Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Идентификация по подписным вещам - сто́ит ли ей верить безоговорочно?

Тема в разделе "Военная археология", создана пользователем mastak-ua, 28 авг 2017.

  1. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    5.936
    Адрес:
    Україна
    Тема идентификации по подписным личным вещам и амуниции не один раз уже поднималась на форуме. Но, несмотря на то, что имеются неоднократные подтверждённые случаи ошибочной идентификации, некоторые поисковики упрямо пытаются всячески притянуть личные подписные вещи к указанным в ОБД солдатам. Дошло уже до абсурда, когда «привязать» останки пытаются по двум буквам, на ложках, например.

    Вот недавние случаи.

    1.jpg 2.jpg 3.jpg

    Подобрали подходящих из ОБД и дело с концом.

    Сколько уже говорили и писали о том, что подписные вещи не могут быть надёжным идентификатором, т. к. они могли быть утеряны, украдены, подарены, забраны у убитых и раненых, сданы с надписями на склад и потом получены другим солдатом и т. п.. Однако, особенно усердных в подобной «идентификации» поисковиков это не останавливает.

    Поэтому решил подсобирать интересные случаи на эту тему, дабы сто раз подумали те, кто собирается «установить» имя по так называемому «личняку».


    Коновальчук Иван Степанович

    Найдена подписная крышка от коробки для шприцев при эксгумации останков бойцов.

    4.jpg

    Солдат прошёл войну, умер в 1985 г.

    «Когда под Аджимушкаем поисковики поднимали на свет Божий наскоро похороненную пехоту и обнаружили имя на биксе - крышке от медицинской коробочки для шприцев - сомнений не было: владелец где-то тут, в сухом известняковом грунте. Но старший сержант Иван Коновальчук, уже прошагавший военными дорогами три года, не собирался умирать и весной 1944-го.

    Удивительный случай, но за всю войну парень с Житомирщины ни разу не был ранен.»

    Источник - https://rg.ru/2017/04/04/rodina-poiskoviki.html


    Кудрявцев Леонид Петрович

    Подписная ложка, найденная при останках.

    5.JPG 6.JPG

    Типа, вычислили:

    «По приезду в Кириши начались розыски погибшего офицера в базе данных Министерства Обороны - ОБД "мемориал". По запросу: Кудрявцев Л* П* из более чем 10 миллионов записей база выдала лишь 22. Ну, что ж - это неплохо. Эти 22 записи лишь на 9 Кудрявцевых Л. П., на некотрых бойцов приходится по нескольку записей /Книг Памяти, приказов ГУФ, донесений уточняющих потери и т.д./ Из них 4 человека были убраны автоматически т.к. один из них был в плену и остался жив, а трое других погибли и были похоронены в других местах. Оставалось 5 человек пропавших без вести. Из этих пяти, 3 человека рядовые, и лишь 2 офицеры- младшие лейтенанты. Первый - Кудрявцев Лев Петрович. 1923 г.р. Семья проживала в Риге. Был в распоряжении штаба 3 армии /эта армия сражалась под Москвой, и соответственно погибнуть в Дубовике он не мог/. И вот последний документ: приказ об исключении из списков офицерского состава, изданный лишь в 1945 г. - Кудрявцев Леонид Петрович. г.р. не указан. младший лейтенант, замеcтитель командира минометного дивизиона 3-й стрелковой дивизии. Стоп! Такой дивизии под Ленинградом не было. Открываем Википедию: На начало Великой Отечественной войны дислоцировалась в Благовещенске, в боевых действиях на советско-германском фронте участия не принимала. То есть на лицо ОШИБКА!!!
    Речь идет о 3-й ГВАРДЕЙСКОЙ стрелковой дивизии, а ведь Подгорный Т. Е. лежавший в 100 метрах от Кудрявцева Л. П. был как раз из этой дивизии. Кудрявцев Л. П. - пропал без вести в мае 1942 г. Что и требовалось доказать! Три совпадения из трех: 1. офицер 2. дата пропажи 3. номер части. Таким образом установлено, что найденная ложка и другие вещи действительно принадлежали Кудрявцеву Леониду Петровичу, гвардии младшему лейтенанту 3 гвардейской стрелковой дивизии, который был убит на Киришской земле в мае 1942 г. Его жену звали Кудрявцева Ольга Прокопьевна, проживавшая по адресу: Курганская область, Усть-Уйский /ныне Целинный/ район, с. Заманилки.»


    Нашли родственников, вот удача! А те огорошили:

    «Дозвонился до Виктора Леонидович младшего сына, старший уже умер, и поговорил. Виктор Леонидович действительно является сыном Леонида Петровича. Однако... по его словам, его отец действительно пропал без вести в 1942 г. но под Воронежем /правда здесь он не уверен/. Но не погиб, а попал в плен. Затем был освобожден из плена, и отсидел в лагере НКВД в Молотовской области. Освобожден в 1956 г. Умер в послевоенное время от заворота кишок. Больше из тех кто есть в ОБД никто не подходит. Но ложка - не потеряшка. То что владелец погиб - однозначно. Коронка, ботинки, ремень застегнут, компас, планшет в нем бумаги, карандаши, ножницы. Но из троих оставшихся пропавших без вести, не один не подходит, не только потому что не офицер, но и по времени гибели. Н-да, загадка...»

    Не вернись солдат из плена, так бы и «нашёлся» без вести пропавший.

    Обсуждалось здесь - http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=40950


    Катышев Лев Васильевич

    Подписная фляга (без останков). Вернулась к хозяину через 65 лет.

    7.jpg

    «Некоторое время назад в Гайтоловo на месте боёв была поднята фляга, на которой был выбит адрес.
    Поднявший флягу человек решил проверить адрес, пришёл, позвонил в дверь и открывший по звонку дверь Лев Васильевич Катышев оказался владельцем фляги. Он в войну сыном полка был, ему было 13 лет.»


    http://warhistory.livejournal.com/1108283.html


    "Не знаю повторюсь или нет, но хочу поставить. Такую флягу в Гайтолово нашли Поскольку Питер рядом и Коломенская до сих пор существует, покатили "..в адрес", как менты говорят. Открывает дед такой антуражный. Мы ему ...типа ты Катышев? Флягу во время войны не терял? Вообщем поплакал, вспомнил молодость. Он сын полка был, молодой совсем. Послали его за спиртом, фляг много было и его личную запутали по землянкам."

    https://vk.com/wall61255703?q=флягу&w=wall61255703_3648


    Леченков Василий Васильевич

    Неверная идентификация по подписной ложке. Солдат дожил до Победы.

    8.jpg

    «Ложка с надписью ЛЕЧЕНКОВ была найдена в 2013 году поисковиками во время проведения поисковых работ на платформе Теплобетонная. Поисковики из Санкт-Петербурга определили по наградному листу, что солдат призывался Плесецким РВК Архангельской области.Так запрос на поиск родственников солдата Леченкова Василия Васильевича попал в Архангельск. К сожалению, различные заппросы по нашеи (Архангельской области) результата не дали. Местные жители говорили, что сама фамилия Леченков не типична для района. Затем долгое ожидание ответа из РГВА ( документы воиск НКВД храняться именно там. И вот долгожданное письмо, в котором появилась зацепка, что содат был родом из Смоленской области. После многочисленных писем по казенным учреждениям Смоленской области , пришел ответ из военного комиссариата Смоленской области по городу Рославлю и Рославльскому району (спасибо им огромное за помощь и терпение).Нашелся внук солдата - Леченков Дмитрии Александрович, который сообщил нам, что его дед, Леченков В.В. вернулся с Великой Отечественной войны и умер в 2002 году. Во время боя на Теплобетонгой был контужен и попал в госпиталь. Видимо, в этот момент, ложка и затерялась, а возможно , он сам передал ее кому-то из боевых товарищей. После увольнения в запас Леченков В.В. работал военнослужащим в тюрьме г. Рославль.»

