И. Ю. Сдвижков "Тайна гибели генерала Лизюкова"

Тема у розділі 'Література', створена користувачем Денис Волль, 4 лис 2011.

Статус теми:
Закрита.
  1. driverland

    driverland Oberleutnant

    Повідомлення:
    5.047
    Адреса:
    West Alpen
    Salex...да, кстати вы правы, я не подумал, что он мог все таки еще быть жив, после попадания в танк и стал избавляться от принадлежности к ком.составу, так же Ассоров, мог быть то же цел и первым вылез из люка, так и погиб сраженный пулей.
    А вот Лизюков мог и позже вылезти и попытаться отойти сам, но был убит фугасом случайным к примеру.
    Младший мех-водитель, так же был в шоке и оглушен после попадания, думаю он выбрался из танка и пока в него не попали отошел, не мог же он потом сказать, что точно он не знает, погиб генерал или был еще жив, это же трибунал по сути.
     
  2. Цікаві лоти

    1. Е. Я. Шейнина Энциклопедия символов АСТ 2006 р. 592 ст. , обкладинка: т розмір: 145х215 мм. Эт...
      450 грн.
    2. (в наявності 4 шт.)
      Укр. мова Белая бумага 783стр
      1350 грн.
    3. (в наявності 3 шт.)
      Книга нова з пакування. Якість друку найвища. Представлені також емблеми SA,NSDAP які використовувал...
      650 грн.
    4. (в наявності 3 шт.)
      Исключительно интересная и познавательная книга для саперов и начинающих. Большая и толстая. С огром...
      950 грн.
    5. Книга - нова. Рік видання - 2016р. Перше видання. Перший том “On the Eastern Front” книги Майкл...
      3150 грн.
  3. MongolShudan

    MongolShudan Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    751
    Адреса:
    Воронеж
    Извините, что вмешиваюсь – данную дискуссию, в начале ее как то пошло все с «надрывом». Все же, сторонник спокойных и размеренных диалогов.
    Некоторые детали, как то кто то отметил, обсуждались ранее (гимнастерка, сапоги и т.д.), не знаю как Вы, но у меня большие сомнения, что бы генерал срывал с себя погоны и генеральский китель…., он бы пустил пулю в лоб себе. Ни кто не знает, как было на самом деле, нам приходится гадать, что мы сейчас и делаем.
    Однако у меня давно было желание спросить у автора книги – почему или что мешало издать ранее Ваш труд :smile_12:, т.е. ранее А.В. Курьянова, тут есть свои плюсы. После нахождения генерала и захоронения, прошло не мало времени и написано не мало постов на форумах, и Вы как «знаток» описали не только тайну, но многое другое. Т.к. народ, по большой сути верит во все, и некоторые в общем то пользуются этим (не в отношении присутствующих).
     
  4. Kraeved 1

    Kraeved 1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    178
    Адреса:
    Russia, Lipetsk
    Отвечаю вам, MongolShudan.

    Моё первое исследование о гибели генерала Лизюкова появилось задолго до книги А. Курьянова, а точнее - ещё в 2005 году, в газете "Воронежский курьер". После того, как там же выступил с критикой моей статьи один "неинтересный" А. Курьянову любитель истории, (который первый, если не считать "оборванного на полпути" послевоенного вспоминания-заявления Ивановского и выдвинул спасительную для нынешних "находчиков" версию о двух танках) я написал ещё одну статью уже с подробным разбором появившихся спорных моментов. Затем расширенная и дополненная статья вышла уже в журнале "Военно-исторический архив" в 2006 году. Это, как вы понимаете, тоже было ранее выхода книги А. Курьянова.

    Ну а потом, когда М. Сегодин и А. Курьянов через НТВ и другие СМИ заявили на всю страну, что они нашли захоронение генерала и его останки (на самом деле бездоказательно выдав за них останки совсем другого человека), мне пришлось написать и третью статью в опровержение их громких заявлений. Она опять же вышла сразу в нескольких номерах журнала "Военно-исторический архив".

    Так что те, кому это было не безразлично, могли узнать о моей публично высказанной позиции и её обоснованиях опять же ДО появления книги А. Курьянова.

