Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем Николас Вайс, 23 лип 2007.

Статус теми:
Закрита.
  1. Buskermolen

    Buskermolen Schütze

    Повідомлення:
    299
    Адреса:
    Москва
    Норвегию немцы воздушным десантов взяли. При том тоже потери были.
    И даже если боялся(хотя есть много других вариантов), то это показывает его не как труса,а как дальновидного политика.
     
  2. Цікаві лоти

    1. Ммг 14,5мм патронів до птрд. В лоті 5 шт. Пороху не містять. 4 свердлені, 1 ні (порох висипався шлях...
      100 грн.
    2. (в наявності 7 шт.)
      По фото
      80 грн.
    3. на фото всё показал, полностью убитых пуль нет большинство только в зеленоватой патине, судя по весу...
      500 грн.
    4. (в наявності 7 шт.)
      По фото
      100 грн.
    5. Немецкая патронная коробка на 15 патронов калибра 7,92х57.
      50 грн.
  3. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.860
    Адреса:
    Латвия
    В Финляндии дело обстояло по-другому. Финны с 1920-х годов готовились и знали, что СССР рано или поздно нападет на них. А Норвегия никого особо не опасалась.
     
  4. Николас Вайс

    Николас Вайс Schütze

    Повідомлення:
    228
    Адреса:
    Н.Новгород
    Прикольно!Надо было на Кубань идти :smile_1:
     
  5. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.405
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Тот хто обороняется рано или поздно всеровно наподёт. Так называемый превентивный удар Гитлера это оборонительное действие против РККА - напасть дабы на меня ненапали. Принцып любой армии - наступая оборонайся и оборонаясь наступай. Второй принцып в обороне - Бей первым.
     
  6. Николас Вайс

    Николас Вайс Schütze

    Повідомлення:
    228
    Адреса:
    Н.Новгород
    Честно, В " Совершенно секретно"
     
  7. Толик

    Толик Obergefreiter

    Повідомлення:
    379
    Адреса:
    Москва, Россия
    Более того, поздно вечером в субботу 21 июня 1941 года в Брест прибыл эшелон с углём из Германии. Разгружать его не стали, так как было слишком поздно и оставили запломбироваанным до утра понедельника. А утром в воскресенье из этих вагонов высыпали немецкие диверсанты. И ещё. Накануне вечером в субботу диверсанты в форме офицеров КА на эмках вручали пакеты с приказами из вышестоящих авиасоединений командирам авиаподразделений-слить бензин с баков самолётов. А на утро ни один самолёт не взлетел. А здесь спорят о том, что Сталин первым хотел напасть. Да судя по тому, как развивались события в первые дни войны, такое может утверждать только некомпетентный человек. Мягко сказано.
     
  8. wermut

    wermut Schütze

    Повідомлення:
    86
    Адреса:
    riga latvija
    Понятно что воздушным и морским десантом. Согласен Сталин политик не слабый.
     
  9. Николас Вайс

    Николас Вайс Schütze

    Повідомлення:
    228
    Адреса:
    Н.Новгород
    А чем ещё....
     
  10. Толик

    Толик Obergefreiter

    Повідомлення:
    379
    Адреса:
    Москва, Россия
    Вот и пришли к единому мнению.
     
  11. wermut

    wermut Schütze

    Повідомлення:
    86
    Адреса:
    riga latvija
    Но не только норвежцы там воевали. В основном англичани и французы. Немного поляки уже с боевым опытом. И немцев было не миллион, а десятки тысяч. Снабжение для немцев вообще проблема была.
     
  12. Николас Вайс

    Николас Вайс Schütze

    Повідомлення:
    228
    Адреса:
    Н.Новгород
    откуда у вас такие данные?:)
     
  13. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ну до Тигров и ИС-ов в 1939-43 гг. было еще далеко. А статистику не мешало бы посмотреть (в т.ч. и перерубания стволов, как вы изволили выразиться).

    Ага, особенно в 43-45 гг. Поменьше Исаева читайте.

