Карты восточного фронта

Командующие группами армий "Центр" Клюге и "Юг" Манштейн,а также начальник генштаба Цейтлер настаивали на скорейшем проведении "Цитадели".Гитлер дважды переносил срок начала наступления,ожидая новых танков и вешая Манштейну лапшу на уши про Италию.Он ему как то пояснял причинно-следственную связь между наступлением на востоке и высадкой союзников на юге Европы.
Время работало против немцев,пока Гитлер ждал,дуга превратилась в самое укрепленное место на восточном фронте.Вместо маневров,в коих сильны были немцы,произошел лобовой штурм.

 

Очередная порция непонимания?
оборона еще никого в войне до добра не доводила прорвать можно любую оборону и уничтожить любое количество войск сидящих в обороне.

Немецкий бред про потери пропустим - Ник Корниш указывает, что немецкие потери в операции Цитадель - 1612 танков.

Садитесь, берете калькулятор, его томик в 800 страниц и вперед

Потому что с тройками и четверками все кончилось бы еще хуже.

Без комментариев...

Оверманс такое же трепло как и все байку про то что он лично изучил 18 мл. немецких карточек на солдат Вермахта я даже комментировать не хочу.

 

От проколов никто не застрахован, тем более разведка разведкой, но информацию надо правильно и проанализировать (хотя бы "Оверлорд" и "Багратион" взять, когда информация в общем-то была, но выводы неверные были сделаны).

 

Моделя можно понять у Манштейна два советских фронта не нависали над левым флангом как у Моделя - только его осторожность позволила вывести подвижные резервы для отражения ударов с севера если бы ни это 2ТА и 9 армии были бы уничтожены уже летом 43 года.

В декабре 43 года этого эффективного парня отправили в отставку...доэффективничал

Опять бредите? дивизии отправляли на пополнение и переформирование, а не на отдых за ненадобностью - вы вообще о ВМВ речь ведете???

 

А зачем нужна разведка там вообще то куча официальных журналистов была и об итогах конференции знали очень многие это не было секретом!

 

А что я не так сказал?Дивизии,которые не были до того в ГА "Юг" и должны были в 1942 наступать на Москву по задумке Гитлера отправились на второстепенное направление Кавказ.

Потери в 1942 не мешали немцам наносить Красной армии одно за одним поражения.

У меня другие данные.

http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

Согласно исследованию С. Герасимовой безвозвратные потери 22, 39, 41-й армий Калининского фронта и 11-го кавалерийского корпуса в июле 1942 г. составили 4386 человек убитыми, 47072 человека пропавшими без вести. Общие потери трех армий и кавкорпуса составили 60722 человека.

Земсков пару миллионов найти не может.

Далее следует подробное перечисление составляющих этой убыли с указанием их численности (упомянутые 4 559 тыс. там присутствуют), но в сумме получается не 21,7 млн., а 19,45 млн. (см.: там же. С. 140). Не хватает 2,25 млн. человек (21,7 млн. — 19,45 млн.).

 

Посмотрите на карту тех лет. У Моделя выбор невелик. Полоса наступления 90 км (справ и слева - леса). Развернуться и маневрировать особо негде. У Манштейна - степь, полная свобода манёвра. К тому же, у Роккосовского сил и средств было больше, чем у Ватутина.

Решать "чисто военные" задачи, не имея промышленной базы, вообще-то сложновато.

А это здесь при чём?

 

Пример Белоруссии осени-зимы 1943,когда немцы уничтожали любое количество атакующих советских частей.Также и на орловской дуге в июле 1943 безрезультативные советские атаки подтверждает эффективность обороны при достаточной плотности.Советский пехотинец с мосинкой на перевес часто представлял из себя жалкое зрелище в попытке добежать до немецких окопов.Бежит вперёд,пуль так много свистит и осколков разлетается,что его непременно убивают.

http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/56.htm

по действовавшему на тот момент Полевому уставу Красной Армии (ПУ-39) плотность для построения устойчивой обороны характеризовалась следующими цифрами: "Дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км". Как говорил один из основателей советской военной теории, В.К. Триандафиллов: "При имеющихся огневых средствах дивизии достаточно устойчивое положение получается при занятии дивизией участка от 4 до 8 км (оборона на "нормальных участках"). При увеличении ширины участка до 12 км устойчивость обороны уже сокращается вдвое, а на 20-километровом участке получается довольно жиденькое расположение, которое прорывается сравнительно легко".