    Наконец, большую книгу по этому вопросу я решил написать уже после известия о том, что А. Курьянов готовит некое историческое "обоснование" для своих (и М. Сегодина, о публичных и грубых ляпах которого он предпочёл в книге благоразумно промолчать!) заявлений. Книга в своей основной части была уже готова, но я терпеливо ждал появления работы А. Курьянова, чтобы на основании её разбора написать завершающие главы.

    А то ведь "находчики" всё больше высказывались в СМИ и уходили от публичной дискуссии, а в случае неблагоприятного поворота спора старались свалить всё на "плохие" СМИ, которые, де, исказили их правильную позицию. Поэтому я был ОЧЕНЬ рад выходу книги А. Курьянова, поскольку это, наконец, дало мне возможность опираться на его официально высказанную точку зрения с её (не побоюсь этого слова!) НАТУЖНЫМИ И ЖАЛКИМИ обоснованиями.
     
    4 користувачам це сподобалось.
  5. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.996
    Адреса:
    Россия, Красноярск
    На чём сомнения основаны? По сути, пожалуйста..
     
  6. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    441
    Адреса:
    Россия г.Самара
    Генерал мог снять(лето,жарко) гимнастерку с орденами перед боем,одеть комбез(в нем в танке воевать удобнее),а гимнастерку свернуть и положить в танк рядом с собой...Бой закончится,вылезти из раскаленного танка,помыться и одеть чистое "верхнее"...
    Как такая версия? Тем более кто-то из сослуживцев генерала вспоминал об этом: "комбез перед боем".
    К комиссару это не относится,т.к. он ехал "руководить и воодушевлять",как бы это грубо не звучало...Да и,видимо,не было у него комбеза,по рангу он ему не нужен....
     
    1 людині також подобається це.
  7. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.498
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Версия не очень... ношение военной формы одежды обезательна для всех военнослужиших (притом также и соблюдение субординации некто не отменял)... солдат всегда должен знать кто перед ним если не по лицу то по количеству звезд итд....:) Притом в особых случиях можно было приментяь маскировку знаков различия...
     
    1 людині також подобається це.
  8. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    441
    Адреса:
    Россия г.Самара
    Нас бы всех в июль 42го,на те поля, в те окопы и танки...Самое место и время поговорить о нарушениях ношения формы одежды л/с, субординации и правильной маскировки знаков различия...
     
  9. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.498
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Вы знаете и в жару и холод солдаты обязаны носить форму одежды и знаки различия... исключения - особый случий (маскировка, выход из окружения итд..) или с раздрешения командира...
    Даже фельдмаршал Ромель сидя в своём железном ящике Befehlswagen Max или Мориц в пустыне Северной африки остовался фельдмаршалом о знакми различия.....и думою что генерал Лизюков не хуже...
    Солдат без униформы и знаков различий - не солдат а дезертир....пойди докожи обратное;) и тут не нужен июль 1942 года.... Что-то на фотографиях ВМВ не видно чтоб солдаты или танкисты обеих армий с голым торсом шли в атаку бо видите горячий июль...;)

    Мы можим предпологать или думать что генерал Лизюков переодевался и версия имеет право на жизн итд.... но это очень мало вероятно и знаете почему если недай Бог его мундир с орденами сгорел бы или пропал бы или достался немцам боюсь что врядли бы он отделался выговором потому что нашлась бы тыловая крыса которя шипнулабы куда надо а не было ли злого умысла у генерала сделать ноги....;)
     
    1 людині також подобається це.
  10. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.996
    Адреса:
    Россия, Красноярск
    Если не ошибаюсь, про китель никто не пишет, а вот награды пропали вместе с Лизюковым. Но неизвестно, были ли они на нём в то злополучное утро или не были.. немцам они достались или нашим..
    Если уж скатывать и брать с собой в танк (а не на себе), то китель с наградами, а гимнастёрку на себя под комбез. Кстати, он мог действительно (теоретически) в спешке по ходу переодеться, а так как отдать китель некому было, взять с собой в танк. После гибели, если немцы не вытащили китель, то его из танка мог вытащить (если он не сгорел), кто угодно другой, кто утилизировал или просто лазил в танк. И награды эти на тот момент уже, скорее всего, были безымянными.

    Лизюкова подозревали в том, что он мог уйти к немцам. В книге про это хорошо написано.
     
