Катынь. Кто убил?

Западный Особый военный округ имел к НКВД самое что ни на есть прямое отношение, поскольку в системе НКВД СССР существовали (и продолжали до недавнего времени существовать в системе МВД РФ) свои собственные военные округа. Их границы почти совпадали с границами военных округов Наркомата Обороны (хотя иногда были и довольно существенные различия). В оперативном отношении военные округа НКВД подчинялись командующим военными округов НКО.
Соответственно, существовал в системе НКВД СССР и свой собственный Западный Особый военный округ.

Я бы порекомендовал Вам, уважаемый andrei_f, слегка попритушить лампу в оценках морально-нравственных качеств Ваших политических противников.

Во-первых, А.Г.Лукашенко действительно избран на пост президента БОЛЬШИНСТВОМ голосов граждан Белоруссии. С точки зрения негласных норм западной демократии, совершенно неважно, насколько подавляющим было это большинство - 83%, как официально объявили белорусские власти или 55-60%, как оценивают фактические результаты выборов независимые наблюдатели. Можно и нужно вскрывать факты имевших место нарушений и подтасовок, чтобы они не повторялись на будущих выборах, но одновременно необходимо признать, что А.Г.Лукашенко является абсолютно легитимным главой Белорусского государства, избранным на этот пост демократическим путем.
Во-вторых, пока что Вы не опровергли НИ ОДНОГО из приведенных Вашими оппонентами фактов или сделанных ими на основании этих фактов логических выводов.

Теперь о статьях из "Фелькишер беобахтер".
Здесь я с Вами категорически не согласен. Это очень неплохой источник фактической информации. Мне, например, недавно удалось узнать именно из статьи, опубликованной в "Фелькишер беобахтер" в апреле 1943 г., что в польских могилах в Катыни при эксгумациях 1943 г. было найдено значительное количество женских трупов. (Чтобы как-то объяснить этот факт, немцы написали в своих газетах, что это были "проститутки, с которыми палачи устраивали оргии на даче НКВД, а после окончания расстрела польских офицеров, очевидно, расстреляли и этих женщин").

 

Округ НВКД не имел никакого отношения к военному округу, так как ему не подчинялся, скорее наоборот. Причем тут к НКВД армейские склады? Вы знаете порядок хранения боеприпасолв на складах НКВД? Лично я - нет, и уверен, что вы - тоже. Чего тогда по клаве зря бить?

Про аргументы - ну если вы читать по-русские не умеете, или не понимаете, что вам пишут - в очередной китайский раз повторяю, это ваши личные проблемы. Судя по вашему сайту, ваша задача всеми силами "доказать", что НКВД никого не расстреливал, и все списать не немцев. Вы либо недалекий человек, либо коммунист, и в том в и другом случае я не вижу темы для беседы. Мне ВАМ что-то доказывать нет необходимости, делать мне больше нечего.

 

А лампу вам притушит надо, и перестатрассуждать о вещах, в которых вы мягко так говоря совсем не Копенгаген. Начинаете смешно выглядеть.

В отличии от вас я тут сижу и всех этих "оппонентов" либо лично знаю, либо по наслышке, как и органы, которые их "позицию" извергают. А также знаю людею, чьих родственников в этих Куропатах положили, и еще кое-что о чем уже писал.
А для вас все это - буквы на бумаге.

И по-поводу Луки Мудищева - не лезьте не в свое дело, своими российскими делами занимайтесь, кто там у вас куда и кем легитимен.

 

Может С. Ёрш действительно пишет несколько пристрастно, однако он делает великое дело -- возвращает из небытия фамилии людей, которые боролись за независимость Беларуси, которые отдали свою жизнь за нее. Государственные идеологи (читай -- советские) обливали их грязью, всех скопом (это в лучшем случае -- тогда хотя бы назывались эти люди), в худшем -- просто молчали о них, чтобы их забыли. И сейчас, стоит только поднять тему антисоветского сопротивления в Беларуси, как тут же в государственных изданиях выходят "разгромные" статьи, где снова обливаются помоями деятели национального движения, а заодно и авторы работ о них. Как Лукашенко отказывается сейчас признавать саму возможность того, что в Беларуси существует оппозиция его власти, точно так же наше Государство (как СИСТЕМА и как наследник советской СИСТЕМЫ) отказывается признавать, что в БССР существовало национальное антикоммунистическое движение. По их утверждению, были только "бандиты", которые только хотели кровушки попить народной и продать Родину за бутыль самогона Западу ( в разных ипостасях -- Польша, Германия, США и т.д.).

