Катынь. Кто убил?

Как вы можете цитировать творение этого дегенерата? Сей документ из дипломатической переписки царя больше показывает его собственную темность и необразованность, как торговка какая на базаре.

 

Комерад Архивариус спасибо за ссылку. Правда информация почти бесполезная, так как 90 % ее взяты из эмигрантских газет того периода (богатое воображение журналюг) или придуманы автором. Приведу пару примеров:

Увосень 1948 году аддзелы “Чорнага Ката” сумесна з УПА захапілі Кобрынь, а ў сакавіку 1949 — Гайнаўку. На пачатку 1948 году аддзел Сакаловіча каля месяца кантраляваў некалькі вёсак у раёне Барысаў — Радашковічы. У верасьні 1949 г. некалькі сотняў беларускіх партызанаў зрабілі напад на канцлягер каля Менску, каб вызваліць вязьняў. Адбыўся жорсткі бой. Партызанам удалося ўварвацца на тэрыторыю лягеру, але выкліканыя зь Менску аховаю часткі савецкай арміі прымусілі лесавікоў адыйсьці ў лес. Кожны бок у гэтым баі страціў каля 50 чалавек забітымі.

Рейд на Кобрин вместе с УПА? Действовали на Западе, юго-западе Беларуси, а где Кобрин? Кроме того УПА не проводила таких крупных операций после 1946 г., не было сил занять какой-нибудь райцентр типа Иванова, а не то, что такие крупные города как Кобрин или Новогрудок.

Остальное и без комментариев понятно:

Напрыканцы кастрычніка 1948 г. на ваенным палігоне каля Ніжняга Ноўгарада адбыўся замах на Сталіна, які выканалі два танкісты. Адзін зь іх на допыце ў МГБ паказаў, што замах падрыхтавалі кіраўнікі “Чорнага Ката” і УПА Міхась Вітушка і Тарас Чупрынка (генэрал Раман Шухэвіч).

У 1950 г. “Чорны Кот” адзначыў сваё пяцігодзьдзе. З гэтай нагоды быў зьдзейсьнены напад на ваенны аэрадром у Кёнігзберзе. Было пашкоджана 7 самалётаў і пад агнём партызанаў аэрадром знаходзіўся некалькі гадзінаў.

У гэтым жа годзе аддзелы ген. Вітушкі спрабавалі вызваліць у Вільні арыштаваных партызанаў, якіх транспартавалі часткі МВД. Бойка цягнулся 4 гадзіны і бальшавікі былі вымушаныя ўвесьці ў дзейнасьць танкі. МВД панесла вялікія страты, а партызаны мелі 1 забітага і 3 параненых.

http://autary.iig.pl/jorsz/art_rezystans_02.htm

Эх, а как охота достать нормальную информацию без СБшного бреда или гипертрофированной фантазии того или иного автора.

 

А что насчет захвата Молодечно?
2 Бертольд я бы не был столь категоричным, байки это или нет, можно будет сказать лишь когда будет получен доступ в архивы ГБ.

 

Мдаа. Извиняйте за прямоту, но, по моему, я с призывами не увлекаться черно-белым восприятием истории запоздал (в отношении вас). Вы уже разложили всех и вся по полочкам и повесили ярлычки. Вас "с пути и панталыку", как Высоцкий пел, уже не собьешь никакими аргументами. Вам просто проще так воспринимать историю -- те бандиты, эти дикари, а там -- палачи. Солидарен с Darkfisher'ом, что дискуссию продолжать бесполезно. Но хочу отметить, что люди помоложе, как я, Darkfisher, Parazit и многие другие, не разделяем вашего отношения к коллаборантам. По моему, в этом отношении, вы слишком прониклись советской идеологией и не хотите "ширше" взглянуть на вопрос. Можете оставаться при своем мнении, мы останемся при своем.