    1 людині також подобається це.
  11. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.996
    Адреса:
    Россия, Красноярск
    Во что мог быть одет генерал Лизюков на момент гибели?

    Полагаю, что это важный вопрос для идентификации тела, найденного разведчиками 1ТК. Согласно справке-докладу от 08.9.1947 г. труп красноармейца с вещевой книжкой Лизюкова был найден одетым в комбинезон. Про другую одежду ничего не сказано.
    Проконсультировавшись со своим знакомым, который является реконструктором РККА и профессионально занимается пошивом униформы РККА, пришёл к выводу, что летом 1942 года Лизюков мог быть в гимнастёрке (офицерской или солдатской), а также в комбинезоне.
    То, что комбинезон был, думаю, можно утверждать на 100%, поскольку, во-первых, Лизюков ехал не на парад, а на самую что ни на есть передовую. Во-вторых, целый ряд источников утверждает, что генерал носил простую солдатскую одежду. Причём утверждают категорично. Так, по словам В. И. Ольховика, бывшего радиста личной радиостанции А. И. Лизюкова, генерал носил только звезду Героя (даже орден Ленина не носил), ходил в синем комбинезоне (Курьянов, ст. 53). Начальник разведки 2ТК Ивановский утверждает, что «одетого в комбинезон без погон, в солдатских сапогах, с обезображенным лицом, его не опознали и похоронили вместе с другими найденными на поле боя солдатами в братской могиле» (Курьянов, ст. 57).
    Даже Катуков, выдумывая якобы виденную им гибель генерала, пишет, подчёркивая в скобках, «… в комбинезоне и простых сапогах (другой одежды он не признавал)…» (Курьянов, ст. 58).
    Кстати, Ивановский, хоть и лично не видевший, как на самом деле хоронили (и хоронили ли тогда вообще) комкора Лизюкова, без сомнений пишет о том, что он был одет в комбинезон без погон (здесь у Ивановского большой промах. Погон в 1942 году не было в принципе) и солдатские сапоги, и что его так и не опознали!
    Таким образом, все данные сходятся на том, что Лизюков вполне мог быть (и скорее всего в тех боевых обстоятельствах был) в обычном солдатском комбинезоне и сапогах.

    То, что иногда офицеры и даже генералы позволяли себе носить красноармейскую форму, утверждает также и историк униформы РККА П. Липатов. Согласно его книге «Униформа Красной Армии» «Михаил Катуков… нарисовал свои первые генеральские звёзды химическим карандашом на петлицах красноармейской шинели. И не только в тяжелейшем 41-м, но и в иные годы надевали генералы солдатское. Так, рекогносцировку переднего края К. А. Мерецков проводил, в целях конспирации, в сержантской форме. … Чтобы удобнее было руководить в бою, некоторые танкисты – и генералы, и офицеры – прикрепляли погоны к комбинезону».
    Книга снабжена богатым фотоматериалом. На представленных фотографиях встречаются кадры с офицерами без погон как на кожаных куртках, так и на гимнастёрках (это уже на 1943 год или позднее). Не всегда есть и петлицы».
    Эти данные ещё больше укрепляют в уверенности, что Лизюков мог быть почти не отличим в момент гибели от рядового красноармейца, когда поехал на передовую. К тому же красноармейская униформа являлась прекрасным способом маскировки, скрывавшим высокое должностное лицо от противника.
    Больше всего сложностей с тем, что могло быть на Лизюкове под комбинезоном. Здесь два варианта: или это китель, или гимнастёрка. Скажу сразу (здесь у меня пока слабое место), что не знаю точно, насколько удобно было офицеру одновременно в кителе и в комбинезоне находиться в танке, и вообще практиковалось ли такое в ходе боя или выдвижения на передовую? По мнению коллеги-реконструктора, летом полевые генералы китель вообще носили редко, предпочитая гимнастёрку. Гимнастёрки же, если я не ошибаюсь, в РККА были двух видов: солдатские и командирские. Вторые отличались от первых материалом (габардин или сукно на командирских и х/б – солдатские), наличием канта, который располагался на обшлагах и воротнике, отлётными карманами и самое главное – наличием петлиц. Однако на воротнике кант исчез до 1941 года, а на обшлагах – с августа 1941 г. Если всё так, то к июлю 1942 г. командирская гимнастёрка отличалась от солдатской только по материалу, карманам и петлицам.
    И. Ю. Сдвижкова смутила уверенность одного из ветеранов, который заявил, что всегда отличит командирскую гимнастёрку от солдатской. Не стану возражать, тем более, что разведка 1ТК, скорее всего, точно должна была знать такие нюансы. Однако разведчики, обшарив труп красноармейца и найдя у него вещевую книжку на имя Лизюкова, ничего странного и подозрительного не сообщили о внешнем виде трупа. Здесь могут быть самые разные версии. По версии Сдвижкова, гимнастёрки или кителя вообще могло не быть. Немцы после уничтожения танка могли забрать эту форму вместе с наградами (которые так и не были впоследствии найдены) с собой как доказательство статуса того, кто был в подбитом КВ. Однако лично мне такое объяснение кажется сомнительным. Труп, в таком случае, должен был быть полураздет и под комбинезоном либо должно быть вообще голое тело, либо майка. Однако в различных наших документах ничего об этом не упоминается. Никто, ни Давиденко от 08.9.1947 г., ни следователь гибели Лизюкова полк. Сухоручкин не упоминают, что труп был раздет, и не было гимнастёрки или кителя.
    Мне кажется, что, скорее всего, гимнастёрка была. Но какая? Командирская или солдатская? Сказать трудно, но можно с уверенностью предположить, что петлиц на ней не было. Наличие любых петлиц автоматически закрывало бы вопрос о том: Лизюков это был или кто-то другой (как это было в случае с Ассоровым). Петлицы могли либо срезать немцы, либо их вообще могло не быть, ведь это демаскирующий элемент, который не мешает в случае пленения определить чин без любого другого обмундирования.