Многовато насчитал.Цеттерлинг,Франксон и прочие йентцы с ником не согласны!

если цифры бредовые толкаете,надо их доказывать,как в случае с Корнишем

 

Ясное дело - до Рура из Британии или Франции всяко ближе, чем до Силезии, не то, что из Югославии.

Регулярная бомбёжка основных промышленных районов повышению обороноспособности не способствует.

В реальности союзная авиация 1943-1944 бомбила много объектов и на оккупированных территориях (Франция, Румыния, Италия, и др.), кроме Германии. Общая мощь ударов "размазывалась". Если бы всё было ограничено Германией, то интенсивность бомбардировок возросла (число целей – то уменьшилось). И истребители прикрытия действовали бы эффективней. Экономике Германии мало бы не показалось при ограниченных ресурсах.

 

В ходе Орловской операции из резерва Ставки выделили огромное количество резервов.В случае продолжения "Цитадели",повторюсь,резервы пришлось бы направить под Курск.Наступление Западного и Брянского фронтов завершилось бы также "успешно" как Южного и Юго-Западного.

В ходе наступления дополнительно были введены управления 11-й общевойсковой, 3-й гвардейской и 4-й танковых армий, 5 танковых, 1 механизированный и 1 кавалерийский корпуса, 11 дивизий.

Гитлер отправил в отставку низачотно в плане дефективности.

Зачем бредить.Гитлер в июле 1942 посчитал задачи на восточном фронте выполненными.Несколько дивизий по личному распоряжению снял с восточного фронта.Генералы были против.

http://ru.wikipedia.org/wiki/1-я_танковая_дивизия_СС_«Лейбштандарт_СС_Адольф_Гитлер»

Германская разведка сообщила Гитлеру о военных приготовлениях союзников, и им было принято решение усилить группу армий «D», осуществляющую оккупационные функции во Франции, Бельгии, Голландии. На западе организовывался штаб танкового корпуса СС Пауля Хауссера, и туда перебрасывались с Восточного фронта три моторизованных дивизии СС — «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер», «Дас Райх» и «Тотенкопф»[41].
К концу июля 1942 года подразделения «Лейбштандарта» были передислоцированы во Францию и размещены неподалёку от Парижа, в Фонтенбло.

 

Германия произвела 33,4 млн тонн нефти (включая 23.4 синтетической нефти). Румыния 25 млн тонн нефти (в основном – для Германии), Венгрия - 3.2 млн тонн нефти.

При этом постоянные жалобы на дефицит топлива.

Вопрос такой: была ли румынская и венгерская нефть (порядка 40%) в таких условиях чем-то ненужным, чтобы просто от неё отказаться? И как бы этот отказ сказался на боеспособности Вермахта?

 

Гитлер знал,что главный удар летом 1944 будет в Белоруссии.Почему то упорно делал вид,что наступление в центре невозможно!?

 

Интересная версия,если бы действительно лес помешал Моделю маневрировать.На каких картах вы леса на северном фасе увидели?

Всё было.Только с решением военных задач при содействии Гитлера плохо получалось.

Освенцим в Силезии на востоке Германии.Авиация союзников до всех промышленных мощностей рейха дотянулась.

 

на фото по ссылке нефтеперегонный завод

http://nnm.ru/blogs/teufel65/sostoy...istkoy_germanii_v_period_1933_-_1945_chast_3/

14 раз бомбили,сбросили 4711 тонн бомб,завод на протяжении всей войны топливо производил.Бомбардировка и попадание в цель не всегда означало уничтожение.Немцы приспособились производить продукцию в некомфортных условиях.