    На этот пассаж ответим выдержкой из недавно вышедшей книги С. Захаревича. "Босфорский поход Сталина":

    Третьим по значимости родом сухопутных войск РККА вплоть до начала Второй мировой войны являлась кавалерия, о чем почему-то стыдливо умалчивают многие советские историки.
    По поводу советской кавалерии предвоенного десятилетия существует двоякое мнение. Первое, устоявшееся — кавалерия в войне моторов была откровенным анахронизмом, ее использование в боевых действиях на фронтах Отечественной войны было ошибкой. Второе мнение «прорезалось» относительно недавно. Наиболее конкретно его выразил А.Исаев в книге «Антисуворов. 10 мифов второй мировой». Суть его прямо противоположна первому: советская кавалерия была прекрасно подготовлена к современной войне, использовала в ходе боевых действий передовую тактику и ее применение в боях было однозначным благом для Красной Армии.
    Какое из двух мнений соответствует действительности? Более верной, хотя и не модной, является первоначальная точка зрения. Для того чтобы правильно оценить советскую кавалерию и историю ее применения в боевых действиях, необходимо всего лишь правильно расставить акценты, то есть взглянуть на нее трезвым взглядом, ибо «специалисты» вроде Мухина, Исаева, Дрожжина, Лебединцева и иже с ними просто «вешают лапшу» на уши необремененной познаниями аудитории...

    Для начала отметим, что польская конница действительно не отличалась от советской, по крайней мере в одном: как и советская, она носила статус ударного рода войск.
    В конце 1930-х единственными государствами, в которых кавалерию планировалось использовать в крупных операциях, что называется, на острие удара были СССР и Польша (к слову, Поморская бригада входила в состав армии «Модлин», которая перед самым наступлением немцев была развернута у границ Восточной Пруссии и по замыслу польского командования, в случае войны с Германией, должна была, совместно с оперативной группой «Нарев», наступать на Кёнигсберг).
    Армии большинства государств уже использовали лошадей, в основном, в качестве транспорта — уровень механизации в 1930-х был еще относительно невысок. Отдельные линейные кавалерийские соединения действовали (или предназначались для действий) на местностях со сложным рельефом, малоподходящим для авто- и бронетехники (кавалерийские подразделения подобного рода до сих пор существуют, в частности, в Боливии). Однако повсеместно крупные кавалерийские части расформировывались или переводились в разряд вспомогательных (собственно, этот процесс начался еще в Первую мировую), в Германии, Великобритании, Франции и США с середины 1930-х кавалерийские корпуса, дивизии и полки стали превращать в механизированные соединения. И только в Польше и СССР конница, наряду с пехотой и танками, являлась основным наступательным родом войск...

    Зададимся одним простым вопросом — зачем создавать классические кавалерийские соединения? Для того чтобы потом заставлять конников сражаться в пешем строю и вести бой, к которому кавалерийская дивизия совершенно не приспособлена по причине своей неполноценности? Ведь все кавалерийские формирования создавались в мирное время; если стране требовалась мобильная пехота, то кто мешал создавать полноценные стрелковые части и сажать их на автомобили и бронетранспортеры (в военное время создание таких частей требовало времени и затрат)?
     
  14. Николас Вайс

    Николас Вайс Schütze

    Повідомлення:
    228
    Адреса:
    Н.Новгород
    Да Сталин и бухал потому,что не мог поверить что Гитлер его опередил :cool:
     
  15. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Продолжим о кавалерии:

    Кстати о пиках. Согласно статье в Большой советской энциклопедии, пики в РККА состояли на вооружении кавалерии до 1931 года. Однако лично приходилось слышать свидетельства ветеранов-кавалеристов о том, что тяжелая пика являлась штатным оружием, наряду с шашкой, бойцов стратегической конницы вплоть до начала Великой Отечественной войны.
    Вернемся в середину 1930-х.