    Так почему же в трупе "красноармейца" не могли опознать Лизюкова, при том, что на нём была вещевая книжка Лизюкова?
    1. Это не Лизюков, но откуда тогда у красноармейца книжка? (Все иные варианты местонахождения в тот моменты книжки Лизюкова И. Ю. Сдвижковым хорошо разобраны).
    2. Это Лизюков, но опознать в нём генерала или хотя бы офицера не представилось возможным. Даже при срезанных наградах и петлицах можно было бы, наверное, определить: красноармейская или командирская гимнастёрка. Но и здесь можно сделать два предположения: а). гимнастёрка была солдатской (для маскировки); б) в спешке разведка 1ТК не смогла установить тип гимнастёрки потому, что она могла быть залита кровью в районе груди (лицо разбито до неузнаваемости) и вдобавок, вероятно, перепачкана землёй (ведь труп нашли вдали от танка). Но может быть можно установить тип гимнастёрки и в таком варианте? Если гимнастёрка офицерская до 1941 г. - то на ней, как я уже писал, помимо петлиц был кант. С учётом вероятности крови и грязи кант выявить сложно, но, думаю, при тщательном осмотре можно. Тем более, что он был ещё и на обшлагах рукавов. Если гимнастёрка офицерская после августа 1941 г. - то канта нет. Можно установить по материалу, но опять же если залита кровью и смешана с землёй, то установить визуально, скорее всего, почти невозможно. Нужно искать чистые участки. Но важно ещё и то, что не ясно, в какое время был найден танк и трупы разведкой 89тбр? Согласно Курьянову (ст. 46), где он говорит о танке Ассорова (на мой взгляд, это и был тот танк, где с Ассоровым был и Лизюков):
    «Лишь через сутки в ночь на 24 июля к танку с телами погибших вышли случайно на входе поиска разведчики 89-й тбр 1 ТК».
    Согласно Кривицкому (упоминается И. Ю. Сдвижковым в ст. «Как погиб и где похоронен генерал Лизюков»), танк Лизюкова был обнаружен только ночью!
    Если это действительно так, то определить гимнастёрку, на мой взгляд, практически невозможно. Это и могло стать причиной того, что труп причислили к красноармейцу.