Доля импорта бензина в 1941-1943 г. составляла 50%,дизеля 30%.Вермахт потреблял 60% производимого топлива.После ухода с оккупированных территорий расход топлива сократился ввиду уменьшения расстояний перевозок.Пришлось бы искать способы экономии горючего.До весны 1944,когда союзная авиация стала бомбить нефтеперерабатывающие заводы,вермахт проблем с топливом не испытывал.

http://journal.kurtukov.name/?p=80

 

А вы сказали, что 4 ТА состояла из частей группы Центр и если бы не их уход то они бы расхреначили РККА, а оказалось, что ушли 2 дивизии и 8 составивших состав новой 4ТА

Какие?Подо Ржевом поражений не было были позиционные бои с ничейным результатом наши не уничтожили немцев немцы были не в силах вести активные действия - кстати ваш пример с Вязьмой 41 года не туда там немцы после боев наступали что говорит о сохранении ударной силы воск а после всех Ржевских боев НЕТ!

А в ЦАМО другие
ф.213.Калининский фронт. оп.2066. д.57. лист 401. Справка о потерях 39 армии и 11 кав. корпуса с 20 июня по 1 августа...
потери 39 армии: нач.состава - 3494, младш. нач.состава - 5564, рядовых - 26823 (итого - 35881 человек)
потери 11 кав.корпуса: (соответственно - 856, 1584, 11196 (итого - 13636 человек).
Замечу это общие потери соединений безвозвратные и санитарные.
При этом войска продолжали выходить из окружения так например 5 августа вышло 400 чел., а всего вышедшими из котла значаться 20000 чел. И как следствие с выходом групп бойцов численность безвозвратных потерь уменьшалась.
Так что не факт что Кривошеев не прав в своей итоговой цифре.
По крайней мере немецкие байки про более чем 50000 пленных и Герасимовские про 47000 безвести пропавших не подтверждаются!

Против Масленникова дралось более 10 немецких дивизий что дает численность немецких войск более чем 120000 человек. против 60000 в 39 армии и 11 кк.

Я у немцев тоже многие потери которые были в документах не нахожу хотя их признают руководители третьего рейха и что?

 

Вам к доктору пора с таким кровожадным описанием событий - у вас представление о войне только по Вахеншау...а забыл еще и Бешанов с Соколовым над Вами поработали? Вы или немецкие мемуары солдат и офицеров почитайте (вот можно для начала хотябы фон Эрнстхаузена "Война на Кавказе.Перелом", Пфетча - сс-овца дравшегося под Прохоровкой и многих других) или с компьютерными играми завязывайте а то у вас какая-то своя ВМВ получается - как же тогда берлин взяли если у бедных солдат одни мосинки?
Неудачи кстати были только у Соколовского при чем центральное направление осенью-зимой 43 года было не основным главные бои были на украине и под Ленинградом. Немец кстати в атаку ходил с таким же маузером 98к то же с виду не М16

А кто сказал что они правы для них потери существуют только когда танк потерян на территории противника - даже увезенный в германию в виде разбитого хлама не всегда был потерей.

сейчас шнурочки поглажу и скачками - книга Корниша есть в сети как на русском так и на аглицком качайте и вникайте, Мюллер-Гиллебрандт тоже думаю у вас есть раз вы вообще в тему зашли.

 

До вас не доходит что остановить наступление врага грамотнее не бросая под его ударные клинья свои резервы, а используя их для удара в таком месте где успех приведет к остановке и крушению планов противника что и произошло в 43 году - Модель бы никогда не прорвал оборону ККР там 355 против 730 и части Степного фронта за спиной как и у Воронежского.

Отправил в отставку за косяки в командовании под Киевом.

Действительно тяжелый случай с вами - ЛАГ отправили в Европу что бы бригаду развернуть в дивизию, Рейх отправили что бы пополнить так как дивизия была обескровлена после боев подо Ржевом весной 42 года, а Мертвую Голову вывели остатки после уничтожения под Демянском - че там хотели от Гитлера битые немецкие генералы не ясно, при чем ЛАГ и ДР были выведены ДО летнего наступления поэтому доводы ваши бредовые ну или опять прочитали у кого-то и выложили не думая.

 

Гитлер ХОТЕЛ СПЕЦИАЛЬНО проиграть войну и уничтожить кучу молодых немецких мужиков потому что был агентом Сталина??????

Вы действительно волшебный исследователь.....

 

С московского направления сняли армию.Все те переброшенные из Европы войска могли быть задействованы в наступлении на Москву.4 дивизии из "Центра",в том числе 2 из 2-й армии,15 января переданной в группу "Юг".