 

В полиции тоже служили люди разные, и в партизанах служили люди разные. Люди вообще разные...
Не судите, да не судимы будете...

 

Я бы не относился с таким пиететом к этим "героям". Несомнено, они должны быть возвращены из небытия, введены так сказать в научный оборот, НО ... Мое твердое мнение, что все эти товарищи не какие не борцы за независимость, поскольку этот вопрос вообще не стоял, и всем нормальным людям это было прекрасно понятно. От кого независимость, от Сталина в ярме Гитлера? Объясните мне, чем этот хрен слаще редьки? ЛИбо они были просто дауны, которые вообще не понимали, что вокруг происходит, либо бандиты. Я не говорю, что в красных партизанах не было бандюков, просто так получается, что не все партизаны бандиты, но все бандиты - полицаи.

 

А по поводу ругани со стороны власти. Вы знаете, если бы меня эта власт похвалила, я бы очень испугался и стал искать, что со мной не так. Ругань со стороны Луки - это как орден получить, этим гордиться надо.
Нормальные люди нашей власти не то что противопоказаны, у нее на них реакция как у микроба на антибиотик Сами подумайте, кого ОНИ могут хвалить и кто может ИМ и под ИХ заказ что-то писать?

 

Это и по сей день практикуется.

 

1. ''Пистолета системы Наган'' не существует. Есть ТРЕХЛИНЕЙНЫЙ (т.е. 7, 62 мм) РЕВОЛЬВЕР СИСТЕМЫ НАГАНА (''Наган русский'').
2. И что значит - ''гильза от ТТ''? То ли это гильза от патрона к пистолету ТТ, то ли она выброшена после выстрела из пистолета ТТ. Это не одно и тоже!!!
3. Отсюда выводы:
а) или Вы, Андрей, как всегда халатно отнеслись к материалу и подоврали маненько;
б) или в материале откровенная брехня;
в) или эксперты никудышние, шарлатаны.

 

О так называемых ''борцах за независимость'' я уже не раз писал на форуме.

В подавдяющем своем большинстве они весьма похожи на тупорылого вахлака из старого советского фильма ''Служили два товарища'', который заучил сказанную кем-то фразу:
-''Бильшовыкам виры немае. Воны революцию продалы''
- ''Кому же они ее продали?''
- ''Кому вона потрибна - тому и продалы''.

Они сами толком не знали, за ''независимость от кого'' боролись.
Только эта борьба бОльшей частью сводилась к обыкновенной уголовщине: кражи, грабежи, разбой, бандитизм и убийства на корыстной или национальной почве.
И самое главное - эти борцы умели только разрушать и убивать. Для созидания у них мозги были жидковаты.

В России в 20-е годы тоже в Питере был такой ''борец против Советской власти'' - Леонид Пантелеев. На нем было около сотни трупов.

Можно прикрываться любыми лозунгами и целями. Но главное - МЕТОДЫ и СПОСОБЫ достижения этих целей! Вот на них и надо в первую очередь обращать внимание, а не на бандитскую трепотню.

Это мое частное мнение.

 

Серг Вы еще комиссаром в НАШИ не записались? все то у вас бандиты и тд. одни наверное совки хороши?
Я согласен с камерадом Архивариусом - Ерш делает правильную работу, он первый и прокладывает дорогу, пускай у него субъективное мнение, но он первый кто начал этим реально заниматься, а это уже много!

 

Специально для вас достовная цитата :
"Судя по конструктивным особеностям и маркировочным обозначениям, 164 исследуемые гильзы и 21 пуля являются частями революверных патронов, предназначенных для стрельбы из револювера системы "Наган". Одна гильза являтеся частью патрона для пистолета "ТТ"".

Вам стало легче? Смысл сообщенной в моем посте информации сильно поменялся? Количество и годы производства боеприпасов от этого поменялись? Вы просто не знаете, к чему прицепиться, чтобы дискредитировать источник материала. Дохлый прием, не катить и не пройдет Придумайте что-нибудь другое для оправдания своих коллег по цеху.