    И последнее. Почему вопросом «В чём был одет комкор, когда покидал на танке командный пункт утром 23 июля?» не заинтересовался следователь его гибели полк. Сухоручкин? У меня два варианта объяснений:
    1. В том объёме информации и в тех ключевых вопросах, с которыми ему приходилось сталкиваться тогда, он мог упустить такую мелочь.
    2. Ему и так было ясно по другим данным, что это был именно Лизюков. Информация о том, в чём был одет комкор, для него была уже избыточной. И именно по этой же причине он мог отказаться от поисков механика-водителя Мамаева. То есть, сомнений в том, что Лизюков был убит, у него не было. Встал вопрос: где тело? А на него уже Мамаев ответа бы дать не смог.

    ПС. Прошу прощения за возможный сумбур.
    ПС-2. Буду рад любым аргументированным уточнениям по униформе.
     
    3 користувачам це сподобалось.
  12. driverland

    driverland Oberleutnant

    Повідомлення:
    5.047
    Адреса:
    West Alpen
    Так-с прочитал, можно сказать почти всю, некоторые вещи по два раза.
    1. Огромное Спасибо Игорю Юрьевичу за эту работу, в ней есть немного личные амбиции, недостатки и так далее. но как описана работа с документами в архивах и сколько на это потрачено сил автора, заслуживает хотя бы простого уважения!

    2. Я специально перечитал все темы на нашем форуме по Лизюкову и свои посты так же. Сейчас, прочитав книгу, я конечно доверяю гораздо больше архивной работе автора с ОФИЦИАЛЬНЫМИ документами того времени.

    3. Автор прекрасно привел примеры, как организовывались поиски такого ранга ком.состава, даже после 2 лет как погиб. Это очень сильный толчок для работы головы здравомыслящего человека. что в Лебяжьем полковники хоронили не Лизюкова. Как я и писал уже ранее такие мысли, тут автор полностью их раскрывает. Жаль, никак нельзя выяснить, кто же там мог быть захоронен, может где то в документах 1 гв. ТБР и отражены записи, что Ружин и второй человек, присутствовали на похоронах такого то и такого то и награды их переданы в штаб 1 ТК...если это найти, это была бы сильная аргументация.

    Насчет одежды, уважаемый von Goltz верно сказал, это были профессиональные военные люди, комбез скорее всего был одет сверху, но китель с звездой ГСС (хотя бы с ней) точно бы был.
    Если подумать в сторону описания автора, то похоже, что немецкие пехотинцы или истребители танков, убедившись, что все тихо и атаки никакой нет, конечно подошли к танку, а когда посмотрели что в планшетах, явно догадались, что тела то не просто танкисты, а видимо начальники, после они достав тело (разведчики видели тело) и как я думаю, оттащив его от танка в укрытие для себя, растегнули комбез и увидели награды и китель с петлицами не как у рядовых и младших офицеров. А вот тут что бы не было, но китель они могли не забирать да же с собой, а тупо отрезать петлицы, забрать награды и документы и оставить на месте (автор верно подмечает, что если что, можно и показать будет), а вот второе тело оставили на башне, мой вариант, решив не рисковать или и правда что то спугнуло, тем более петлицы у второго были другие, с кубиками как у всех.

    Ну и с разведчиками ясное дело, тело что спущено и доки там на имя генерала, пришлось забрать, а вот из танка залезать, светиться, вытаскивать еще и труп полкового комиссара, тем более не своей бригады и корпуса, видимо не стали заморачиваться. как говориться.

    Многое бы прояснили внутренние документы 387 п.д, но их нет. Хотя как минимум до командира полка или абтейлунга дошла информация, что в подбитом танке, были двое командиров русских, вот с одного доки и награды и такие петлицы. Может где то так и фигурировало, что солдаты 387 абтейлунга истребителей танков, принесли документы и награды с убитого русского, документы на имя генерала Lisukow. В связи с невозможностью проверки этих данных, утверждать что это настоящий генерал невозможно.

    Так что пока, два варианта:
    1. Ехать искать у рощи, возможно и найдутся кости и череп с повреждениями. После родственников снова уговаривать на ДНК, да еще и в разных лабораториях лучше.
    2. Надеяться. что возможно в Германии есть архивы 387 п.д. (по идее можно наверное как то узнать это, через людей, кто там живет, у них же есть свой военный архив и там наверно можно исследовать доки)

    Меня все мучает мысль, куда делся танк с телом комиссара и теми, кто остался там внутри. Немцы утащили или столкнули с дороги, а пленные тела достали и рядом захоронили или когда уже наши пришли, тогда все делали.
     