Если вы считаете 10-кратное и более соотношение потерь ничейным исходом,не буду вас в обратном переубеждать. В 1942,повторюсь,стратегических наступлений на московском направлении не планировалось.Потери в якобы срыве наступления ГА "Центр" вообще ни причём.

Цамовские цифры вполне подтверждают.49000 общих потерь,в боях были задействованы 22 и 41 армии,это ещё 11000.Открою вам тайну,цифры Герасимовой о 47000 безвозврата взяты из ЦАМО. Вы как раз их процитировали,немного не разобрались.

Дралась громко сказано.Кончили армию в 3 дня.

признайте и советское укрывательство потерь,а то вы хитро как,немцы лгут,а у нас всё на контроле

 

Останавливали в полосе Центрального фронта.Орловская операция носила вспомогательный характер.Если бы Гитлер не сорвал наступление,пришлось бы резервы Ставки под Курск бросать,они на орловское направление ушли.
355 против 730 ну и что,немцы часто побеждали,уступая противнику в численности.Ситуация к 13 июля складывалась таким образом,что Гот был близок к выходу в тыл ЦФ,затем вместе с 9 армией они бы фронт Рокоссовского прикончили.

Ротмистров был сплошным косяком,его армия много раз уничтожалась,тем не менее довоевал до конца войны.Гитлера нужно было в отставку...

Перебрасывая упомянутые дивизии в Европу,Гитлер руководствовался некими разведданными о приготовлениях союзников.Потери он вообще не знал какие у дивизий.Посчитал нужным создать корпус СС на западе.Генералы перевод дивизий восприняли не иначе как отправку на отдых.

 

В мае и июне Гитлера засыпали разведдаными о советских приготовлениях в Белоруссии.Он почему то считал,наступление на центральном направлении невозможно.Оставил ГА "Центр" без резервов,запретил сократить линию фронта.
Гитлер не был ничьим агентом,за ним отмечалось ещё в молодые годы патологическая ненависть к окружающим его людям.Опасно такого человека было допускать к власти.Тем более иностранца,коим являлся австриец Гитлер.

 

Как можно быть таким непонятливым из группы Юг пришла только 9 т.д. все остальные части я вам расписал откуда пришли...из Европы!!! - у вас со зрением плохо??? Из старой 4 ТА пришли только 3 м.д. и 11 т.д.

Байки про 10-и кратные потери будите своим детям рассказывать....

Она не давала ссылки на ЦАМО я вам тоже секрет открою ЦАМОвские цифры по Калинискому фронту и боям под Белым нескольких вариантов, так вот Кривошеев их все переработал перед тем как делать вывод по итогам боев.

Масленников понес большие потери погибло много народу, много попало в плен никто не говорит, что Зейдлиц это победа РККА, но цифры потерь приводимые вами полный бред. Я Вам больше скажу немцы на 13 июля в боевом Журнале 9 армии заявили пленными только 7500 чел.

А я вам что сказал что согласен с автором статьи???? для меня все нормально я считаю, что мы потеряли меньше чем насчитал Кривошеев и у меня есть свои аргументы для этого а вот - а вот ваши попытки назвать всех генералов вермахта и гитлера обманщиками потому что их информация противоречит 10-и дневкам это смешно. посмотрите потери немцев под Тихвином там будет на всю 16 армию 6140 убито + 23892 ранено и 709 безвозврат за период с 20 октября по 30 декабря.
ПРи этом немецкие данные говорят, что после боев 18 м.д. имела 791 чел., 12 т.д. имела 1120 чел., 8 т.д. в середине ноября имела ок. 890 чел. 61 п.д. 2240 чел. по остальным ситуация не лучше - ВСЕ соединения накануне операции имели вполне комплектный состав и до Тихвина их никто не громил, данные все из ролликов НАРА. Как Вам такое по 10-и дневкам при этом Сэмюэль Митлеч пишет, что только в боях за Тихвин безвозвратные потери 18 м.д. составили 9000 чел., косвенно это подтверждено тем, что ее Б.Г. которая в январе была брошена останавливать наш прорыв под Демянском кончилась за пару дней.
Ну и...???

 

Орловская операция была главным замыслом именно туда дали 2-е танковые армии. Немцы перестали побеждать в 43 году до этого их победы были обусловлены разгромом 41 года и переездом промышленности на восток в связи с чем нам элементарно вооружения и боеприпасов для операций не хватало.

Ротмистров молодец, а его армия делала такие вещи которые немцам и не снились - Ротмистров умудрялся громить немцев даже когда в его армии были считанные десятки танков.
Интересно кто бы Гитлеру отставку сделал))))

Какие разведданные от кого и о чем? Какое вторжение мог остановить разбитый дасрайх и обескровленный ЛАГ? Мертвая Голова уехала из Демянского котла имея 300(!!!!!!) боеспособных солдат и еще ок. 6000 ждало ее для переформирования в качестве тех кто лежал по госпиталям и переводился в нее в качестве пополнения из других частей - Iststarke слыхали???
в Период боев под Ковелем в Викинги влились 4500 тех кто был на переформировании трех батальонов в Европе и весь Ковельский гарнизон, хотя из котла вышло всего лишь 800 боеспособных солдат по воспоминаниям комдива Гилле и самого Зеппа Дитриха - в результате чего все сейчас орут что в черкассах уцелело почти 8200 чел., которые там успешно насчитал Маттенклотт прикрывая зад Манштейну.

 

Все карты Вашей разведки перепутал прославленный Модель который завалил ставку мнением, что удар будет у него на Юге и тянул туда все больше танковых дивизий, так что не в Гитлере дело.

 

385 пд переведена из 4 армии

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/385ID.htm

Вам горькую правду скажу,в "Зейдлице" соотношение безвозвратных потерь 50-кратное!По неполным данным,взятых из ЦАМО,безвозвратные потери 3 армий КФ составили 51 тысячу человек.Армия Масленникова дралась.

Всё она давала,все цифры из ЦАМО,подлец Кривошеев ниведомо как переработал.

http://rshew-42.narod.ru/seydlitz.html

50. ЦАМО, ф. 396, оп. 9208, д. 31, л. 11; ф. 376, оп. 10803, д. 100, л. 269.
51. ЦАМО, ф. 213, оп. 2002, д. 402, л. 48, 49.

Бред это ваши "опровержения".13 июля в сообщение Вермахта указывалось о 30 тысячах пленных.Цифры из боевого журнала не знаю откуда взяли,но они далеко неполные.Вы,Alex1982,ангажированы в пользу "наших".В гугл-процессе вам попадаются множество "неправильных" цифр.Выбираете то,что соответствует вашему мировоззрению.

http://www.k2x2.info/istorija/rzhev...ronta_rzhevskii_koshmar_glazami_nemcev/p9.php

Работа по очистке котла пошла быстро и успешно. Число пленных и трофеев росло на глазах. 12 июля 9-я армия смогла доложить группе армий "Центр": "Наступление "Зейдлиц" с сегодняшнего дня завершено".

Сообщение Вермахта от 13 июля 1942 года гласило:

"Начавшееся 2 июля юго-западнее Ржева широкое наступление немецких частей, эффективно поддержанное авиационными частями, привело после прорыва системы вражеских позиций в тяжелых лесных боях к окружению и уничтожению нескольких стрелковых и кавалерийских дивизий, а также одной танковой бригады. В этой 11-дневной битве взято свыше 30000 военнопленных, захвачено или уничтожено 218 танков, 591 орудие, 1301 пулемет и миномет, а также большое количество другого оружия и военного имущества всех видов. Потери врага серьезны. Число военнопленных и трофеев продолжает расти".

Но еще повсюду в убежищах обширных девственных лесов сидели партизаны и отбившиеся от своих русские. Поэтому немецкие части XXXXI-гo танкового корпуса прочесывали пространство от дороги Вязьма-Белый на юг до автострады, севернее которой находился район XXIII-го корпуса. Число пленных (и трофеев увеличивалось: 50131 пленный, 226 танков, 763 орудия, противотанковых и зенитных пушек, 1995 пулеметов и минометов, а также другое оружие.

Не знаю я никакого Митлеча,что он написал.Безвозвратные потери М-Г,на которого вы часто ссылаетесь,взяты из десятидневок.А то что дивизии после боев за Тихвин имели,так это наверно боевой состав.Бывало в дивизиях большой некомплект.Но сомнения в достоверности десятидневных донесений о потерях у серьёзных исследователей не возникает.