще попросил бы себя за это дело повесить :D), то это было бы чудо из чудес.
    Поэтому советский обвинитель начинает допытываться: А ГДЕ ЖЕ БЫЛ АРЕНС, ЕСЛИ НЕ В КОЗЬИХ ГОРАХ?
    Вопрос совершенно резонный - предъявите алиби.
    Скажите, герр Аренс, что в сентябре-октябре 1941 года Вы были, например, в Польше - а мы эти слова проверим.
    И что?
    Аренс НИЧЕГО не говорит о том, где же он все-таки был.
    НЕ ЖЕЛАЕТ ВНЯТНО ЗАЯВИТЬ О СВОЕМ АЛИБИ.
    Спрашивается - почему?
    Да потому, что нацист ССЫТ. Он ведь не знает, какие документы есть на руках у обвинения! Скажешь - я был в Польше! (или Голландии, или Норвегии, или Латвии... да хоть на Марсе) - а обвинитель предъявит приказ о его, Аренса откомандировании в Смоленск от такого-то сентября 1941 года... Тогда - усе... Пожалте на виселицу.
    Вот и мямлит герр Аренс с упорством автоответчика: "Меня там не было... Меня там не было..."

    И вот тут - полный финиш! - за НАЦИСТА начинает говорить ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ТРИБУНАЛА!
    Причем - что характерно! - наш гарный хлопец Даркфишер уверен, что если вмешиватся председатель суда, то он непременно "имеет полное право" так поступать.
    Должен огорчить дэмо-фашиста Даркфишера - СУДЬЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не может иметь права отвечать ЗА подсудимого или обвинителя.
    Он может только разъяснять вопросы (если считает, что одна из сторон их не понимает или неправильно понимает) или снимать вопросы, если считает их не относящимися к делу.
    Это АКСИОМА процессуального права, милок - и НЕ ЗНАТЬ о ней американский юрист Джексон НЕ МОГ.

    Если бы он сказал Арненсу: "Вас спрашивают не о том, где Вы НЕ БЫЛИ, а о том где БЫЛИ. Извольте отвечать на поставленный судом вопрос!" - то был бы полностью в своем праве.
    Если бы он просто заявил советскому обвинителю- "Я снимаю этот вопрос!" - то это уже был бы скандал: судья снимает вопрос обвинения об АЛИБИ подозреваемого! Это уже повод для официального протеста со строны обвинения...
    Но бравый американец Джексон поступил еще круче - ответил ВМЕСТО Аренса:

    После такого финта советский обвинитель должен был бы, по идее, просто на дыбы встать и заявить: "Я спрашивал НЕ ВАС! Я протестую! Речь идет об алиби господина Аренса! Отвечая ЗА свидетеля Вы грубо нарушаете элементарные процессуальные нормы!" - но... не решился сталинский прокурор так поступить. К сожалению...
    А жаль... При таком повороте событий Джексон наверняка бы дал задний ход - ТАКОЙ скандал мог бы стоить ему председательского кресла.

    Впрочем - кому я это объясняю.... Даркфишеру.
    М-дя...:(
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей