Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР

Вот только ерунды-то пороть не надо. Достаньте советские сборники документов времен Второй мировой, хотя бы и приказов Наркомата обороны, которые на militera.lib.ru лежат, да почитайте внимательно. Там и про эпидемии, и про 80 - 90%-ю вшивость, и про отправку зимой на передовую бойцов без зимнего обмундирования (а порой и вообще в гражданской одежде), и про голод с каннибализмом, и еще много про что есть. Да и в ряде мемуаров про то же самое можно прочесть. Насчет отсутствия смертей от голода - это особенно занятный пассаж. Вы бы поинтересовались интереса для историей гибели 2-й ударной армии весной-летом 1942 года, например, или обороной Ленинграда, или обстоятельствами уличных боев в Сталинграде, а потом уже делали столь смелые и неожиданные заявления.
Наверное, камрад Фрезер все же прав, и без травы тут не обошлось.

 

Если почитать мемуары тех же немцев, например "Тигры" в грязи(Отто Кариус) или "Мертвая голова" в бою(Герберт Крафт), то даже сами немцы были в шоке, насколько низко советские командиры ценили жизнь простого соладата. Описывается случай, когда на подготовленную оборону роты Тотенкопфа волну за волной посылали роты красноармейцев - без огневой поддержки в чистое поле перед высотой, занятой немцами. И немцы косили их с оборудованных позиций из MG и минометов. По его оценке, за 2 дня на том поле они положили несколько рот, сами потеряв 2-х убитыми и 5 - ранеными, и отошли только когда закончились боеприпасы.
С танками - та же ситуация - немцы жгли 34-рки сотнями, но оборонка работала, и советские экипажи могли сменить несколько танков за месяц, если повезет выжить. Вы знаете имена советских "танковых ассов" с количеством побед хотя бы приблизительно сравнимых с Виттманом или Кариусом? (Лавриненко - 52 победы - средний "счет" хорошего экипажа Тигра на конец войны)
Такая же тенденция, вопреки мнениям, продолжалась до конца войны(чего стоит тот же штурм Зееловских)
Закидали немцев железом и трупами ТАК, что они захлебнулись, в общем.
А пропорция - трудно даже представить, но думаю поболее чем 1:10..

 

Вот это тоже вряд ли. Скорее всего, Советы потеряли за время войны что-то около 24 миллионов военнослужащих (включая "черную пехоту", ополченцев и т.п. бойцов), по самым пессимистичным оценкам - 28 миллионов. То есть не будет тут соотношения более, чем 1:10. Но это же все равно очень и очень много.

Кстати, насчет Герберта Крафта: насколько я в курсе, эта книга не является мемуарами, а самый что ни на есть фикшн. То бишь художественная она. Издательство "Яуза" вообще частенько так балуется, выдавая художественные книжки за мемуарные, печатая произведения не полностью, экономя на квалифицированных переводчиках и т.д. Тут на форуме где-то даже темы есть, в которых книжки этой серии разбирались на предмет соответствия реальности.

 

Документы эти я читала. Но, пусть простят меня попавшие в такой переплет люди и их потомки, там ведь речь идет о ЧАСТНЫХ случаях, в том числе, вызванных чьей-то личной нераспорядительностью. А вот что в массовом порядке в РККА царил голод и вши - такого я нигде не читала. И, общаясь с ветеранами, тоже ни от кого такого не слышала. Напротив, Эдуард Асадов (поэт-фронтовик, ныне, к сожалению, уже покойный), так он прямо говорит, что жратвы, конечно, хватало не очень, каждый мог бы съесть еще столько же, но с голоду никто не помирал, дистрофиков не было, одевали по сезону, а вспышки педикулеза сразу же подавлялись.

А ведь 24 - 28 миллионов - это не потери военнослужащих, а потери, во-первых, всего СССР (а там было 15 республик). Во-вторых, это вообще демографические потери СССР (если грубо, в 1945 советских граждан стало на 24 - 28 млн. меньше). Сюда входят, кроме погибших в бою солдат, и блокадники, и евреи, и партизаны, и дети со стариками, умершие от отсутствия медицинской помощи или под бомбежками, и умершие в плену. Кстати, и даже те, кто в плену или на работе в Германии не умер, а просто домой после победы не вернулся.

Кстати, в мемуарах немцах много чаво интересного можно почитать... у того же Ги Сайера. Как лечили обморожение - прижиганием и как немецкие солдаты друг друга до смерти забивали по подозрению, что утаил от камрадов еду...

(ДО чего у нас иные любят своих грязью облить - ну невероятно просто! Мол, трусы и дураки были наши деды, и вообще неясно, как выиграли. А вот фрицы... Ну да Бог им судья, этим издательствам).

 

Вот не надо, речь как раз идет о системе. Тем более частные случаи не разбираются обычно на уровне верховного командования. И когда, например, на участке целого фронта люди мрут с голоду, как мухи, трудно считать это "чьей-то личной нераспорядительностью". Про ветеранов тоже не надо так уверенно говорить, и если Вам они чего-то не рассказывают, то это не значит, что такого не было вообще. Могу со своей стороны привести фрагмент воспоминаний пехотинца Джефара Абасова (ныне проживает в Витебске), который попал на фронт в конце 1942 года и прошел от Моздока до Чехословакии. Вот о боях под Ворошиловградом в феврале 1943 года:

"Снабжение работало плохо, бойцы иногда по несколько дней не видели горячей пищи, часто приходилось есть только промерзший до каменной твердости хлеб. Тогда буханку приходилось рубить топором, а потом мы брали кусочки хлеба в руки, долго эти кусочки отогревали в ладонях, и уж только потом ели."

А вот насчет вшей:

"Еще очень сильно нам досаждали вши, они были абсолютно у всех бойцов. Летом 1943 года, когда мы шли в наступление по Украине, бывало, что выводили нас на санобработку: грязные комплекты одежды мы сдавали, потом шли мыться в баню, а потом отправлялись на полевой склад за новым обмундированием. И вроде одели все новое и чистое, но скоро у всех опять появлялись вши. И откуда только брались? Солдаты даже между собой говорили, что дескать, вши появляются от страха, когда человек боится, и сами собой из тела выходят."

Еще вот это советую почитать:
http://militera.lib.ru/memo/russian/gerodnik/index.html
Полезно для общего развития. Хорошие, честные мемуары.

Вот эти сказки Вы будете первоклассникам на "уроках поц-треотизма" рассказывать. Или каким-нибудь "Нашим", которые по своему интеллектуальному развитию примерно на уровне первого класса церковно-приходской школы и находятся. Они может быть и поверят. А Вам посоветую не юрочек мухиных с махмудками гареевыми читать, а вот сюда на досуге заглянуть, например:
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Ну, и еще что-нибудь по теме посмотреть, кроме официальной версии, приятно греющей души поц-треотов непонятно чем и как.
Хотя конечно, Вы можете этим моим советам и не следовать, воля Ваша.

 

Статья Бушуевой и Гареева (с чего началась тема) была написана вскоре после избрания президентом Д. Медведева и к очередной годовщине Победы, скорее всего, с большим желанием угодить новому правителю. Тогда все показали себя - хоккеисты, Билан, футболисты... Военные историки не остались в стороне. Но это эмоции. А дело вот в чем.
Я проанализировал материалы Бушуевой и Гареева еще 2 года назад. Их доказательства построены на песке. Так, Гареев заявил, что немцев участвовало в войне 21,2 млн. Банально взял 17.883.200 из числа призванных в вермахт и СС с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945, и прибавил их к цифре 3.343.476 человек (из того же Мюллера-Гиллебрандта), которые вермахт якобы насчитывал 1 марта 1939 года. Но вермахт не насчитывал эти 3 с лишним миллиона на 1 марта 1939 – это численность по мобилизационному плану 1937-1938 годов!
Реально в вермахте на 1 июня 1939 было около 800 тысяч человек (армия мирного времени), в том числе около 700 тысяч в сухопутных войсках (730 по полным штатам, но отсутствовал 1 полк, 31 батальон, 12 дивизионов и несколько рот). Т.е. Гареев засчитал в число призванных более 2,5 миллионов «мертвых душ». Отсюда и 3 миллиона (округлять, так округлять!) "дополнительно" убитых немцев", которых фактически просто не существовало в природе.
Никаких новых источников «историки» не открыли. Очередная дутая сенсация в расчете на непосвященного обывателя.

 

А советские потери как считали.Из общей цифры 27 миллионов вычли объявленные министерством обороны военные потери и получили 18 миллионов погибших гражданских.Потом стали эту цифру высасывать.В неё вышли якобы 1,4 млн умерших угнанных в фашистском рабстве.На деле эта цифра не превышает 200 тысяч.
Советской статистике доверять не стоит.Идеология,желание показать себя " в выгодном свете" господствует над правдой.

Марк Солонин потери неплохо считает!В своей книге рассматривал проблему неточности учёта потерь гражданского населения СССР.
http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya

 

А вот фронтовик Николай Николаевич Никулин (профессор, писатель, к сожалению, ныне покойный) считал иначе:
Я стал добывать жратву. То нарубил топором конины от ляжки
убитого немецкого битюга -- от мороза он окаменел. То нашел заброшенную картофельную яму. Однажды миной убило проезжавшую мимо лошадь. Через двадцать минут от нее осталась лишь грива и внутренности, так как умельцы вроде меня моментально разрезали мясо на куски. Возница даже не успел прийти в себя, так и остался сидеть в санях с вожжами в руке. В другой раз мы маршировали по дороге и вдруг впереди перевернуло снарядом кухню. Гречневая кашица вылилась на снег. Моментально, не сговариваясь, все достали ложки и начался пир! Но движение на дороге не остановишь! Через кашу проехал воз с
сеном, грузовик, а мы все ели и ели, пока оставалось что есть... Я собирал сухари и корки около складов, кухонь -- одним словом, добывал еду, где только мог.
...
На передовой было легче раздобыть жратву. Ночью можно выползти на нейтральную полосу, кинжалом срезать вещмешки с убитых, а в них -- сухари, иногда консервы и сахар. Многие занимались этим в минуты затишья.
...
Штаб армии находился километрах в пятнадцати в тылу. Там жили
припеваючи... Лишали иллюзий комсомолок, добровольно пришедших на фронт "для борьбы с фашистскими извергами", пили коньяк, вкусно ели... В Красной армии солдаты имели один паек, офицеры же получали добавочно масло, консервы, галеты. В армейские штабы генералам привозили деликатесы: вина, балыки, колбасы и т. д.
У немцев от солдата до генерала меню было одинаковое и очень хорошее. В каждой дивизии была рота колбасников, изготовлявшая различные мясные изделия. Продукты и вина везли со всех концов Европы. Правда, когда на фронте было плохо (например, под Погостьем) и немцы, и мы жрали дохлых лошадей.
http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

 

Случаи ненадлежащего питания солдат в первый год встречались.Описанный выше случай конец 1941-начало 1942 под Ленинградом.Но из множества воспоминаний ветеранов редки жалобы на плохое питание на фронте.

Не привыкать им голодать было.В 1932-1933 годах от голода в СССР умерли 7 миллионов человек,в 1946-1947 после отмены карточной системы миллион.

Немцы про себя могли бы сказать как в приведенной выше цитате "так он прямо говорит, что жратвы, конечно, хватало не очень, каждый мог бы съесть еще столько же".
В статье о хиви питание в вермахте в 1944

http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html
Питание и обмундирование мы получали то же самое что и немцы. Наравне с ними мы получали в день 600 грамм хлеба, 40 грамм масла или маргарина, 120 - 130 грамм колбасы или консервов. В сумерках привозят горячую пишу. Зимнего обмундирования еще никто не получил. Выдали лишь по две пары бурок на отделение, чтобы стоять на посту.

 

- Сколько убитых турок в отчёте царице писать?
- Пиши поболее, неча их супостатов жалеть!

Так и тут: пишете поболее, какая разница?

Вы забыли упомянуть что в ГУЛАГе сидело 110 миллионов человек.

 

Численность гулага,как и умерших в сталинскую эпоху от голода,посчитали на основе советских документов.

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php
Вот что, например, пишет С.Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста "Большой террор", изданной в 1968 г. в США): "... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)" [2]. В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315 584 и в тюрьмах - 190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных (табл.1, 2), т.е. приведенные Р.Конквестом и С.Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз.

Р.Конквесту и С.Коэну вторит советский исследователь В.А.Чаликова, которая пишет: "Основанные на различных данных, расчеты показывают, что в 1937-1950 годах в лагерях, занимавших огромные пространства, находилось 8-12 млн. человек" [3]. В.А.Чаликова называет максимальную цифру - 12 млн. заключенных ГУЛАГа (по-видимому, в понятие "лагеря" она включает и колонии) на какую-то определенную дату, но в действительности за период 1934-1953 гг. максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек (см. табл.1). Следовательно, В.А.Чаликова, вслед за Р.Конквестом и С.Коэном, примерно в пять раз преувеличивает подлинную численность заключенных ГУЛАГа.

Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек" [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно.

 

Re: Ответ: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерям

http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
Что-то не срастается...

 

Про зееловские тут...
http://statehistory.ru/28/TSena-Berlina/

 

Не думал ,что кто-то ещё серьёзно бредни Бори Соколова воспринимает.

 

Те кто критикует Соколова,обычно даже не читали его работ.Отвергают из патриотических чувств.Обидно слышать утверждения,что наши потеряли людей больше чем немцы.Ну ладно соотношение 1:3,со скрипом можно согласиться.1:10 как Борька Соколов,это уж совсем нас принижает

У немцев были периоды жутких потерь.В Белоруссии с 23 июня по 11 июля 1944 года потери Вермахта составили ровным счётом 250 тысяч убитыми,100 тысяч пленными.

 

Порадовал коммент оттуда:
"Бредовая пропагандисткая статья. Потери советских войск 78 тыс, немцев 400 тыс.Рассчитано для идиотов и лиалетантов.Зачем лгать? Кому? СССР, который сдали без единого выстрела? Или автор хочет примазаться к славе ветеранов, которым он в подметки не годится. Я прослужил 30 лет в армии и как манипулируют цифрами прекрасно знаю."

Внятного опровержения на него кстати не последовало.

 

А как вы объясните различия в численности участвовавших в операции фронтов.В советское время,вплоть до 1993 года,считалось что в Берлинской операции участвовали 2,5 млн советских солдат.Кривошеев в книге "Гриф секретности снят" опубликовал новую цифру 1,9 млн.Куда подевались ещё 600 тысяч?

исходная цифра из книги 1973 года издания
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1945berlin.php

уточнённая 20 лет спустя
http://rus-sky.com/history/library/w/w06.htm#_Toc536603406

 

Скорее всего это тыловые части и подразделения, не учтенные в боевом составе войск. Хотя потери они тоже несли.

 

24 общевойсковые и танковые армии участвовали в наступлении.Может просто умножили число армий на 100 тысяч и округлили до 2,5 млн.Чтоб посолидней выглядела по численности советская группировка.

 

Еще раз попытаюсь внести три копейки.
К славе ветеранов лично у меня примазаться не получиться – родилась через 30 лет после войны, меня в проекте не было. Да и не надо мне, и так вся родня…
То, что кто-то срезал вещмешки с убитых солдат – нормально и объяснимо. Мало и когда еще придется есть (на фронте-то!), и чего ж еде пропадать. Ненужное расточительство… Но, во-первых, кто сказал, что не кормили по всему фронту? Кормили два раза в день, при этом нашим солдатам давали ГОРЯЧЕЕ. А горячая еда – очень большой прилив сил, проверено. Два раза в день хотя бы кашу или половник супа – и уже сыт будешь, куда денешься…
Далее. Родив первого ребенка, лично убедилась в одном – современные люди, особенно мужчины, привыкли очень здорово переедать. Мне надо было согнать жир с бедер и живота, так я 21 день вообще не ела – пила воду и чай без сахара (без витаминов и добавок), а потом стала есть два раза в день, и до сих пор так: одно горячее блюдо в день, яблоко или стакан кофе с молоком. При этом на третий день жрать хотелось больше, чем на 20-й… А уж куриную ногу – раз в неделю и мясо по большим праздникам, если, конечно, не беременная, но беременных мужиков лично я не видела. (Думаю, никто другой беременных и кормящих грудью солдат тоже не видел). Так что можно ведь этот вариант не рассматривать…
Наша форма с самого начала рассчитана на холода, а у немцев теплая одежда появилась в конце 1942-го года (для эсэсовцев – остальные переживут). Так у кого больше зимой от обоморожения погибло? Кто придумал выражение – «мороженое мясо»? И кому надо объяснять, что с морозом не шутят?
Знаете, я ведь журналистом работаю, знаю, что такое пропаганда, как ее делают, и как можно внушить нашим мужикам чувство глубокой неполноценности… когда ее нет. А что страна, на которую неожиданно напали, в ЛЮБОМ случае понесет больше потерь, чем напавшие – очевидно…

 

Являясь искренним патриотом России и всеми силами пытаясь согласиться с автором темы, никак не могу отогнать одно печальное соотношение, которое приводил на этом форуме не раз

Во время взятия Берлина полегло 300,000 советских военнослужащих. Ровно столько же военнослужащих потеряли США за ВСЮ ВМВ

 

А вы докажите такую цифру.Хотя можете даже не пытаться,знаю что она у вас не получится никак
Кроме воспоминаний ветеранов,рассказах "о больших потерях" нужна статистика.На примере армии,дивизии.Что вот по документам столько то прошло,а в действительности было больше.Статистика сколько именно в цифрах.

 

Судя по всему Вы так ничего и не поняли

 

Blau

Ну давайте посмотрим.
По переписи
1939 года, результаты которой были завышены, население СССР составляло 170,6 миллионов человек. На присоединённых в 1939-40 годах, ну например Кожурина у которого Соколов берёт статистику для расчётов среднего процента прироста населения (взять можно здесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2921028), проживало 21 783,6 (Виж 1992 № 2. С 23) миллиона человек. Получаем чуть более 192 миллионов человек. Соколов утверждает, что население СССР на конец июня 1941 г. 209,3 млн. человек.Это значит, что естественный прирост в СССР и территориях возвращённых/присоединённых в 1939 194о годах должен был составить 17(!!!) миллионов человек. Во первых такая цифра просто не реальна по следующим причинам 1926 года (население СССР 147 миллионов) по 1937 год (население 162,5 миллиона) то есть естественный прирост 15,5 миллионов. Если мы предположим, что естественный прирост населения на присоединённых территориях (дали примерно 11% населения) был таким же, то получим 17 миллионов человек (25,3 если берём завышенные результаты 1939 года).
Во вторых этим новоиспечённым 17 миллионам в 1945 году должно было быть от силы 6 лет.Вы слышали о дивизиях состоящих из шестилетних не из гитлерюгента?
Konan

А откуда такая цифра?

 

Не понимаю и спрашиваю откуда у вас такая цифра.Как в кино со Шварценеггером :какие ваши доказательства?

В ваши подсчёты вникнуть не смог.Сами разберитесь,сколько погибло солдат,мирных жителей.Общие демографические потери населения СССР.
Цифры Соколова сходятся,если отнять завышенную им численность населения СССР и сильно раздутые цифры потерь гражданского населения.Официальная цифра о 18 миллионах погибших мирных жителей СССР в годы войны фантастична.