    Источник - https://vk.com/wall-55268897_1614?w=wall-55268897_1614


    Ляшенко Иван Ильич

    Неверная идентификация по подписному портсигару. Офицер попал в плен, дожил до Победы.

    9.jpg 10.jpg

    Фамилия Лященко
    Имя Иван
    Отчество Ильич
    Дата рождения/Возраст __.__.1921
    Место рождения Сталинградская обл., Лемешкинский р-н
    Дата и место призыва Лемешкинский РВК, Сталинградская обл., Лемешкинский р-н
    Последнее место службы 165 сд
    Воинское звание лейтенант
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия 27.04.1944
    Место выбытия Украинская ССР, Волынская обл., Ковельский р-н, ст. Кошары, восточнее, в районе

    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4467629

    Фамилия Ляшенко
    Имя Иван
    Отчество Ильич
    Дата рождения/Возраст __.__.1921 | __.__.1924
    Последнее место службы 608 ап 165 сд
    Воинское звание лейтенант
    Причина выбытия пропал без вести | попал в плен (освобожден)
    Дата выбытия 27.04.1944

    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=574888080

    Обсуждалось здесь - https://reibert.info/threads/komarov-vasilij-ivanovich-i-esche-11-bojcov.420097/#post-4427387


    Рустамов

    В ячейках на расстоянии четырёх метров найдены останки двух бойцов. У одного ЛОЗ на имя Рустамова, у другого ЛОЗа нет, но, есть котелок с фамилией Рустамов.

    Обсуждалось здесь - https://reibert.info/threads/chitaem-loz.547453/

    «Еще один боец на тех же местах с ЛОЗом. А в соседней ячейке найден боец без ЛОЗа (пересеяли всё - нет ЛОЗа). Рядом с ним котелок с нацарапанной той же фамилией Рустамов. Как так вышло что ЛОЗ с бойцом в одной ячейке, а его котелок у другого бойца в другой ячейке?
    Типа так:
    - У меня еще каша осталась? Будешь?
    - Да, давай...
    - Ну, держи...
    Начался бой и обоих убило. Ячейки на расстоянии 4 метра.»


    Вот если бы не нашли первого, под какой бы фамилией похоронили второго?


    Безланский Александр Борисович

    При останках в немецком обмундировании и с немецкой амуницией был найден немецкий котелок с надписью «Безланский А. Б.».

    Обсуждалось здесь - https://reibert.info/threads/bezlanskij-aleksandr-borisovich.412023/

    11.JPG

    К единому выводу - наш это боец или немец так тогда и не пришли.

    «история вообще интересная.
    Зацепили на нашу каску. Начали копать. Обкопали. Подняли. В каске пусто.
    Пошла мешанка, покопали исчо. Пошел перемес мелких костей.
    Обкопали внимательнее. Пальцы ног. Пошли расширяться.
    Ноги. Сапог нет.
    Идем дальше. Археология. Колени. В коленях каска уже немецкая лежит. Посеченная осколками.
    Таз вывернут. Патроны маузера в карманах. Гильзы маузера сверху и на дне окопа.
    Дальше идем. Пояс кожаный. Бляха митунс.
    Патронташ немчурский. Обвес немецкий. Кожа, фляга, газбак, котелок. пуговки немецкие. Сумка с бритвенными и медицинскими принадлежностями. Хлорницы. Паста нивея.
    Думаем 100% ганс. Идем дальше. Череп разбит осколками. Тело все посечено. Осколки в костях. Жетона нет.
    Перерыли весь окоп. До дна. Стены. Вперед-назад. Жетона нет.
    Начали рассматривать поднятое. На котелке ясно и отчетливо написано БЕЗЛАНСКИЙ А.Б.

    ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ НЕМЕЦКОЕ. Пуговицы, патроны, остатки шинели, пуговицы на ней.
    Котелок тоже, в котелке была маргаринница с гуталином.»


    В общем, нашедшие решили, что это наш боец. На том основании, что в маргариннице у немца должен был быть маргарин, а никак не гуталин:

    «Точку в сомнениях, русский солдат или нет, поставил… гуталин. Поисковики рассказали, что немцы носили с собой такую пластмассовую коробочку оранжевого цвета с закручивающейся крышкой. В ней держали маргарин, поэтому и называют ее «маргаринница». Всем известно, что немцы – нация очень педантичная и аккуратная даже в мелочах. Если положено там быть маргарину, то ничего другого немец в эту коробочку не поместит. В данном случае при исследовании поисковики увидели в маргариннице гуталин. Это стало еще одним подтверждением, что обнаруженный солдат в немецкой форме - все-таки русский.»


    Еще один случай, описанный форумчанином Земградом здесь - https://reibert.info/threads/bezlanskij-aleksandr-borisovich.412023/page-3#post-4334229 :

    "Из поискового опыта - два гвардейца-десантника, разведка. Убиты взрывом и засыпаны. Все личные вещи сохранились, у каждого по подписанному предмету. Две фамилии, все бьется, есть документы. Начали искать родных - оказалось один попал в плен, вернулся домой. Трагически погиб в 1990-м году. Второй солдат на момент поиска еще был жив, но к сожалению был сильно болен. Вообщем фантастика.
    Пришли к выводу, что у найденных солдат были подписанные вещи ушедших на задание. Разведка..."


    Хотелось бы, чтобы Земград, по возможности, дополнил фамилиями и фото предметов.

    ***
    Это только несколько примеров неправильной или спорной идентификации по подписным вещам. Вероятно, их известно намного больше. А сколько солдат уже похоронено после такой "идентификации" - никому неизвестно.
     
    Последнее редактирование: 2 сен 2017
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. арсенальная семерка, зеркальная, новая, на 4 полосы. Качество просто супер, как родная. Порежу посве...
      4700 грн.
    2. все на фото все мои настольные медали на продаже https://reibert.info/auction-history/auctions?type=...
      4800 грн.
    3. тяжёлый металл
      450 грн.
    4. ММГ 9x18 распуленные, без пороха. В оригинальной упаковке.
      435 грн.
    5. Находка в старом сарае. Емкость 500 мл. Клеймо на дне есть.
      1 грн.
    6. Гільза американського виробництва з проточкої і маленьким капсулем. На дні клеймо W 16.
      1 грн.
    7. укрпочта+ 30 грн обратку по запросу
      100 грн.
    8. все на фото все мои нагрудные/должностные знаки на продаже https://reibert.info/auction-history/auc...
      570 грн.
    9. (в наличии 17 шт.)
      Этиловый спирт, пищевой, не ниже "Альфа", по ДСТУ 4221:2003 Можно использовать как жидкость для спир...
      130 грн.
    10. укрпочта + 10 грн обратка по запросу
      200 грн.
  3. Витт

    Витт Oberstleutnant

    Сообщения:
    3.158
    Адрес:
    Украина
    Напомнило старый фильм о Кроше. Когда он родных погибших солдат разыскивал с кисетом подписным.
     
  4. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    5.936
    Адрес:
    Україна
    По этой повести снят - https://www.e-reading.club/book.php?book=49558
    Мать-старушка дом продала, чтобы уехать доживать век в места, где нашли могилу сына. А могилка-то не его, поторопился журналист уведомить. Журналисты - они такие.
     
    Последнее редактирование: 2 сен 2017
  5. Земград

    Земград Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    2
      проданные:
    2
    Сообщения:
    1.105
    Адрес:
    Дніпро, Україна
    Толковая тема. Безоговорочно верить не стоит однозначно.
    Каждый случай оч.индивидуальный и нужно разбираться, сопостовлять, анализировать.
    Наверное для этого нужно время и опыт, чтобы от щенячей радости от находки подписной вещи с бойцом, перейти к трезвой оценке ситуации.

    Одна из последних историй в общении по поиску: поисковики из соседней страны нашли на месте раскопа капсулу со стандартным ЛОЗ (район Старой Руссы). Без солдата.
    Экспертам удалось прочитать. Пробили по ОБД - попал в плен, освобожден.
    По их просьбе нашел родных (жена, дочь, внук). Солдат после послевоенной отсидки вернулся домой, прожил долгую жизнь.
    Переслали им ЛОЗ на хранение в семью. К чести нашедших - не стали притягивать ЛОЗ к найденным рядом останкам.

    Это к тому, что даже ЛОЗ...

    https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7227044
    https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65685561
     

    Изображения:

    каличенко 002.jpg
    medalion_1.jpg
    Последнее редактирование: 1 сен 2017
  6. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    5.936
    Адрес:
    Україна
    Аналогичный случай - https://unm.org.ua/pohoronennyy-dvazhdy
    В групповом захоронении - ЛОЗ человека, вернувшегося с войны. Вкладыш, кстати, не такой, какой должен быть у пограничника (бланк другой и нет зелёной полосы).

    "В апреле 2011 года в Борисполе, при проведении земляных работ, были обнаружены останки бойцов и командиров РККА, погибших при обороне Киева в сентябре 1941 года. Исследовать захоронение взялись поисковики ВОО «Закончим войну». Эксгумация останков, опрос местного населения и анализ исторической литературы позволили восстановить один из трагических эпизодов «Киевского котла».

    В 20-х числах сентября 1941 года, при отступлении войск РККА, в районе Борисполя фашистами был захвачен санитарный поезд, на котором пытались вывезти из уже оставленного Киева раненых бойцов и командиров РККА и РККФ. На его базе фашисты сделали фильтрационный лагерь для военнопленных. В первую очередь, расстреляли коммунистов и евреев, затем раненых и медицинский персонал. Всего, в ходе эксгумационных работ, были обнаружены останки 493 человек и 26 «медальонов» - ЛОЗов.

    Среди прочитанных бланков вкладышей оказался ЛОЗ, принадлежавший капитану Гуру Петру Григорьевичу 1902 г.р., начальнику штаба 20-го пограничного полка.


    33_3.jpg

    Согласно данным по ОБД Мемориал, капитан Гур Петр Григорьевич числился пропавшим без вести. Данная находка дала все основания полагать, что останки капитана Гура были среди расстрелянных в Борисполе. Соответствующая информация размещена на сайте ВОО «Закончим войну» и в Электронной Книге Памяти Украины.

    http://stop-war.org.ua/view_foto.php?id=60

    http://www.memory-book.com.ua/people/search

    Проводя анализ фамилий, которые были установлены в ходе данных работ, мне удалось выяснить, что капитан Гур пережил войну, и в 1947 году был уволен из рядов РККА по состоянию здоровья. Подтверждающие документы:
    1. Учетно-послужная карточка офицера из ЦАМО;
    2. Учетная карточка награжденного 1946 года;
    3. Наградной лист на орден Отечественной войны 1-й степени;
    4. Наградной лист на орден Красного Знамени;
    Интересно то, что в наградном листе на орден Отечественной войны 1-й степени, среди перечисленных заслуг отмечалось, что капитан Гур с июля 1941 года участвовал в боях в должности коменданта 20-го погранотряда, а во время обороны Киева, с 20 июля по 12 сентября, командовал отдельным противотанковым дивизионом НКВД. 7 августа был легко ранен.

    Есть 2 наиболее вероятных варианта объяснения этой непростой ситуации:
    1. Капитан Гур был легко ранен в августе 1941 года и обратился в санитарную часть за медицинской помощью. Возможно, в силу разных причин, его ЛОЗ остался в санчасти у кого-то из медработников. В то непростое время (при окружении или угрозе окружения), у медицинских работников существовала практика оформления умерших от ран красноармейцев как офицеров и комиссаров, а раненых командиров – как красноармейцев. Таким способом врачи пытались спасти от неминуемой гибели комиссаров и командиров в случае пленения немцами. Возможно, что данный ЛОЗ попал в расстрельную яму вместе с кем-то из медработников.
    2. Капитан Гур, отступая в арьергарде с последними защитниками города (части НКВД, пограничники и краснофлотцы), попал в плен и оказался в Борисполе в фильтрационном лагере на базе печально известного санитарного эшелона. Возможно, что в критической ситуации он сбросил там свой ЛОЗ, впоследствии смог бежать из плена и, спустя некоторое время, снова оказался в рядах РККА.
      К сожалению, у нас нет более точной информации, когда именно капитан Гур вернулся в строй, но нам точно известно, что воевал он отважно. С марта 1943 года командовал разведротой, а с мая 1944 года – стрелковым батальоном. Был тяжело ранен в июле 1944 года при взятии высоты. Ранение было настолько тяжелым, что в 1946 году он все ещё пребывал на излечении в областном госпитале инвалидов отечественной войны, предположительно в г. Горький. 06.09.1947 был уволен из рядов РККА по состоянию здоровья. 06.11.1947 был награжден вторым орденом Красного Знамени за выслугу лет. На этом след прерывается…
    Биография Гура П.Г.

    Гур Петр Григорьевич, 1902 г.р., Бобруйская область, Слуцкий район, д. Огородники, русский, беспартийный, гражданское образование – 7 классов. В РККА с 1924 года, с 1932 года – кавалерийское училище, 29.01.1939 г. – капитан, июль 1941 – комендант 20-го погранотряда, 1943 – ком. роты разведки 137-й стрелковой бригады, 12.03.1944 – майор, 30.05.1944 – командир стрелкового батальона 344 Гвардейского стрелкового полка 119-й Гвардейской стрелковой дивизии. Ранения: легкое ранение в августе 1941 года, тяжелое ранение в июле 1944 года.


    Награды: орден Отечественной войны 1-й степени №12985 (приказ по Сев. Зап. фронту №0681 от 12.08.1943), орден Красного Знамени №273211 (приказ по 10-й Гв. Армии 091 от 22.08.1944), орден Красного Знамени №321471 (за выслугу лет, указ от 06.11.1947). После войны проживал в г. Горький.

    Дмитрий Ждан, архивист-исследователь АсПО «Обелиск»"



    И ещё. Дошла до меня инфа, что в этом случае человек тоже вернулся с войны. Два сына утверждают, что это данные их отца, который умер после войны в Мариуполе. Но, у меня нет инфы из первых рук. Заметьте - ЛОЗ был при останках. Правда, неизвестно в каком месте. Вот почему так важен правильный, археологический "подъем" солдат. В одной яме и даже при одних останках могут оказаться и другие ЛОЗы и только фиксация места расположения капсул позволит установить истину. Да и то не всегда, если, например, ЛОЗ был просто выброшен в яму с другими останками.
     
    Последнее редактирование: 1 сен 2017
  7. Земград

    Земград Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    2
      проданные:
    2
    Сообщения:
    1.105
    Адрес:
    Дніпро, Україна
    Фотографии подписанных вещей разведчиков 11-й гвардейской отдельной разведроты 10-й гвардейской воздушно-десантной дивизии, пропавших без вести в один день 13.10.1943г.:

    1. Нож с надписью "Бородин А.Я." принадлежал рядовому Бородину Андрею Яковлевичу. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2561013
    По факту: попал в плен. После войны вернулся домой. Трагически погиб в 1990-х г.г.