 

2 Bertold
Согласен с камерадом Parazit'ом. В статье "Агент Муха -- источник заразы", на которую вам давал ссылку andrei_f, автор (скромно не указавший своего места работы, но явно из Конторы Глубокого Бурения), заявил, что сообщение о нападении на Новогрудок -- бред. Дескать, там даже не было такого количества чекистов, о чем "убедительно свидетельствуют документы". Но документов опять же скромно не публикуют, а в архив КГБ пускают лишь "серьезных" исследователей. Так что вопрос остается открытым.
А что касаемо эмигрантских газет, то масштабы деятельности антисоветских партизан там действительно преувеличивались. Но в Национальном архиве, в архиве Минской области (в других не работал, но уверен что там тоже есть) полно документов, свидетельствующих о том, что масштабы вооруженного противостояния советской власти и "лесных братьев" в Беларуси (всех мастей, цветов и политических убеждений) были очень и очень серьезными. Вот, например, статья -- http://www.belgazeta.by/20060417.15/530264991/. Сообщения в эмигрантской прессе тоже заслуживают внимания. Рано или поздно будет возможность их проверить (я на это надеюсь). А пока и в архивах можно найти массу интересных документов.

 

Я несколько не правильно написал: запад, северо-запад Беларуси. То что УПА действовали на юге я знаю, но еще не встречал информации, чтоб они захватывали хоть один райцентр на Беларуси, тем более в 1948 г. (после блокады 1946 г. такого, кажется, не случалось даже на Украине, хотя возможно я ошибаюсь.)

А что бы вы посоветовали почитать на эту тему?

 

Там кажется вполне ясно было написано: ЦИОС КГБ (ЦИОС - центр информации и общественных связей), отвечавший на вопросы В. Надточаев – его каждый раз можно увидеть по ТВ со своими пояснениями, когда у нас задерживают очередного «шпиёна».

В статье нового вообще ничего нет, все данные, как и в публикациях С. Ерша. (такое впечатление, что ее писали пользуясь именно этим сайтом). Из интересного – только фото, таких ранее не видел (на 1 и 2 изображены бойцы АК). Так вот, что занятно, - я не видел ни одного фото с беларуских антисоветских партизан (думаю, вы тоже). А вот фотографии бойцов ЛЛА или УПА предостаточно. Большинство таких фотографий сохранили сами участники.
А мнение, что движение было значительным, просто гэбисты все затихарили – несостоятельно, т. к. крупномаштабные движения такого типа скрыть не возможно, как пример все те же Прибалтика и Западная Украина.

А по поводу боев и даже захватов городов отрядами численностью по несколько сотен бойцов в 1948-49 гг. в Западной Беларуси, по-моему, это ВЫМЫСЕЛ.
Например, в УПА в 1944-45 гг. основной тактической единицей был курень (300-500 чел.), 1945-46 гг. – сотня (80-150 чел.), в 1947-48 гг. отряды сокращаются до нескольких чет (30-60 чел.). Примерно также было и в Литве, - это объективная ситуация (потери, постоянно сокращающаяся поддержка населения и т. д.). Наиболее свежий пример – нынешняя Чечня и северный Кавказ. За последние 2 года после рейда на Назрань не было ни одной акции проведенной крупными силами, кроме Нальчика, где Басаеву здорово навешали.

Отсюда вопрос, откуда в 1948-49 гг. столько сил для захвата райцентров, атак на крупные гарнизоны, про рейды на Кенигсберг (почему уж тогда не на Москву?) я вообще молчу. При том, что численность местных сил сопротивления была гораздо меньше чем на Украине.

Единственное на что можно опереться, это официальная статистика, но сведения там явно не в нашу пользу:

«убито 3035 и арестовано 17.872 бандитов и участников подпольных антисоветских организаций. Разоблачено и арестовано активных пособников банд, подпольных организаций и ставленников немцев 27.950 человек. Разоблачено и арестовано 5620 агентов иностранных разведывательных и контрразведывательных органов. Всего было ликвидировано 814 подпольных террористических организаций и вооруженных банд, из них: 667 польских, 97 белорусских, 23 украинских и 27 других фашистско-националистических организаций и банд»


Что еще умиляет, как тот же Ерш пишет, что АК, УПА, ЛЛА прекратили сопротивление к концу 40-х, а Черный Кот все еще воевал до середины 50-х. Только вот они в действительности действовали до середины 50-х. Кук захвачен по-моему в 1954 г., Жемайтис в 1953 г.