 

Расскажите нам о системе хранения и использования боеприпасов в НКВД до войны, если знаете. Если не знаете, так не бейте зря по краве. Конкретно, нас всех интересует организация, порадок работы и снабжения подразделений НКВД, в задачу которых входило исполнение приговоров. Выложите инфу, с большим интересом ознакомимся. А если конкретной информацией не распалаете, так и не пишите. Порадок хранения боеприпасов в армии известен каждому, кто служил в СА.

 

andrei_f !

Попробую ответить Вам по пунктам:

1. ''Специально для вас достовная цитата''

''Специально для меня'' не надо.
Вы не для меня, а для всех, кто на форуме перестаньте, наконец, ВРАТЬ.
Если Вы обладаете информацией, то будьте так ласкавы выкладывать оригиналы, а не свои ''аранжировки''.


2. "Судя по конструктивным особеностям и маркировочным обозначениям, 164 исследуемые гильзы и 21 пуля являются частями революверных патронов, предназначенных для стрельбы из револювера системы "Наган". Одна гильза являтеся частью патрона для пистолета "ТТ"".''

Как говорил Горбатый, ''уже теплее'' .
Только что такое ''РЕВОЛЮВЕР''? Это эксперты неграмотные, или Вы опять наколбасили?


3. ''Вам стало легче?''

Вы знаете, действительно стало ''легче'', но ненамного.
Кое-что даже удручает. А именно то, как вольно Вы обращаетесь с документами и на ходу их перевираете, вводя людей в заблуждение.


4. ''Смысл сообщенной в моем посте информации сильно поменялся?''

Разумеется. Прошу на меня сильно не обижаться, но когда через твои руки прошло не менее тысячи заключений всевозможных экспертиз, уже автоматически начинаешь отличать примитивную ''липу'' от оригинала. По стилю и терминологии. Того и Вам желаю.


5. ''Количество и годы производства боеприпасов от этого поменялись?''

Это не ко мне. Хотя, лучше бы Вы привели выводы из заключений имеющихся у Вас экспертиз ПОЛНОСТЬЮ. Выводы - это последняя часть заключения. Хотя можно и первую, вводную часть посмотреть - кто проводил исследование. Вторую, исследовательскую часть пока необязательно, но при возможности и ее посмотреть ''було б ня кепска''.


6. ''Вы просто не знаете, к чему прицепиться...''

Вот как раз здесь Вы неправы! Я уже показал Вам, что ЗНАЮ, к чему ''прицепиться'', и тем самым в очередной раз уличил Вас во лжи (дай Бог, не в последний ).
Вы вообще на кого рассчитываете? ''Пипл схавает''?
Я уже не раз просил Вас быть точным в приведении фактов, но скорее всего это бесполезно...


7. ...чтобы дискредитировать источник материала.''

Вы его и дискредитируете своими баснями и придумками. Тоько непонятно, с какой целью... Или уже привычка такая выработалась - ставить все с ног на голову.


8 . ''Дохлый прием, не катить и не пройдет''.

Вот Ваш ''дохлый прием'' и не прошел.


9. ''Придумайте что-нибудь другое для оправдания своих коллег по цеху''

В отличие от Вас, ''профессиональный историк'', я ничего не придумываю. И тем более оправдывать никого не собираюсь.
Я всего лишь засомневался в достоверности приведенных Вами сведения и оказался прав.
Что же Вы так болезненно на это реагируете?


10. О системе хранения и использования боеприпасов в НКВД до войны документов у меня нет.
Мне известна лишь советская и российская практика их хранения и использования как в Советской армии, так и в МВД, начиная с 70-х годов прошлого века, о чем уже высказался ранее.

 

Серг.
1. Ругаться здесь с вами я не собираюсь, мы с вами уже немного не в том возрасте. Доказывать ни вам ни кому-либо другому я тоже ничего не собираюсь, потому что бесполезно, да и не считаю нужным. Вам истина не интересна, вам интересно эту истину всеми силами сткрыть. Как по этому, как и по многим другим вопросам, по которым я с вами схлестываюсь. Только вот выглядите вы в даном случает комично. "Халва, халва , халва"

2. Стеб свой тоже оставьте при себе, опят же глупо выглядите. Сходите в клуб ветеранов МВД, запишитесь в самодеятельность, и там, среджи коллег, раскрывайте свои таланты.