    2. Спичечница с надписью "Кошкин В.И. ... " принадлежала рядовому Кошкину Виктору Ивановичу. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2561012
    По факту: был ранен во время разведки, смог выбраться, лечился в госпитале г.Днепропетровск.
    На момент поиска родных в 2011г. был жив. Умер в декабре 2013г.
     

    Изображения:

    Нож Бородин А.Я. фс.JPG
    Спич Кошк - пар фс.JPG
    Спич Кошкин В.Н.(И.).JPG
  8. Земград

    Земград Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    2
      проданные:
    2
    Сообщения:
    1.105
    Адрес:
    Дніпро, Україна
    Мундштук с надписью "Шагаров Гр П" был найден поисковиками из Ростовской области при подъеме останков воина.
    По ОБД установлен владелец: Шагаров Григорий Павлович, 1908г лейтенант. 966 сп 296 СД. Пропал без вести между 14.07. и 18.07. 1942г. Уроженец г.Глухов, Сумской области, Украина.
    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84458641
    Со слов внука: жена пропавшего без вести Шагарова Григория Павловича рассказывала, что дед попал в плен, бежал и вернулся домой, где проживал до освобождения территории от оккупации. На второй день после прихода частей РККА - был арестован. О его дальнейшей судьбе говорит документ, который хранится в семье: "Свидетельство о смерти", выданное 25.03.1955г. Сухо....ским ЗАГС Красноярского края. Согласно свидетельства: Шагаров Григорий Павлович, умер третьего дня марта 1955г. в возрасте 47 лет от... (далее идет диагноз).
    http://forum.unm.org.ua/viewtopic.php?f=17&t=1299
     

    Изображения:

    Шагаров.jpg
  9. Земград

    Земград Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    2
      проданные:
    2
    Сообщения:
    1.105
    Адрес:
    Дніпро, Україна
    Объективности ради. Сначала "провтыкал" по этому солдату, сейчас перечитал - вспомнил его фамилию. Дело в том, что общался с поднявшими останки солдата, который определен как Верменич Иван Степанович на основании найденной при останках ложке с инициалами. Речь шла о поиске родных и поэтому в связи с соответствующим отношением к идентификации "по вторичным" - поднявшим останки было задано очень много вопросов по теме. Скажу так: не было ощущения того, что кто-то "натягивает г..дон на глобус". Адекватный подход к оценке ситуации присутствовал однозначно. Это то, о чем писал выше: каждый случай индивидуальный, нужно анализировать сопоставлять.
    В рф-ии этот форум нет возможности читать, поэтому приглашать в тему некого. Если интересно, могу поискать цитаты из тогдашней переписки.
    Также просьба к автору темы показать источник, откуда приведенный текст, чтобы ознакомиться с материалом целиком т.ск.
     

    Изображения:

    1.jpg
    2.jpg
    3.jpg
    Последнее редактирование: 4 сен 2017
    Старик Похабыч нравится это.
  10. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    5.936
    Адрес:
    Україна
    Родственников нашли, Вика писала. Не знаю она нашла или нет.

    Интересно, конечно. Во всяком случае, мне.

    Я знаю только обсуждение здесь - https://vk.com/memorybookua?w=wall-46957850_850/all
    Там был выложен фрагмент газеты. Я привёл выдержки из неё, касающиеся идентификации по инициалам.

    Газета.jpg

    Кроме этого фото я ложку больше в Инете нигде не встречал. Если есть нормальное фото, то выложите.

    5eL50CexALg.jpg

    Речь ведь идет об инициалах. Почему Верменич Иван Степанович, а не, например, Иванов Семен Васильевич. Я ещё могу понять по фамилии, но по инициалам идентифицировать – это уже перебор. Второго бойца, насколько я понял, вообще "установили" по ДВУМ буквам.
    Но, ведь если нельзя, но очень хочется – то можно?

    Я не утверждаю, что это не он, я предполагаю, что это может быть не он. Взял солдат у погибшего друга Вани ложку да и сам вскоре погиб. Разве не могло такого быть? Ну рассматривали же похожий случай.

    С «личняком» вероятность 50 на 50, или он или нет.

    В РФ, похоже, придумали своё ноу-хау. Уже неоднократно с таким сталкивался.

    Если нашли подписную вещь с инициалами, то начинают пробивать донесения частей, которые воевали по месту обнаружения останков и ищут подходящие инициалы. И ведь находят, может не всегда, но находят.

    Вот ещё примеры:

    http://385-division.livejournal.com/81067.html

    https://reibert.info/threads/podpisnaja-lozhka-t-i-i.897330

    То, что подписной предмет мог давным–давно кочевать по рукам никого не волнует. Главное – «установить» имя.

    Поскольку подбирают в ОБД погибших в конкретном месте, то доказать, что идентификация ошибочна (если она действительно ошибочна) трудно, если вообще возможно. Разве только, если человек остался жив или попал в плен. Вот тогда и вылазят нестыковки.
     
    Последнее редактирование: 4 сен 2017
  11. Земград

    Земград Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    2
      проданные:
    2
    Сообщения:
    1.105
    Адрес:
    Дніпро, Україна
    Родных нашли возможно киевляне. Кто конкретно я не знаю, называлось имя Ася. Кроме в ВК были обращения на Ок.

    По сути обсуждения о идентификации. Цитаты:

    «... В определении, что это Иван Верменич, сомнений нет. При нем была ложка с инициалами И.В., и по черепу и зубам определяется, что парнишка был совсем молодой, тем более что он числился номером ПТР, и вокруг останков гильзы и патроны от ПТРС. А остальные ПТРщики, что мы подняли, были намного старше, и один с медальоном. В том бою погибло 112 бойцов. Все имена нам известны, так как других погибших в том месте нет. Батальон был на марше и остановился на ночлег, и даже не окопались, как сзади зашли немецкие танки с пехотой. Наша пехота разбежалась, а артиллеристы и ПТР не дрогнули, дрались до конца. Я в поиске 27 лет, и если б были сомнения, не написал вам…»

    «… По ложке - при поднятии ее, четко были буквы И.В., но потом она стала "рассыпаться", но и сейчас явно видна вторая буква В. …»

    «… И высылаю вам общий список, погибших в том бою, там есть еще ваши земляки. К примеру л-т Редько И.В., посмертно за этот бой представлен к ордену. Он артиллерист, и они в кол-ве 12 бойцов были захоронены (просто сброшены и зарыты в общем то) в одной могиле. Их мы тоже нашли, но идентифицировать кто есть кто не возможно, но он там точно присутствует. По Верменичу - нашли журнал безвозвратных потерь, там более правильный адрес и данные отца. Вот, как то так. В поиске не бывает все легко и гладко, столько лет прошло, да и не всем это уже надо…»

    «… Еще, для информации, долго искалось место боя, т.к. бескрайняя степь, и ранее был установлен памятник л-там Редько и Юфа аж за 11 км от места события, и как будто они здесь и погибли. Но что ж делать? Перезахоронение проведем тоже здесь, возле памятника. А на том месте установим памятник и плиту с поименным списком…»
     

    Изображения:

    20170512_115636.jpg
    20170512_115658.jpg
    20170521_115029.jpg
    Старик Похабыч нравится это.
  12. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    5.936
    Адрес:
    Україна
    Так Верменича тоже по двум буквам "определили"? Прэлестно, прэлестно! (с).


    А что ж им этот боец не приглянулся?

    Фамилия Ивашев
    Имя Василий
    Отчество Иванович
    Дата рождения/Возраст __.__.1920
    Место рождения г. Иваново
    Дата и место призыва Ивановский РВК, Ивановская обл., Ивановский р-н
    Последнее место службы штаб 248 сд
    Воинское звание красноармеец
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия 24.11.1942
    Место выбытия Калмыцкая АССР, Черноземельский улус, с. Яшкуль, рядом
    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53172511

    И молодой, и номерной и 771 АП, тот же, что у Редько, и пропал без вести в тот же день (вероятно, погиб вместе с Редько). Ну и буковки подходящие - "И. В."

    А Редько погиб за 12 км северо-восточнее Яшкуля, как указано в наградном и в похоронке.

    Screenshot_2.jpg Screenshot_3.jpg

    И эти 12 км явно не дотягивают до Шалды (где по донесению погиб Верменич) Интересно было бы узнать где находится памятник Редько и где обнаружили якобы Верменича. Не в районе того самого 12-го километра от Яшкуля? Как раз приблизительно за 11 км от Шалды, которые не стыкуются с памятником лейтенантам в рассказе поисковика.

    Screenshot_1.jpg
    http://etomesto.com/map-rkka_ug/?x=45.482363&y=46.223849

    Так кого же нашли с ложкой с инициалами "И. В." - Ивана Верменича или Ивашева Василия?

    В таких случаях не надо спешить искать родственников. Вот нашли, и что теперь? Чесать репу и не признаваться? Не будем же мы выносить сор из избы, правда?

    Погибло и пропало без вести там, кстати, намного больше бойцов, чем указывает поисковик.

    "Профессионал маневренной войны, фон Шверин решил совершить бросок через степь. Он выдвинул батальон пехоты на грузовиках и 10-12 танков в обход из Яшкуля, южнее астраханской дороги с тем, чтобы затем круто повернуть на север и выйти в тыл к 34-й гвсд. Дополнительный удар предполагалось нанести из Чилгира.

    По дороге немецкая моторизованная колонна натолкнулась на 899-й сп, стоявший силами двух батальонов южнее дороги в урочище Шалда. Урочище являет собой незначительное понижение. Местность здесь совершенно плоская, и надо иметь особо пристальное зрение, чтобы разглядеть на ней подобие холмов. 899-й полк хотя был на фронте уже три месяца, до сих пор имел дело только с отрядами Огдонова и редкими немецкими патрулями. В деле у Омн Керюльчи участвовала лишь незначительная часть подразделения.

    Существует два отличных описания событий у Шалды.

    Первое из них составлено штабистами 771-го ап. В соответствии с ним, в 10.30 с востока появился немецкий батальон, поддержанный примерно 18 танками. В небе кружил FW-189, корректировавший работу артиллерии и эпизодически сбрасывавший бомбы. В ходе боя находившиеся здесь 4-я и 5-я батареи 771-го ап потеряли все 8 орудий. Еще 3 орудия потерял 899-й сп. Немцы лишились шести танков, в том числе двух сожженных.

    Далее написано: «пехота 899-го сп, в том числе рота автоматчиков, находившаяся впереди дивизиона, участия в бою не принимала, и отошла в направлении на запад. Несмотря на то, что артиллеристы остались одни, они не проявили трусости, остались около орудий, отбиваясь от танков и пехоты противника. Когда орудия были подбиты, расчеты во главе с командирами боролись с танками противника. Расчет 4-й батареи был выведен из строя полностью. Во главе с расчетом погибли три средних командира. Лейтенант Редько погиб геройски, когда орудие было подбито, вступил в бой с пехотой противника с обнаженной шашкой».{314}

    Иная версия высказана в докладе капитана Яновского из штаба 899-го сп. Он пишет, что в 14.00 появилась «рама», а через час политрук конного взвода, проезжая мимо КП, где в это время находились все командиры подразделений полка, крикнул, что только что видел немецкие танки — двести штук! В действительности, танков было 20. Они шли с востока и сопровождали батальон мотопехоты. Было также замечено 12 мотоциклистов.

    Немецкая пехота выпрыгнула из грузовиков и повела наступление на позиции 2-го и 3-го батальонов. 2-й батальон удержался, а 3-й, как деликатно выразился Яновский, отошел на лучший рубеж обороны. При этом немецкие танки раскатали оказавшиеся без прикрытия орудия 771-го ап и 899-го сп. Всего было потеряно 11 орудий, причем одно из них немцы захватили с собой. Помимо этого, 3-м батальоном были потеряны миномет и 3 станковых пулемета. В зоне обороны 2-го батальона позднее были подобраны 6 убитых немцев, включая офицера. Подбитых танков Яновский не отметил, но указал, что противник потерял две машины.{315}

    Ветеран 34-й гвсд А.И.Суров также отмечает, что уничтоженных немецких танков в районе урочища Шалда он не видел, и, более того, по рассказам бойцов, артиллеристы даже не успели развернуть орудия.

    Наконец, в Журнале боевых действий 28-й армии говорится, что в 15.30 юго-западнее, южнее урочища Шалда появился немецкий батальон, сопровождаемый 10-12 танками. На протяжении часа немецкие танки раскатывали по степи, ведя дуэль с полковой артиллерией. Части понесли очень серьезные потери. В двух батальонах 899-го сп погибло 220 человек, 245 были ранены и 225 пропали без вести — то есть за день была выбита половина всего личного состава. Было потеряно три 76-мм орудия, 5 минометов, 9 ПТР, 3 станковых и 15 ручных пулеметов, 5 автомашин и 168 лошадей. 771-й ап лишился восьми 76-мм орудий и 76 лошадей, погибло 12 бойцов, пропало без вести 29, еще 22 отбыли в госпиталь. Таким образом, в 248-й сд за сутки было выбито из строя 753 солдата и офицера. Даром немцам бой тоже не прошел. Один танк остался догорать в степи. Еще два были подбиты и взяты на буксир. В 16.30 немецкая пехота погрузилась в грузовики и вместе с танками ушла на север, обходя по длинной дуге 34-ю гвсд."


    http://militera.lib.ru/h/shein_ov/04.html
     
  13. Земград

    Земград Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    2
      проданные:
    2
    Сообщения:
    1.105
    Адрес:
    Дніпро, Україна
    Почему Верменич, а не Ивашов? Исходя из картины раскопа. Со слов (цитата) - сопутка найденная рядом с бойцом, это настрел гильз и патроны ПТР. Верменич - ПТР-щик, Ивашов - номерной орудийного расчета. Там же был найден боец с ЛОЗом. Поэтому принадлежность к подразделению определить можно.

    Насчет сколько погибло в том бою и в той местности - это разные вещи. Мы не знаем, какими данными они располагают. Вы же читали - там есть конкретные описания деталей, которых нет в художественной литературе.
     
    Последнее редактирование: 4 сен 2017
    Старик Похабыч нравится это.
  14. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    5.936
    Адрес:
    Україна
    Правильно - Ивашев.

    А что за боец и какое подразделение?

    Я так понял, речь идет об одном бое в течении суток, когда пехота 899 СП оставил артиллерию 771 АП наедине с прорвавшимися танками, сопровождаемыми пехотой. При этом части могли располагаться на значительной территории. Хотя разница в 10-11 км - это, как по мне, много. Поэтому и хотел уточнить, где конкретно погибли артиллеристы, где расположен памятник им и где нашли, якобы, Верменича.
    Хотя, если предположить, что речь идет не о просто Шалде, а о Большой Шалде, то тогда место расположения 899 СП и 771 АП практически совпадают.

    Насколько я понял, убитыми записали тех, чьи трупы захоронили в братке, кого не хоронили - те, пропавшие без вести. Ивашев - пропавший по донесению. Судя по раскопу - он верховой и не похороненный.
     
    David Della Rocco и sgt_grunt нравится это.
  15. Земград

    Земград Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    2
      проданные:
    2
    Сообщения:
    1.105
    Адрес:
    Дніпро, Україна
    Поступлю следующим образом. Сделаю скрины страниц этого разговора относительно идентификации Верменич Ивана Степановича. Отправлю его поднявшим и определившим. Захотят ответить - информация будет здесь.
     
    TALJAN нравится это.
  16. vista

    vista Feldwebel

    Сообщения:
    224
    Адрес:
    Украина Киев
    Доброго времени суток !
    Да, это был мой поиск. Не Ася, а Жася, координатор КП Украины с Крыма, она была на связи с инициатором. Он шел на контакт тяжело, через Жасю шел весь переговорный процесс.
    Родных нашла в Казахстане, предоставила весь имеющий материал, по данному поиску, внук родного брата-археолог, общались легко, воспринял все близко, ложка его не интересовала, его останки интересовали. В дальнейшем, общение родные-инициатор. В Киеве была найдена еще одна родственная линия, увы, наши новости им не были интересны.
     
    Последнее редактирование модератором: 11 сен 2017
    AtomFantom, Земград и Allex761 нравится это.
  17. Земград

    Земград Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    2
      проданные:
    2
    Сообщения:
    1.105
    Адрес:
    Дніпро, Україна
    Пришел ответ:

    "11.09.2017 23:55 ... Доброй ночи. Были на Вахте. Вот приехали. Почитал присланный материал, но по сути так, ничего толкового. Из пустого в порожнее. То не там искали, то не того нашли... Да пусть хоть 1 процент, что это не Иван, но нашли место его гибели, и как он погиб! Если бы эту информацию знал его отец, он бы глупых вопросов не задавал. По памятнику Юфа и Редько: это не место их гибели, а просто памятник, не более. Да, и стоит он не на месте их гибели. А погибших 771 ап, в количестве 12 бойцов мы тоже нашли, и Юфа и Редько там тоже лежат, только не определить, кто есть кто. Все перемешалось. А нашли по высоте, что в донесении, и там еще ясно написано, что бой был в районе Шалда, и километры указаны . Пусть умники получше смотрят документы и карты. А вопрос и вправду серьезный, и конечно, никаких обид. Просто для нас не первейшая цель установить, и как можно больше, имен бойцов.Хотя, конечно... Главное похоронить их по людски и с почестями. И национальность у солдата - солдат. Торжественное захоронение пройдет 24 ноября, в день их гибели. 75 лет прошло." >


    Басчиев С.Б кр-ц 1923 п. Улан-Холл, Калмыкия
    Березутский И.М. с-т 1915 Курская обл.
    Герасимов Г.С. кр-ц 1923 с. Камызяк, Астраханская обл.
    Гуревич В.М. кр-ц 1923 г. Сталинград
    Кибальников В.К кр-ц 1923 г. Ташкент
    Рассказов И.С. с-т 1909 Башкирская АССР
    Редько И.В. л-т 1921 Черниговская обл.,
    Саркисьян С.С кр-ц 1923 г. Тбилиси
    Сериков Л.С. кр-ц 1909 г. Сталинград
    Сухаревский В.А. с-т 1921 Орловская обл.
    Шлыков И.В. кр-ц 1923 Сталинградская обл.
    Юфа Б.Н. гв. л-т 1911 г.Самарканд



    (п.с. в тексте ответа об обидах - это касаемо приведенных цитат из нашей переписки без разрешения)
     

    Изображения:

    00000018.jpg
    Последнее редактирование: 12 сен 2017
    Старик Похабыч нравится это.
  18. Земград

    Земград Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    2
      проданные:
    2
    Сообщения:
    1.105
    Адрес:
    Дніпро, Україна
    Еще раз о поиске в отношении Верменич Ивана Семеновича.

    Пришло письмо: "... 24 ноября АсПО "Калмыкия" провели перезахоронение 16 -ти бойцов и командиров РККА, 899 сп 248 сд и 771 ап, которые погибли в этот день ровно 75 лет назад, в 1942 году. Большую помощь оказало руководство республики и в особенности администрация Яшкульского района, где проходило перезахоронение. На мероприятии также присутствовали поисковики из г.Астрахань и приехал из Казахстана Верменич А.А., внук погребенного здесь героя Верменича Ивана Семеновича.
    3 декабря, в день Неизвестного солдата, будут установлены плиты на месте боя с именами всех здесь погибших и пропавших без вести..."
     

    Изображения:

    20171124_131350.jpg
    20171124_131404.jpg
    Последнее редактирование: 28 ноя 2017
    vista нравится это.
  19. Deons

    Deons Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    16
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    32
    В продолжении темы напишу за наш случай в Одесской области. 21,02 был поднят наш боец с 4 мя флягами. И только одна из них была подписана. Начинаем проверять по ОБД. Есть 100% совпадение, время и место смерти.
    Еще и земляк наш оказался. Начали звонить в сельсовет, нашли дочку погибшего и тут она нам говорит что отец вернулся с войны и умер в 1975 году. И попросила эту флягу, которую мы ей и отдали.
    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77557308
    post-9-0-52798700-1456256830.jpg
     
  20. Старик Похабыч

    Старик Похабыч Moderator

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    2
    Сообщения:
    6.954
    Адрес:
    Бишівська Хунта
    Ось, котел з бійцем підписним Мартинов. І боєць такий був в 175 сд...а по лозу получився Цибульський....

    Фото-0139.jpg Фото-0145.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 27 май 2018
  21. Andy_spg

    Andy_spg Oberfeldwebel

    Сообщения:
    379
    Адрес:
    Киев
    Выскажу и свое скромное мнение: конечно идентификация по вещам имеет место быть, НО шанс что данная вещь именно найденного солдата крайне мала (т.к. вещи в ходе БД меняли не однократно своих хозяев).
    Приведу свой пример: найден боец по концу июля-началу августа 1941 года, при нем котелок старого образца. Весь котел расписан как иконостас, насчитали на нем два десятка (!!!) фамилий. Старт росписи котла (исходя из найденной на нем цифры) 1932 (!!!) год. При солдате был медальон. Так вот ФИО солдата НЕ было на данном котелке. Вот такая история Вам для примера.
     
    Последнее редактирование модератором: 27 май 2018
    polen, dimapetr, Земград и 4 другим нравится это.
  22. RokosovskyMarshal

    RokosovskyMarshal Stabsgefreiter

    Сообщения:
    170
    Адрес:
    г. Харьков пр. Орджоникидзе
    После отступления красной армии из Харькова в марте 1943 года мальчишками был снят планшет с документами и партийным билетом с убитого офицера и спрятан. После войны стали искать родственников, а человек жив и здоров. Погиб кто-то другой. Подписные вещи не панацея. Могли подарить, украсть, поменяться,подобрать после отступлений, валялось много чего.
     
    Последнее редактирование модератором: 27 май 2018
  23. Здравствуте,прочитала вашу тему по идентификаци по подписным вещам и захотелось рассказать ещё об одном примере. Не могу видеть,как поисковики делают идентификацию бойцов по подписным вещам и "УВЕКОВЕЧИВАЮТ" вернувшихся живыми с войны - выживших ветеранов. Господи,когда же это всё прекратится?! Или слава дороже,чем память о подвиге воинов той войны???


    Из статьи в газете «Маяк» Ленского района Архангельской области (№18 от 4 мая 2018 г.)