Я в принципе не отвергаю, что на Беларуси существовало антисоветское парт. движение национального толка, только скорее всего оно было подавлено к 1946 г. Его численность хорошо если составляла 10-ю часть от украинского.

По поводу архива, сам пока еще там не был. Но возник вопрос - там действительно информация стоящая или типа «случая с Герасимом Мельником» из БелГазеты? А при каких условиях туда можно попасть? Просите за глупый вопрос, Национальный архив находится в Национальной библиотеке?

 

2 Bertold
По поводу фотографий -- интересное замечание. Однако тут можно возразить, что слишком мало людей в Беларуси занимается этой темой, в отличие от Прибалтики, Украины и Польши. Фотографии, я думаю, есть, вот только их никто не публикует и не выкладывает в интернет. Тот же архив КГБ, я уверен, располагает массой фотоматериалов. Как мне рассказывала журналистка, работавшая в архиве КГБ, там есть музей, посвященный диверсантам, которых забрасывали в БССР после войны (как ,например, Филистовича). В музее висит парашют диверсанта, есть их оружие, ампулы с ядом, деньги, документы и бог знает что еще. Кстати, часть этого добра использована в качестве иллюстраций к статье "Агент Муха -- источник заразы" (тьфу, название то какое -- писать противно). Эта же журналистка говорила мне, что в архиве КГБ работают над созданием книги о диверсантах, так что -- ждем-с (если только она вся не разойдется на подарки ветеранам КГБ).
Про Филистовича и других читайте у Ерша, а также статью Елены Анкудо "Прыжок диверсанта" в Белгазете (ищите на их сайте). Кстати, статья про "Муху" написана, как ответ на "Прыжок" -- быстро отреагировали.
Касательно масштабов партизанщины в Беларуси, то, конечно, они были иными, нежели в соседних регионах (ситуация все таки другая). Но она была -- это бесспорно, как беспорно и то, что любое упоминание о ней для нашего государства -- как серпом по яйцам. В 1944-1945 годах силы "лесных братьев" (я использую этот обобщающий термин, так как в Беларуси не было руководящего центра повстанцев, как у УПА или LLA) были достаточными, чтобы угрожать небольшим городам (донесение коменданта Вилейки в статье "Лесные братья"). В 1946-1947 гг. -- масштабы противостояния уменьшаются, так как из лесов вышли дезертиры и уклонисты из КА (амнистия 1945 г.). В 1948-1949 -- коллективизация (принудительная, разумеется) в Западной Беларуси -- новый всплеск вооруженного противостояния. (читайте статью "Людзі на зямлі. Нарыс гісторыі аграрных пераўтварэньняў у Вялейскай-Маладэчанскай вобласьці (1939–1950-ыя гг.)" сотрудника НАРБ Ильи Куркова в "Arche" № 2 (16) – 2001 год (можете найти в нете).
А Национальный архив действительно хотят перебросить в Национальную библиотеку, но пока он в своем старом здании -- Кирова, 43 (здание Администрации Президента, вход со стороны улицы Кирова). Попасть в читальный зал без письма от официальной конторы не так чтобы очень легко (если вы студент-историк -- дело в шляпе, если нет -- можно что-нибудь придумать). Кто хочет, тот добьется. А вообще, я мои камерады и так знаем много документов и можем поделиться их содержанием с каждым, кто интересуется историей Беларуси, ибо таких людей, увы, не слишком много. А так хочется, чтобы беларусы знали и уважали свою историю...

 

Хорошо, если я такой темный и прозомбированный советской пропагандой, объясните мне свое видение вещей но двум вопросам (которые вы упорно стараетесь обходить в споре со мной):

1. Перспективы Беларуси под властью немцев. Изложите мне, как бы это выглядело, и как за это вожно было выступать и поддерживать, включая поголовное истребление евреев и массовый угон населения в Германию. Внимательно вас послушаю.
Позиция АК и красных партизан совершенна ясна и прозрачна, и те и другие воюют за восстановление своего государства, либо Второй Речи Посполитой, всем понятно, что это и как это выглядело, даже правительсто есть - в Лондоне сидит), либо за восстановление БССР - белорусского национального гособразования (какое бы корявое оно не было, другого у белорусов на то время не имелось), правительство которого также имеется, и всем понятно, что это такое.
За что воевали полицаи и калабаранты?????? Изложите мне пожалуйста внятно ответ на этот вопрос, без митинговых призывов и прочего.

2. За кто конкретно воевало антибольшевистское подполье в 40-50 гг в Беларуси? Внятно и конкретно опишите мне, какие реальные, а не мифические перспективы имело это сопротивление кроме устребеление своего народа в результате полицейских акцих МГБ. Каким Макаром после Ялты они собирались создават независимую Беларусь? От кого и как независимую? Опять же, жду конкретного ответа на этот вопрос.

Одно дело молодежь на митингах "воодушевлять", а другое - конкретно проанализировать цели, средства и перспективы тех или иных "героев". Я так и представляю, как во Франции Лаваля и Питена национальными героями делают

 

Здесь лежит отчет об археологических исследованиях в Куропатах
http://kamunikat.net.iig.pl/www/knizki/historia/pazniak/kurapaty/04.htm

Здесь про поляков, в том числе в Куропатах http://kamunikat.net.iig.pl/www/knizki/historia/kuzniacou/likvidacyja/index.htm

 

Лично я на вопросы полицейско-коллаборационистские вопросы смотрю проще. Особенно поговорив с некоторыми еще живыми бывшими полицейскими, отсидевшими после войны.

Люди шли в полицию по следующим причинам:
люто ненавидели советскую власть и немцы для них были по-любому лучше большевиков;
обиженные советской властью и идя на службу к немцам, таким образом мстили большевикам;
обычный шкурный интерес (денежное довольствие, пайка, чарка, шкварка и т.д), позволяющий прокормить семью;
возможность быть небольшим, но начальником для местного населения;
можно запросто раздобыть самогона и закуси;
чуть ли не единственная возможность сделать карьеру при новой власти
Перечислять можно еще долго.

Я думаю, что послевоенная партизанщина, возможно и носила какой-то идейный характер у отдельных участников, но в большинстве случаев, наверное, от безысходности: либо в лес, либо на виселицу

 

Как зачем? Они скорее всего компенсацию и неустойку хотят вытребовать. Как латыши за "Аккупатцию" 1940-1990 г. Ну и выставить Россию посмешищем на мировой арене.

 

Veiss, большое спасибо, за ссылки на публикации!
Задублировал оба материала на сайте "Правда о Катыни" в разделе "Куропаты" -
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=524
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=526

Вопросы по публикациям:
1. Есть ли где-нибудь вариант отчета об эксгумациях 1988 в Куропатах на русском языке?
2. Как правильно пишется по-русски фамилия "А.Іоў" ?
3. Что за месяц "кастрычнік"?

 

1. В книге, на которую я постояно ссылаюсь, есть большие фраменты официальных документов следствия прокуратуру БССР. Найдите эту книгу, она была издана в Москве в издательстве "Юридическая литература" тиражом 100 тысяч, не думаю, что за 16 лет превратилась в великий раритет. Почитав ее, вам все станет ясно.

2. А. Иов

3. октябрь

 

Спасибо

 

При чем тут митинги?!