    «Следующим шагом стало обличение кавалерии Красной Армии и кавалеристов в руководстве советских вооруженных сил. Тот же Пикуль с недетской яростью набрасывается на кавалеристов: «Все это было, к великому сожалению. «Моторизация» на словах, а на деле — кобыла в упряжке. Между тем, адептов верховой езды было немало, и Буденный открыто возвещал:
    — А что? Лошадь да тачанка еще себя покажут…»
    …Если моряку Валентину Пикулю еще было простительно поливать помоями кавалерию в художественном произведении, то повторение подобных фраз в научных и даже научно-популярных работах было совсем уж удивительно» [33, с.133—134].

    Вынуждены констатировать слабую «осведомленность» А. Исаева. Он полагает, что приведенный выше фрагмент — плод фантазии писателя Валентина Пикуля. А не угодно ли познакомиться с невыдуманным (не художественным) диалогом?

    «Климент Ефремович очень подробно интересовался техникой форсирования реки танками своим ходом при глубине, превышающей высоту танка БТ-5. После детального доклада командира механизированного полка нарком обратился к знакомым по Конной армии командирам и комиссарам частей.
    — Как изменилась наша конница! — сказал он. — В гражданскую мы с Буденным на всю Конную армию имели несколько примитивных броневиков, а теперь в каждой кавалерийской дивизии — целый полк замечательных танков, способных своим ходом преодолевать сложные речные преграды. Ну, что ты, старый дружище, думаешь насчет танков, — обратился нарком к Федору Яковлевичу Костенко, — не подведут они нас? Может быть, конь вернее, а?
    — Нет, Климент Ефремович, — ответил Ф.Я. Костенко. — Коня, шашку и пику мы пока не забываем (дело происходит на знаменитых маневрах БВО в 1936-м, за 3 года до начала мировой войны. — С.З.) — думается, рано еще хоронить конницу, она еще послужит Родине, но танкам мы уделяем серьезное внимание, это новый подвижной род войск» [27, с. 144—145].

    «В годы социалистического строительства советская кавалерия получила на вооружение новую боевую технику. Кавалерия предназначалась как подвижный род войск для массированных действий в качестве средства фронтового командования. Однако опыт военных действий начала 2-й мировой войны 1939—45, применение крупных сил танков, авиации, привели к изменению взглядов на боевое использование кавалерии и вызвали сокращение ее численности. Количество кавалерийских дивизий было сокращено с 32 в 1939 до 13 в 1941 ( в том числе 4 горно-кавалерийские дивизии» [10].

    «На наших обширных театрах конница найдет широкое применение при решении важнейших задач развития успеха и преследования противника, после того как фронт прорван» [33, с.135].

    Ведь это один из постулатов теории «Глубокого прорыва», для этого, собственно, и создавался весь этот «кавалерийский рай»! До середины 1930-х конница в РККА вообще являлась единственным ударным родом войск, танки предназначались лишь для поддержки наступающих частей. Составляя в 1927 году первый военный пятилетний план начальник Генштаба Тухачевский первоначально вообще не включил в планы промышленного выпуска ни одного танка (в ту пору в Союзе наступательные возможности боевых машин все еще подвергались сомнению). Ошибка была исправлена в 1928-м, в план тогда включили 1075 танков. Исаев осмеивает реальную доктрину РККА, а нет бы привести в пример ПУ-36.
    Автор «Антисуворова» напирает на то, что советской кавалерии изначально предстояло вести исключительно пеший бой, а на лошадях совершать только марши. Так пришлось воевать кавалеристам в Отечественную войну. Но так ли готовилась она воевать до войны?

    «Через час все поле «сражения» сплошь было затянуто дымом и пылью, кавалерийские полки 7-й дивизии, развернувшиеся в боевые порядки, с громкими криками «ура» мчались на врага» [27, с. 89].

    Это маневры 1923 года. А это уже 1931 год:

    «Таким образом, конница Красной Армии получила на свое вооружение такие технические и огневые средства, которые значительно изменяли характер ее организации и способы ведения боя. Теперь она могла своими огневыми средствами, ударом танков прокладывать дорогу вперед с целью разгрома противостоящего противника» [27, с. 127].
     