    ***

    Ещё не все вернулись с фронта

    Отряды добровольцев-поисковиков выезжают на места сражений и поднимают незахороненные останки бойцов, погибших на полях Великой Отечественной войны. Но на этом поисковая работа не заканчивается, и её итоги могут быть неоднозначны...

    Впервые столкнуться с кропотливой работой поисковиков мне довелось в ноябре 2016 года, когда в газету обратились сотрудники Ленского муниципального архива с просьбой разыскать родственников Г.В. Назарова. Чуть позже я увидела в социальной сети сообщение:

    «НУЖНА ПОМОЩЬ В ПОИСКЕ РОДНЫХ НАЗАРОВА Геннадия Васильевича 1918 г.р. к-ц 22 ОСБр. Призван Ленским РВК Архангельской обл. Уроженец д. Мех. л/п Васильевского с/с Ленского р-на Архангельской обл. Семья: отец Василий Егорович адрес тот же. Поднят 21 сентября в Кировском р-не Лен. обл. в р-не Гайтолово. Возможно захоронение на Родине».

    Написав его автору, я познакомилась с двумя замечательными людьми - северодвинцем Евгением Парыгиным и Натальей Дементьевой из города Чаплыгина Липецкой области. Этих, столь далеко живущих друг от друга людей, крепко связала поисковая работа.

    Наталья - незаменимый помощник поискового отряда поискового объединения города Северодвинска «За Родину», добровольцы которого каждый год заступают на Вахту памяти, выезжая в районы боевых действий и устанавливая личности солдат и офицеров, останки которых находят. И здесь им помогает Наталья: пишет запросы в различные инстанции от загса до местных администраций, ищет родных и общается с ними, разыскивает документы в Интернете… И этой работе вовсе не мешает территориальная удалённость.

    Евгений сразу поразил обстоятельным подходом к делу. Он поистине поисковик по призванию, по велению сердца. Он не только выезжает на места сражений и участвует в подъёме останков. Он при этом великолепный знаток истории Великой Отечественной, очень внимательный и вдумчивый исследователь, осторожный в оценках. Я не случайно обращаю ваше внимание на эти его черты. Впоследствии они окажутся очень важны в этом деле. И, как мне пришлось убедиться позднее, к сожалению, не все поисковики обладают такими качествами…

    Но вернёмся к красноармейцу Назарову. История началась с того, что в сентябре 2016 года поисковым отрядом «Суворов» из города Коломны под Ленинградом найдены останки солдата, при котором обнаружена подписная ложка. На одной её стороне написано «Н.Г.В.», на другой - «Назаров».

    [​IMG][​IMG]

    [​IMG][​IMG]

    Поисковики из Коломны, проведя работу с данными в Интернете, утверждали, что этот солдат - наш земляк.

    Но северодвинцы, копнув глубже, вместо ответов получили множество вопросов, начиная с места обнаружения останков, заканчивая информацией о том, откуда уверенность, что обнаруженная ложка действительно принадлежала Назарову Г.В., призванному из Ленского района. Давать на них ответы коломенцы не спешили. К чести северодвинских ребят, они также не спешили отказываться от установления истины.

    С нашей помощью удалось установить, что в Вандышском мехлесхозе перед войной действительно работал Геннадий Васильевич Назаров, такие данные нашли сотрудники Ленского муниципального архива. После тщательного анализа открытых данных, мы нашли информацию о том, что Геннадий Назаров, которому коломенцы приписали ложку, был из семьи спецпереселенцев, которых на Ленской земле в те годы было великое множество. Отсюда и редкие для наших мест фамилия и имя. И он действительно ушёл на фронт из нашего района, но вовсе не погиб в 1942 году, как утверждали «суворовцы».

    - Тема идентификации останков солдат по подписным вещам уже давно обсуждается среди тех, кто серьёзно относится к поиску. Не по медальонам и другим документам, а именно по подписным вещам. Почему так просто и убеждённо: раз Н.Г.В., значит Назаров Геннадий Васильевич?! Вариантов может быть много. Начиная, элементарно с запросов в ОБД. В том районе ожесточённые бои шли не один год. Помимо позиционных, несколько крупномасштабных операций по попытке прорыва блокады. Столько подразделений! Столько военнослужащих! И думается такие инициалы были не у одного погибшего владельца ложки, - убеждал Евгений, и мы продолжали поиск.

    В документах ОБД «Мемориал» действительно были найдены сведения о том, что Назаров Г.В. «пропал без вести» 10-20.09.1942 года под Ленинградом. Но на сайте «Подвиг народа» были найдены сведения о награждении полного тёзки «нашего» Назарова, призванного из Ленского района Архангельской области, в 1944 и 1945 годах медалью «За отвагу» и орденом «Красной звезды». По тем же наградным документам удалось прочитать адрес места рождения. Уже тогда северодвинцы были почти уверены, что тот самый Назаров, которому приписали ложку, остался жив.

    [​IMG][​IMG]

    Геннадий Назаров с женой, 1970-е годы

    Постепенно складывались части головоломки, сходились мельчайшие детали… И то, что «наш» Назаров был шофёром и в мехлесхозе, и на войне, а это достаточно редкая по тем временам специальность. И то, что с 1942 года, когда он служил на Ленинградском фронте, по август 1943 года в его послужном списке странный провал, как при тяжёлом ранении и долгом лечении в госпитале и пометка «одно тяжёлое ранение».

    В Книге памяти Самарской области нашлись сведения о Назарове Г.В., похороненном в 1986 году в Тольятти, что очень близко от места его рождения. В конце концов волшебница Наталья Дементьева, проделав титаническую работу, нашла дочь Назарова - Нину Геннадьевну. И она подтвердила все то, что удалось собрать в ходе поиска.

    - Нина Геннадьевна не помнит, где родился папа, - рассказала Наталья. - В 1930 годы их семью раскулачили, до этого они жили в Оренбургской области, и они переехали в Архангельскую область. Жили там очень и очень тяжело. Папе тогда примерно было лет 12 - ходил в лес, собирал грибы и ягоды, этим и питались. Лет с 14 папа стал работать на лесозаготовках, затем выучился на шофёра.

    Про войну Геннадий Назаров почти ничего не рассказывал, не любил. Семья знает только, что он долго воевал под Ленинградом, был тяжело ранен, лечился в госпитале. Затем опять ушёл на фронт, был шофёром - возил пушки. Закончил войну в Кёнигсберге. Домой вернулся в 1945 году. Когда ехал домой с фронта, у него украли все документы и награды.

    После Геннадий Васильевич работал в Казахстане на цинковых рудниках, потом шофёром. Затем с женой переехал к дочери в Тольятти. В 1996 году награду - орден Боевого Красного Знамени - за отца получила Нина Геннадьевна.

    - Папа был очень честным человеком, - вспоминала она. - Жизнь была тяжёлая, но он не пользовался даже никакими льготами. Говорил: я не для того воевал, чтобы пользоваться этими льготами.

    Больше двух месяцев длилось это расследование. И в конце концов истина восторжествовала - один солдат Великой Отечественной не был похоронен дважды.

    На этом можно было бы считать историю законченной. Если бы не одно «но». Обнаруженная при бойце, так и оставшемся неизвестным, ложка… Нашедшие их «суворовцы» уже похоронили останки. Под каким именем или как неизвестного бойца они это сделали, нам неведомо - общаться на эту тему с коллегами из Северодвинска коломенцы не захотели.

    Но то, что благодаря северодвинским поисковикам удалось не допустить ещё одной трагической ошибки - это их огромная заслуга.