3. Враньем занимаются здесь те, кто пытается повесить трупы НКВД на немцев, как куропатские, так и катынские. И снова выглядят полными дураками, коорые тряпками стремятся завесить солнце, объявляя белый день темной ночью.

Я понимаю, вас професионально учили белое объявлять черным и наоборот, но приемы я все ваши знаю, стиль подобной "полемики" мне до боли знаком, поэтому даже время тратить на препирательства с вами я не буду. Люди читать умеют, мои и ваши посты прочтут, сравнят и сделают соответствующий вывод. Кто нормальный и вменяемый, тот ясно увидит, что вы пытаетесь, напялив на себя дурацкий колпак, втянуть меня в свой шутовской балаган. Только вот я не клоун, поишите себе собрата, с ним и развекайтесь.

 

„БУДУ СРАЖАТЬСЯ ЗА ПРАВДУ О КУРОПАТАХ" (интервью с М. И. Позняковым). Опубиковано в газете “Во славу Родины” (Минск) 16 августа 1991 г. - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=505

Интервью с очевидцем массовых расстрелов евреев в Куропатах осенью 1941 г.

 

На чем базируется ваше утверждение, что все, кто служил в полиции – бандиты? Вы сами пишете, что в партизанах были и бандюки и нормальные люди, так почему вы считаете, что в полиции было иначе? В полицию, как и в партизаны, шли разные люди и по разным мотивам. Советую вам почитать недавно изданную в Беларуси работу немецкого историка Бернарда Кьяри «Штодзённасць за лініяй фронту. Аккупація, калабарацыя і супраціў у Беларусі (1941-1944 г.)» -- Минск, 2005. Автор книги как раз анализирует психологические мотивации тех или иных поступков людей в условиях оккупации (сотрудников немецкой админстрации в Беларуси, жителей беларусских городов и деревень, полицейских и др.). Как раз психологическим мотивам в советской исторической науке практически никакого внимания не уделялось – прапаганде это не было нужно. Значительно проще и удобнее просто навешивать ярлыки, вместо того, чтобы вникать в причины поступков людей. Очень просто объявить – «Вот это черное, а это белое!», «Вот тут враги, подонки и предатели, а вот здесь герои!». А почему одни объявлены героями, а другие предателями, никто толком не объяснял, чтобы не нарушить стройную систему черно-белого мира. Очень просто жить в таком мире, все в нем очень понятно – кто друг, а кто враг. Но в жизни и истории не бывает только черных и только белых красок – в реальности все значительно сложнее. Нельзя красить коллаборантов одной краской.
Так, в полицию, в БНС, в БКО шли по разным мотивам. Кто рассчитывал поживиться барахлишком соседа-еврея, кто-то шел из-под палки, а кто-то верил, что сможет принести этим пользу Беларуси и Беларускому делу. Почитайте мемуары Кушеля, Акулы, Малецкого и многих других, почитайте интервью бывших участников антисоветской партизанщины, которые выкладывает С. Ёрш – они все говорят об этом.
Если вам непонятны и чужды мотивы, которые двигали этими людьми, это не делает их поступки лишенными смысла и цели, и не делает их подонками. Не уподобляйтесь советским идеологам (да и нашим теперешним) которые красят историю в 2 цвета и делят мир на 2 лагеря. Это самый легкий путь и самый глупый…

 

Читал я все это, и не произвело на меня это никакого впечатления. Мотивацию я прекрасно понимаю, и меня от нее воротит.
Мне умом и сердцем понятно, как можно было быть в АК или в красных патризанах. Но как можно было у немцев служить - на это моего понимания не хватает. Белорусское же дело в второй мировой войне - полицайские сказки. Не существовало ни малейшей вооможности, даже гипотетический, создания хоть какого-либо подобия белорусского государства под немцами. И это было понятно всем, и немцы об этом и не заикались и надежд таких не давали.
ОБъясните мне, какая реальная альтернатива БССР была в 40-50 гг? Как бы это выглядело в реале? Поэтому я и пишу, что деятели этого самого подполья были либо придурками, либо подонками.