  16. Николас Вайс

    Николас Вайс Schütze

    Повідомлення:
    228
    Адреса:
    Н.Новгород
    Вы не знаете историю финов до 17 года там ни:smile_4: такой страны то небыло...Ленин разрешил.Там русских до фига осталось
     
  17. wen

    wen Schütze

    Повідомлення:
    401
    Адреса:
    Украина, г.Донецк
    Ещё немецкие диверсанты здорово насолили русским в Одессе...Перерезали все телефоные провода и подсоединили к своей сети, подделывая голоса высшых лиц , отдавали ложные приказы...Взорвали все склады оружия и боеснарядов, посеяв полную панику, после начался немецкий штурм...
     
  18. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Продолжаем:

    А вот маневры БВО 1936 года:

    «Обычно конница на парадах шла рысью, но на этот раз мы уговорили командующего разрешить пройти манежным галопом. Но как-то так получилось, что манежный галоп при подходе к трибуне наркома перерос в полевой галоп, а когда подошла колонна пулеметных тачанок (их-то каким образом собирались использовать в «пешем бою»? — С.З.), то их аллюр усилился до карьера… Тачанки летели, как стрелы, выпущенные из лука» [27, с. 146].

    Еще раз подчеркнем — не имело ни малейшего смысла создавать кавалерийские соединения для пешего боя.
    Вот сравнительная характеристика советской кавалерийской дивизии образца 1941 года и стрелковой дивизии того же периода. Неполноценность первой в общевойсковом бою очевидна.
    По штату 1941 года советская кавдивизия имела 4 кавполка, конноартиллерийский дивизион из 8 76-мм пушек и такого же количества 122-мм гаубиц; танковый полк в 64 БТ-7; зенитный дивизион из 8 76-мм зенитных пушек; эскадрона связи, саперного эскадрона и других частей. Общая штатная численность — 8968 человек и 7625 лошадей.
    Против 16 полевых и 8 зенитных орудий стрелковая дивизия РККА того же 1941 года имела 78 полевых, 54 противотанковых и 12 зенитных пушек, а кроме того, 66 минометов калибра 82—120 мм. Штатная численность стрелковой дивизии — 14,5 тысяч человек.
    Основная проблема заключалась в том, что кавалерийские дивизии самостоятельно не были в состоянии вести ни серьезного современного оборонительного, ни такого же наступательного боя.

    «Но едва ли такая кавалерийская завеса могла долго противостоять превосходящим силам противника. Ведь он обладал значительной огневой мощью. Напомним, что немецкая пехотная дивизия имела 72 орудия, а наша кавалерийская дивизия могла противопоставить им лишь 8—12 орудий… Большей же частью кавалерийская дивизия, открывая дальний артиллерийский огонь, при приближении пехоты противника отходила назад» [78, с. 336—337].