По поводу перспектив Беларуси под властью немцев. Прошу вас учитывать тот факт, что немцы старались держать в неведении коллаборантов насчет будущего Беларуси. Они много обещали на словах -- заявления Кубэ о том, что Беларусь -- для беларусов, что все остальные народы, проживающие в Беларуси (поляки, русские) должны выучить белорусский язык (документ с подобным заявлением мне встречался в госархиве Минской области). При немцах издавались белорусские книги, делопроизводство было переведено (хотя бы формально) на белорусский язык. Музыка, театр -- все это было белорусским. И все это поддерживало надежды на то, что немцы этим не ограничатся и дадут Беларуси какую-никакую автономию. Так считала часть коллаборантов. Еще часть не ждала от немцев ничего хорошего, поскольку видела немецкий террор и поэтому продолжала работать в нмецких структурах с одной целью -- создать белорусские вооруженные силы (их почти удалось создать в начале 1943 года, но немцы наложили вето на проект) и создать разветвленную конспиративную сеть организаций, которые смогли бы в случае ухода немцев взять власть на местах в свои руки (что-то похожее на план "Буря" Армии Краёвой). Например, в этом направлении, насколько можно судить, работала Белорусская Незалежницкая Партия. Можно называть их безнадежными романтиками, но рядовые члены национального движения, похоже, редко задавались вопросом, насколько все это реально. Они хотели сделать что-нибудь для белорусского дела и делали.
Почему вы считаете, что у них должен был быть какой-то ясный и расписанный план. Разве у советских партизан он был? У них была задача -- бороться с врагом и каждый делал это исходя из своих возможностей и реалий.

Это сейчас вы можете окинуть взглядом все последствия и реалии немецкой оккупации на территории Беларуси -- через 60 лет, когда написаны тысячи книг и исследований по этой теме. Это сейчас вы можете кривить губы и говорить "Пфе. Как они (коллаборанты) могли быть такими идиотами!" На их месте и в их время вы были таким же идиотом.


По поводу послевоенного сопротивления -- надежда была на Запад. Начало "холодной войны", настоящая война в Корее, антизападная истерия в советской прессе -- все это поддерживало надежды партизан, на то, что холодная война перерастет в горячую и Запад, осведомленный о наличии антисоветского движения в БССР (а над этим работала эмигрантская пресса) восстановит Белорусскую Народную Республику. По моему, в этом и заключалась главная цель партизанщины в БССР -- дать понять Западу, что в Беларуси есть люди, которые борются с советской властью, что советский режим вовсе не монолитен и война с СССР спровоцирует всплеск антисоветского партизанского движения (хотя бы в западных регионах СССР) и облегчит задачу западным странам. Но окончание корейской войны, подавление Берлинского восстания 1953 г. и, особенно, венгерского восстания 1956 года, окончательно перечеркнула все эти надежды. Стало ясно, что Запад не хочет воевать с СССР. Поэтому и называется часто 1956 год, как дата окочания партизанщины в СССР, хотя активное сопротивление угасло на несколько лет раньше.

Советую вам почитать мемуары и интервью участников национального движения -- это нужно вам, не мне. Я предвижу, что вы начнете обсуждать моральность и этичность целей и средств, которые ставили и которыми действовали эти люди. Я не собираюсь ни осуждать ни восхвалять их. Это были люди своего времени. Я лишь хочу, чтобы вы не рассуждали так категорично и априорно. Повторюсь, история не может быть черно-белой.

Мне кажется, очень хорошо сказал А. Вайтулёнис, девять лет партизанивший в Литве: «В те годы мы купались в грязи до лба. И что самое страшное, грязь эта была кровавой. Совершены такие подвиги, по которым наши дети могут учиться, и такие преступления, которые тоже не следует забывать, чтобы их не повторяли другие».

 

К большому сожалению, эти качества отчасти присущи и тому, кто привел эту цитату . Весьма прискорбно...

 

Архивариус прав в том, что надо стараться все анализировать в контексте реалий того времени. Но не только временных реалий, а еще и чисто человеческого фактора.Я все же, думаю, что если у ряда участников т.н. национального движения если поначалу и были какие-то иллюзии относительно будущего Беларуси (лучше немцы, чем большевики, при немцах мы тихим сапом воссоздадим БНР и т.д.), то они очень быстро развеялись, но обратно уже ходу нет. Они в административном аппарате, при должности, зарплате и пайке, "замазаны" в сотрудничестве с оккупантами. Поэтому только вперед, вход-рубль, выход - два. Так что в большинстве своем это были не "безнадежные романтики", а скорее заложники обстоятельств.
По поводу послевоенной партизанщины, не могу согласиться с Архивариусом, слишком тут все за уши притянуто и аргументы лично меня не убеждают.
Остаюсь при своем мнении: у большинства - обыкновенный страх за свою жизнь, потому что точно знали, что будет, попадись они советским властям. Но этого же не напишешь в мемуарах, стыдно