    С тех пор я с большим недоверием отношусь ко всякого рода сообщениям о поиске родных найденных солдат. Я верю им только тогда, когда собраны все возможные доказательства - и на месте обнаружения, и в архивах. И северодвинским ребятам я верю, потому что они - настоящие профессионалы и работают не для того, чтобы получить очередной «зачёт» и славу.

    Ещё раз столкнуться с подобным непрофессионализмом, когда в сети появилось очередное обращение. Процитирую самую важную часть:

    «Просим откликнуться родственников солдат.

    Поисковое объединение «Северо-Запад» нашло останки бойцов из Архангельской области, без вести пропавших в Республике Карелия 15 июля 1944 года. Их захоронили на мемориале Воинской Славы в Долине Героев за городом Питкяранта.

    Поисковикам удалось найти останки следующих бойцов из Архангельской области:

    Табаров Фёдор Николаевич, 1904 г.р. Родился в Виноградовском районе в деревне Слуда;

    2. Матвеев Геннадий Павлович, 1918 г.р. Родился в Мезенском районе в селе Койда;

    3. Шуровой Анатолий Ефимович, 1926 г.р. Родился в Ленском районе в деревне Большой Мыс.».

    Имя Анатолия Ефимовича Шурового я нашла в книге суходольского учителя Екатерины Безменовой «Стальное поколение», которая вместе с учениками провела беспрецедентное расследование истории земляков-участников Великой Отечественной из деревень Суходольского сельсовета. Шуровой значился как пропавший без вести. Но ряд моментов в сообщении всё-таки вызывал сомнения. Здесь же было написано, что установить имена - а их указано 114 - удалось по одному расшифрованному медальону и одной подписанной фляжке (!).

    Углубившись в тему, я с помощью коллег-журналистов выяснила, что один из «установленных» - Геннадий Павлович Матвеев вернулся после войны в родной Мезенский район. Подтвердил мои опасения и Евгений Парыгин, к которому я обратилась по этому поводу. Он внимательно ознакомился со всеми известными данными и вот что отметил:

    - Поисковики ещё не знают, останки скольких бойцов будут обнаружены в итоге, но имена 114 человек они уже «установили». Это количество взято из списка безвозвратных потерь, где прописано примерно такое же количество пропавших без вести. Но в этом же документе есть и числящиеся убитыми. Как поисковики определили, что найденные ими пока 98 человек, все как один пропали без вести? Так не бывает.

    И чем дальше мы искали, тем глубже росла уверенность, что это оптимистичное сообщение «северо-западцев» не имеет под собой серьёзной основы. По предоставленным ими спискам достоверно установлено, что по крайней мере двадцать человек из него остались живы. Если их имена тоже «увековечат в камне», как это планируют в поисковом объединении «Северо-Запад», получится, что они будут похоронены дважды. Но страшно не это, а то, что несколько солдат той войны навсегда останутся неизвестными благодаря легкомыслию таких «поисковиков». Пока же розыск родственников приостановлен.

    А между тем родственники Анатолия Шурового нашлись. Его племянница, дочь сестры Лидия Петровна Иванова, живёт в нашем районе, и ей уже сообщили о том, что останки дяди найдены. Доверять ли сведениям ПО «Северо-Запад», решать только родным…

    ***

    Совсем не праздничным получился этот материал. Но и День Победы - праздник особый, со слезами на глазах. Я уверена: храня память о наших предках, защитивших страну в лихую годину, мы не имеем права легкомысленно относиться к тяжёлому наследию Великой Отечественной, которое даже спустя 73 года нами ещё отнюдь не до конца принято, осмыслено, поднято с полей и увековечено.

    Анастасия ГОРБАЧЕНКО, главный редактор районной газеты "Маяк".

    Фото из сети Интернет, группы «За Родину» объединение ПО Северодвинска».


    https://vk.com/mayak_len29?w=wall-164407170_931

    Тема по Назарову в ВК - https://vk.com/topic-11342719_34921647
     
    Последнее редактирование модератором: 27 май 2018
    mastak-ua, sgt_grunt, tresh 36 и 8 другим нравится это.
  24. PavelValereevich

    PavelValereevich Oberleutnant

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    9
      проданные:
    13
    Сообщения:
    5.413
    Адрес:
    украина
    В марте 1943 года при отступлении солдаты подобрали планшетку с документами у убитого офицера на фамилию Иванов. Было сообщено в часть и ушла похоронка, но, при освобождении Харькова в 1943 году Иванов явился живой в РВК и сообщил, что когда убегали, его сослуживец забрал его планшетку с документами и партбилетом и был убит немецкими мотоциклистами на улице Клочковская, а он спрятался в сарае. И забрать документы не смог, и выбраться потом из Харькова не мог.
     
    Последнее редактирование модератором: 22 июн 2019
  25. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    5.936
    Адрес:
    Україна
  26. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    5.936
    Адрес:
    Україна
    Очередной случай такой любимой некоторыми идентификации по подписным вещам.

    1.jpg

    Установить действительно ли найдены останки Гаврилушкина и Сухомяткина вряд ли удастся. Два уцелевших медальона прочитать не удалось.
    Тем не менее, поисковики нашли родственников обоих солдат и преподнесли им свою идентификацию как факт, не требующий еще каких-либо доказательств.

    А вот родственников Спирягина найти не удалось.
    Однако при поиске начали проявляться несоответствия, на что командиру отряда "Серп и молот" Сергею Авраменко было указано. Спирягин-то по данным "Памяти народа" оказался выжившим.


    upload_2020-10-25_7-34-57.png

    Однако, Авраменко парировал это следующим.

    upload_2020-10-25_7-39-25.png


    На Спирягина действительно есть приказ об исключении из списков, где указан львовский адрес жены. Однако это совсем не значит, что Спирягин оттуда родом.

    upload_2020-10-25_7-44-8.png

    https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74110051

    Здесь в отчестве ошибка, Алексеевич вместо Александрович, что подтверждается еще одним приказом об исключении с таким же адресом жены.

    upload_2020-10-25_7-47-17.png

    https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74120195

    В общем, несмотря на явные несоответствия в идентификации, останки якобы Спирягина 25 сентября сего года были захоронены ПО "Серп и молот" именно как останки мл. лейтенанта Спирягина А. А.

    upload_2020-10-25_8-4-32.png
    18.jpg

    https://vk.com/wall-17126852_2958

    Чтобы окончательно убедиться, что никаких ошибок на "Памяти народа" нет и Спирягин действительно вернулся с войны живым, была заказана его УПК.
    И теперь нет никаких сомнений, что идентификация высосана из пальца.
    В УПК совпадают и место его службы в 1941 г., и ФИО жены, которая указана в приказах об исключении.
    В 1941 г. Спирягин не погиб, а попал в плен.
    Вероятно, когда жена подавала запрос на розыск в конце войны, Спирягин еще не дал о себе знать, т. к., судя по записи в УПК, находился в плену, вероятно, до весны 1945 г. Поэтому и прошел по приказам как пропавший без вести.
    После войны Спирягин проживал в Карачаево-Черкесии и в 1957 р. был восстановлен в звании. С постановлением, на основании которого он был восстановлен, можно ознакомиться здесь - https://memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/560629.htm

    1-1.jpg

    2.jpg

    1-2.jpg


    А Сергей Авраменко не преминул похвастаться своей статьёй в журнале "Военная археология". Где он лихо расписывает свои идентификации по подписным вещам.

    01.jpg

    1.jpg 2.jpg 3.jpg 4.jpg

    Печально, что такой журнал пропагандирует и поддерживает столь недостоверные методы идентификации.

    Подробнее обсуждалось здесь - http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=45930#p359737
     
    Последнее редактирование: 25 окт 2020

Поделиться этой страницей