    Здесь Шапошников характеризует действия русской кавалерии на левом берегу Вислы осенью 1914 года, направленные на прикрытие развертывания русских войск на первом этапе мировой войны. При чем тут кавалерия 1930-х, спросит читатель? А при том, что советская кавдивизия располагала практически таким же артиллерийским парком, что и кавдивизия российской императорской армии. 16 стволов, из которых 8 гаубичных — это почти ничто для соединения дивизионного ранга, тем более ударного рода войск.
    Итак, подытожим. Кавалерийские дивизии в два предвоенных десятилетия в СССР создавались не для обороны и не для прорыва, но для его развития. Несмотря на то что к середине 1930-х прогресс в танкостроении был более чем очевиден (ни один конь не был в состоянии угнаться за БТ), кому-то из высшего командования, очевидно, жалко было до конца расставаться с «парнокопытной техникой». И переформировать неполноценные, в боевом отношении, соединения в стрелковые или бронетанковые, как это сделали немцы в 1935 году. Родилась идея совмещения вола (танка) и трепетной лани (племенного буденновского жеребца) в составе конно-механизированных групп.
    «…Процесс расформирования кавалерийских корпусов и сокращения конницы в целом шел не останавливаясь» [33, с. 137].
    Если бы конницу начали сокращать хотя бы в первой половине 1930-х, то к началу Второй мировой в СССР от нее практически ничего не осталось бы. Процесс сокращения кавалерийских частей начался в СССР лишь в 1939 году не только в результате развития бронетанковой техники (подобный прогресс наметился еще в начале 1930-х, кто мешал начать сокращение конницы уже тогда?), но в первую очередь по причине отрицательного опыта военных конфликтов конца 1930-х, в которых участвовал СССР, начиная с Испании и первых сражений Второй мировой войны. Ни в одном из этих столкновений кавалерии практически не нашлось места, независимо от климата или рельефа местности.
    Кавалерист Жуков в июне 1939-го, в ходе боев у реки Халхин-Гол, запросил у высшего командования страны дополнительные стрелковые и бронетанковые части для усиления 57-го корпуса (позже — 1-й армейской группы), ни словом не обмолвившись о выделении кавалерийских частей. Монгольская конница (6-я и
    8-я кавдивизии) была отведена на крайние фланги рубежа обороны корпуса, где она действовала против аналогичных, но гораздо менее многочисленных японских кавалерийских подразделений. Наступление японской ударной группы в ночь со 2 на 3 июля 1939 года в полосе обороны 6-й монгольской кавдивизии едва не привело к катастрофе всю группировку советских войск и завершилось ожесточенным сражением у горы Баин-Цаган.
    В Зимней войне с финнами конница была просто бесполезна. Но даже после этого кавалерийские дивизии, хотя и стали количественно сокращаться, не были, тем не менее, упразднены полностью.
    «В результате предложенных преобразований конница по мирному времени в результате реорганизации сокращается на 57130 человек и будет иметь в своем составе 138560 человек» [33, с.137].
    При всех сокращениях даже в июне 1941 года в составе РККА насчитывалось 13 кавалерийских дивизий (более 100 тысяч человек численного состава). При этом, сокращая количество дивизий, советское руководство увеличивало их численный состав с 5900—6600 человек до 8900 человек.
    «Семен Михайлович указывает на область применения кавалерии — маневренная война, условия для которой могут возникнуть на любом этапе исторического развития тактики и техники» [33, с. 141].
    Не было в конце 1930-х уже практически никаких «областей применения» кавалерии в современной войне! Не нашлось ей места ни в монгольских степях, ни в финских заснеженных лесах, ни в Китае, ни в Испании. В каких же еще природных ареалах собирались блеснуть удалью наследники Буденного? Семен Михайлович пытается убедить всех в необходимости ударной конницы для РККА просто для того, чтобы не оказаться не у дел. Сам факт его выступления на эту тему, его слова: «Мы упорно боремся за сохранение мощной самостоятельной красной конницы…» констатирует данный факт.
    «Сила современного огня часто потребует от конницы ведения пешего боя. Конница поэтому должна быть готова к действиям в пешем строю» [33, с. 142].
    И все — голая декларация! Никто в предвоенный период не разрабатывал для советской кавалерии методик пешего боя, тем более не отрабатывалась эта форма боевых действий на учениях. Эта фраза — единственное упоминание о пешем бое в ПУ-36, более вы не найдете в нем ни слова об обязательности для кавалерии ведения сражения подобным способом, «должна быть готова» — и все тут. И более ничего.
    А теперь — внимание. Перед нами истинное назначение кавалерии, согласно теории «глубокой операции».
    «Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией — впереди фронта… на заходящем фланге, в развитии прорыва, в тылу противника, в рейдах и преследовании (как можно вести бой при осуществлении всего этого в пешем порядке? — С.З.). Кавалерийские соединения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра. Действия кавалерийских соединений должны быть во всех случаях надежно прикрыты с воздуха (интересно, как автор этой статьи устава представляет себе подобное «прикрытие» на практике? — С.З.)» (Полевой устав РККА 1939 года. М.: Государственное военное издательство наркомата обороны СССР, 1939 г., с. 29).
    Ну и где же «пеший бой»?
    Живо представляется взаимодействие в реальном бою кавалерии с танками (скорость Т-26 — 25 км/ч, БТ — 70 км/ч) и особенно… с авиацией (!). Но вот именно так рассуждали в 1920—1930-х годах кремлевские стратеги, а «великий гений» Сталин их внимательно слушал. Добавить сюда парашютные десанты и «рейды Тухачевского» (о них ниже), и получится та самая «авиамотомехборьба в тылу противника», о которой говорил Тухачевский и смысла которой не понимает Суворов. Именно так товарищ Сталин планировал опрокинуть все преграды на пути к «Святой Софии».
    Завершая в общем обзор советской конницы предвоенной поры приведем краткую характеристику кавалерийских бригад, преобразованных перед Отечественной в кавалерийские полки.
    «Кавалерийская бригада состояла из 2—3 конных полков (по 3—4 эскадрона в каждом), артиллерийского дивизиона, подразделений боевого обеспечения; на вооружении имела пулеметы, орудия, винтовки (карабины), а также сабли (шашки). Главная форма действий — прорыв в глубину и проведение рейда. Бой вела на конях, иногда в пешем порядке (обычно в обороне), перед Великой Отечественной войной кавалерийские бригады переформированы в кавалерийские полки (моторизованные пехотные части. — С.З.)» [59].
     