 

1. Я и анализирую с позиций того времени. Вы либо по молодости либо по неопытности считаете, что можно вариться в центре истических событий, тем более быть на войне, и оставаться романтиком и наивом. Спешу вас разочаровать - это не возможно, любые боевые дествия, а тем более война с собственным народом, в течение недели полностью и без остатка лечат эти "заболевания".
Я прекрасно знаком с прессой, как немецкой, так и белорусской периода войны, а также с большинством документов по немецкой нац. политике, в том числе и актами Восточного министерства. Вы лукавите, говоря, что, работая с немцами, можно было во что-то верить. С ними могли иметь дело:
а) либо полностью бесприципные люди, которые прекрасно понимали, о чем идет речь (читать-то умели) и руководствовались своими личными мотивами - месть, жажда денег и власти
б) либо действительно клинические идиоты, степень наивности которых перешла отметку кретинизма, и они не понимали, что читают, тут руководствовались тупостью, коорая не позволяла понять, что очень скоро все это кончится и, как сказано в одном советском фильме "грузовик подъедет и отъедет, а вы останитесь висеть"
в) либо просто подонки и убийцы, коорые яитать не имели и не хотели, их это не интересовало, им было интересно пограбить - это просто уголовные типы с соответствующей мотивацией.
Красные же партизаны имели ясную и четкую цель - восстановление БССР. И четкий и ясный план, как это сделать. Точно такую же четкую и ясную цель и планы имела АК. Так что вы опять лукааивте, пытаясь сами себя убедить.
Лично я нахожусь на своем месте, все мои предки также оказались на своих местах, когда мочили все эту сволоту. А ваши попытки обелить нацистов выглядят даже не смешно, а просто дико, и пованивают Латвией.
2. Покажите мне хоть один официальный немецкий документ хоть первой хоть второй мировой войны, где серьезно шла бы речь о создании независимого белорусского нацинального государства, который был бы подписан человом, действительно что-то решавшим и на что-то влиявшим. Про "восстановление" БНР мне слушать смешно, нельзя востановить то, чего никогда в природе не существовало, только на бумаге. Тем более дико смотриться сотрудничество с немцами тех, кто уже имел "приятный" опыт общения и кидалова в ходе ПМВ и Бресткого мира. А язык делопроизводства был немецкий, откуда вы белорусский взяли? Что, Кубе Лозе и РОзенбергу отчеты по-белорусски писал? Смех один. Театр они открылиы, чтобы Кубе было где блядей себе отбирать, а сколько они при этом закрыли и пожгли театров, школ, вузов и библиотек? В гробу я видал такое Адражэнне и все его деятелей.
3. Вы вообще читаете, чего пишите? "Война с СССР спровоцирует всплеск антисоветского партизанского движения" . Вы, простите, в своем уме? Т.е. эта сволота сознательно провоцировала новую войну на голову своего народа? Только на этот раз ядерную? Одной мало было? Правильно их передавили, таких подонков надо было физически истреблять до последнего.

Конечно, вся это сволочь была заложником обстоятельств, виселица по ним плакала, очень в петлю за свои преступления не хотелось.

 

Вот в чем меня не стоит обвинять, так это в лукавстве! Я пишу то, что думаю. Просто мы с вами оооочень разно смотрим на вещи. Ваши посты такой злобой пропитаны, что с души воротит. Лучше давайте завершим эту "дискуссию" и в дальнейшем спорить будем только по фактам, а не по идеологии. Время нас рассудит, я надеюсь.

 

Мужыкi , не надо ссориться , а то у вас скоро только на ники друг друга рефлекс собаки Павлова будет проявляться

 

не совсем в тему, но где-то рядом.

http://news.tut.by/74060.html

Кто увидит эту книгу - плиз расскажите о чем, если сам первым достану, поделюсь инфой

 

Вот именно, что ''вроде бы'' . Горлом берет...
Вы не у него учились?