    3 користувачам це сподобалось.
  13. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Я бы еще добавил вариант: в)поскольку события происходили на открытой местности, у немцев был резон поскорее "разобраться" с "непростым" трупом и вернуться в спасительную рощу. Поэтому, вместо того, чтобы возиться с откручиванием наград (награды), обыскиванием карманов, отрезанием петлиц, они могли просто отрезать нужные части гимнастерки вместе с наградами, петлицами, карманами и т.д. А разбираться со всем этим можно было уже в более спокойной обстановке, в роще. Поэтому разведчики в темноте вполне могли решить, что под комбинезоном вообще ничего нет.
    Куда делись награды и прочее и почему о них ничего нет в немецких документах? Кроме утраты тех самых документов можно еще предположить, что немцы, обыскивавшие труп, вскоре тоже погибли. Вместе с частями и содержимым гимнастерки. А награды и прочее могли остаться лежать где-то в роще, присыпанные, например, землей... Может, и до сих пор там лежат...
     
    1 людині також подобається це.
  14. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    441
    Адреса:
    Россия г.Самара
    Уважаемый von Goltz, Вы видимо не правильно поняли моё последнее сообщение про лето 42-го...
    А про "голый торс" танкистов я тем более не говорил...Но ведь была практика у танкистов обоих армий,особенно летом,надевать комбез на голое тело или на нижнее белье...
    И Лизюков мог одеться как ему было удобно вести бой. Кто ему мог запретиь это сделать,комендантский патруль что-ли или комиссар сидящий рядом в башне танка?
    Давайте больше не возвращаться к этому вопросу.Версия имеет право на жизнь,но это маловероятно.
     
  15. driverland

    driverland Oberleutnant

    Повідомлення:
    5.047
    Адреса:
    West Alpen
    alex5...интересный вариант, может и правда лежат или лежали, может нашли, а может за 70 лет с тех событий, там что то пахали, рыли и так далее.

    Хотя я думаю, в штаб батальона как минимум награды попали с документами, армейские немцы народ пунктуальный, тем более у них после вообще наступление пошло, все в движение пришло и старший расчета общался не единожды со своим командиром батареи, а тот с командиром абтейлунга и так далее.
     
  16. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Если б все было так, то об этом сразу стало бы известно и в более высоких инстанциях (немцы-то радиосвязью не пренебрегали), следовательно, данное событие нашло бы свое отражение не только в документах дивизии, но и армии и т.д. Но нигде и ничего нет! (Во всяком случае, пока не найдено)
     
    1 людині також подобається це.
  17. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.498
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Можно начять с НАРА (архив США) так как они продоют ролы с копиями немецких документов Корпуса, армии, дивизии итд... (диск намного фото файлов отснятых документов). Увы это немаленькие деньги + лоторея... кстати можно подклюить камрада alte_Leute (?) если не ошибаюсь в нике он активный клиент...

    По идеии должна быть сохранена немецкая сводка боевых действий а именно потери, какие вражиские силы противостояли немецким частям, сколько врагов полигло, какая техника противника обнаружена, захвачена... по документам отделов Ic (разведка контразведка) можно попытатся устоновить данные о захваченных пленных итд...

    Камрад driverland задал верный вопрс куда делся танк ведь такой танк немцам для иследования и проверки своих огневых ПТ средств ой как нужен особенно если есть возможность и время его эвакуировать...???

    2 Kraeved 1 рад что смогли достойно ответить соему опоненту своим трудом за вашим диспутом на форуме периодически следил...:smile_12:
     
  18. Kraeved 1

    Kraeved 1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    178
    Адреса:
    Russia, Lipetsk
    Уважаемые участники! Спасибо вам за высказанные мнения и предположения!

    Давайте посмотрим на эти три фото.
    Первые два были сняты во время приезда Лизюкова в Москву в апреле 1942 года, когда он находился в тылу во время формирования своего танкового корпуса. Как видим, в тылу он ходил в генеральском кителе (со всеми положенными его рангу атрибутами) и галифе с лампасами.
    Третье фото, одно из его последних, сделано уже на фронте, предположительно 11 июля 1942 года в Большой Поляне во время приезда Федоренко, Чибисова и других на "разборки" с командиром 5 ТА. Как видим те же самые награды у него уже на полевой форме. Я думаю, что именно в этой самой гимнастёрке (не генеральском кителе!) он и пошёл в свой последний бой.