 

1. первая партия "гамбурских евреев" поступила в Беларуси в 42 -м году,

2. В оршанской тюрьме в оченью 41-года сидели совесткие военопленые. Я лично разговаривал с теми, кто там сидел.

3. Про Куропатюден уже писал, посторяться не буду.

Вы хоть как-то перепроверяете материал, который вывешиваете?
В указанной мною книге содержатся вспоминания детясков местных жителей - очевидцев расстрелов в Куропатах НКВД.

 

andrei_f


1. ''Ругаться здесь с вами я не собираюсь...''

Дык Вы уже поругались...


2. ''... мы с вами уже немного не в том возрасте.''

Не надо ко мне примазываться, бо возраст ''у нас'' неодинаков. У меня свой, у Вас - свой.


3. ''Вам истина не интересна, вам интересно эту истину всеми силами сткрыть.''

Интересная ''постановка вопроса''! Я Вас к который раз уличил во лжи именно потому, что мне-то как раз интересна истина.
А вот зачем Вы все время врете?


4. ''...по многим другим вопросам, по которым я с вами схлестываюсь.''

Вот здесь Вы в точку попали! Вы именно не обсуждаете что-либо, а ''схлестываетесь''. Только зачем?


5. ''Только вот выглядите вы в даном случает комично. "Халва, халва , халва"

Ну, если только для Вас я так выгляжу... А что там у Вас с ''халвой''? прислать что ли?


6. ''Стеб свой тоже оставьте при себе...''

Я и слов-то таких не знаю. Что такое ''стеб''?


7. ''Сходите в клуб ветеранов МВД, запишитесь в самодеятельность...''

Куда Вам надо бы сходить, я надеюсь, Вы уже поняли?


8. ''Враньем занимаются здесь те, кто пытается повесить трупы НКВД на немцев''

Это не ко мне.


9. ''Я понимаю, вас професионально учили белое объявлять черным и наоборот...''

Бросьте Ваши фантазии. Откуда Вам знать, чему меня учили? Вы, я смотрю, минуты не проживете, если что-нибудь не сбрешете.
Вот как раз отличать брехню от истины меня учили, м еще много чему...
А черное выдавать за белое - это, извините, как раз Ваша специальность.


10. ''... но приемы я все ваши знаю...''

Андрей, откуда? Вы меня просто озадачили... На личном опыте знаете?


11. ''... даже время тратить на препирательства с вами я не буду.''

Уже потратили


12. ''Люди читать умеют, мои и ваши посты прочтут, сравнят и сделают соответствующий вывод.''

Я тоже на это надеюсь.


13. ''... что вы пытаетесь, напялив на себя дурацкий колпак...''

Это уже лишнее. ''Сам дурак'' (С) Двенадцать стульев.


14. ''Только вот я не клоун...''

Это точно! Вы хуже клоуна . Тот хоть смешит, а Вы...

 

Давайте не тупать. Прибалты имели опыт жизни в собственном государстве, немцы к ним относились более чем терпимо, считали практически своими. Реально в случае победы Германии прибалты имели бы свои государства, по крайней мере эстонцы.
Про казаков я уже писал на форуме. Отношение к ним у меня однозначное - каратели при царе, потом с немцами спутались. В этом отношенни мне всегда был симпатичем Деникин, коорый отказался имет дело в немцами.
Хохлы - такие же бандюки, как и наши. Таже "ридная мюнхенщина" и война за независимсть до последнего белоруса-украинца.
Про татаров, чечей и калмыков я вобще молчу - дикие народы, прости Господи. Имею большой личный опыт общения и не питаю по отношению к ним никаких иллюзий. В случае победы, пОтом точно также сунули бы нож в спину немцам.

 

Серг (перед помещением в игнор):

"А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим госyдаpям, к тебе, кpоме лая, и писать ничего не стоит, да писать лай не подобает великим госyдаpям; мы же писали к тебе не лай, а пpавдy, а иногда потомy так пpостpанно писали, что если тебе не pазъяснить, то от тебя и ответа не полyчишь.
А если ты, взяв собачий pот, захочешь лаять для забавы - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим госyдаpям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хyже, а пеpелаиваться с тобой - гоpше того не бывает на этом свете, а если хочешь пеpелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и пеpелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не бyдем".
(с) Иван Грозный