  19. Николас Вайс

    Николас Вайс Schütze

    Повідомлення:
    228
    Адреса:
    Н.Новгород
    Согласен с вами, в первые дни кавалерия шла на танки немецкие,все это знают :cool:
     
  20. combatant

    combatant Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.244
    Адреса:
    Луганськ, Україна
    Ребята, вся острота спора обусловлена тем, что для части форумчан намерение напасть на Германию - вроде ужас какое злодеяние. На самом деле Вторая Мировая уже шла второй год, она была давно развязана СССР и Германией. Британия всеми силами стремилась стравить Германию и СССР, поэтому и не объявляла СССР войну несмотря на гарантии Польше. Никто не объявил СССР войну после нападения на Финляндию - оставалась возможность создать фирму Пошмоурны и Гавласа. Если бы Сталин первый напал на Германию - англосаксонские союзники только приветствовали бы такой ход событий. Так что в те дни в этом не было ничего предосудительного (не считая точки зрения Германии).
     
  21. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Штурм Одессы начался только 5 августа 1941 года. С 22 июня прошло как-никак почти 1,5 месяца. Штурмовали город части 4-й румынской армии. Немецких подразделений (кроме нескольких артиллерийских и инженерных) там не было.
     
  22. wen

    wen Schütze

    Повідомлення:
    401
    Адреса:
    Украина, г.Донецк
    Спасибо за уточнение...
     
  23. Толик

    Толик Obergefreiter

    Повідомлення:
    379
    Адреса:
    Москва, Россия
    Ты видимо путаешь Сталина с Ельциным? Сталин ни когда не бухал и ни кто его не видел пьяным. Выбирай выражения.
     
  24. wen

    wen Schütze

    Повідомлення:
    401
    Адреса:
    Украина, г.Донецк
    Одессу разпотрошили те же диверсанты, которые насолили в августе, но после этого им дали отпуск, и после этого отдыха тех же диверсантов забросили в Одессу...
     
  25. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.860
    Адреса:
    Латвия
    Под этими словами можно и подписаться. Transpspeer (c).
     
  26. combatant

    combatant Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.244
    Адреса:
    Луганськ, Україна
    Насчет стратегической конницы полностью разделяю сарказм. Но вот по поводу формирования кавалерийских соединений вопрос. Гельмут фон Паннвиц начал войну командиром кавалерийского соединения. В 1942 году он убедил руководство в необходимости формирования крупных (дивизия, корпус) соединений. Какие аргументы он использовал? Как немцы использовали Казачью дивизию?
    ИМХО, в советской военной доктрине, как и любой другой, могли быть существенные изъяны. Но решение нападать-не нападать принимает не военное, а политическое руководство
     
Статус теми:
Закрита.