    Надел ли он комбинезон поверх неё или вместо неё? Я всё таки полагаю, что поверх. Утром после ливня было ещё прохладно, летний день только занимался, а одетый поверх гимнастёрки комбез для нахождения в танке подходил лучше всего.

    Я полагаю, что именно в ЭТОЙ самой гимнастёрке с орденами, Лизюков и встретил свою смерть...
     

    Images:

    Генерал Лизюков с женой. Москва, апрель 1942 г. - копия.jpg
    Генерал Лизюков. Апрель 1942 г. - копия.jpg
    А так Лизюков выглядел на фронте - как видим те же самые  награды уже на полевой форме. Это уже.jpeg
    1 людині також подобається це.
  19. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.996
    Адреса:
    Россия, Красноярск
    Я всё-таки в срез мало верю. Информация об этом нигде не проходит. Да и срез петлиц, имхо, важная примета для своих разведчиков. Кого же это завалили, если с трупа срезали петлицы и награды? Впрочем, может быть, и труп-то наспех обыскивали... и просто не обратили внимания на срезы?
    Немцы, действительно, могли с трофеями не дойти до штаба... Кстати, кто-то уже высказывался в теме по версиям об этом..
    С другой стороны, почему тогда с Ассорова не срезали петлицы? Такой трофей не интересовал?
    А вот в голый торс под комбезом не верю. Слишком странно и слишком заметно, имхо, чтобы об этом не упоминать.

    Да, это, конечно же, вариант самый первый, который приходит в голову..

    К сожалению, противоречивость и недостаточность информации таковы, что даже из имеющихся вариантов развития событий невозможно аргументированно выбрать один путь...:(
     
  20. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.996
    Адреса:
    Россия, Красноярск
    Но загадки с формой - это ещё не всё. Есть смысл поговорить и о докладе-справке от 08.9.1947 г. и выводах следователя полк. Сухоручкина... Тут тоже обнаруживается весьма интересное... Чуть позже мысли выложу.
     
  21. driverland

    driverland Oberleutnant

    Повідомлення:
    5.047
    Адреса:
    West Alpen
    von Goltz...друже, так автор неоднократно лично был в США в этом архиве, в книге приведены многие роллы, но на 387 п.д. нет доков ни у немцев, ни у сша.
    они либо попали в руки СССР, либо уничтожены.

    Вот ключевая фраза из истории дивизии "In den Kämpfen im Donbogen bei Rossosch wurde die Division bis auf Reste vernichtet. Mit Befehl vom 17. Februar 1943 wurde aus den Resten der 385. und 387. Infanterie-Division ein Kampfverband in Regiments-Stärke gebildet, welcher als Grundstock für eine neue 387. Infanterie-Division diente."

    В боях на дону, дивизия была уничтожена, 17.02.1943 из 385 и 387 п.д. сформирована боевая группа.

    Вот думаю и причина, что нет доков, дивизия уничтожена, возможно архив свой они утопили в реке.
     
  22. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Не хочу ни на чем настаивать и, тем более, уводить дискуссию все глубже в изучение ИМЕННО ЭТОГО вопроса. Просто поясню, что я имел в виду. Нет необходимости срезать по-отдельности награды, каждую петлицу, обыскивать каждый карман. Если очень торопишься (например, в условиях бомбежки, атаки противника, начавшегося обстрела и т.д.), достаточно сделать всего 2 надреза ножом от воротника до низа гимнастерки (слева и справа) так, чтобы в руках у тебя при этом остался "кусок" одежды вместе с карманами, наградами и петлицами. А что странного и подозрительного могли увидеть разведчики в трупе с расстегнутым комбинезоном и оторванным куском гимнастерки? Не приведи Господи, конечно, но вы видели когда-нибудь человека, сбитого машиной на приличной скорости? Каким-то непостижимым образом он часто оказывается не только без обуви (очень часто), но и без каких-то предметов одежды. А если рядом с человеком взрывается авиабомба? Или мина? Поэтому что удивительного могло быть для разведчиков в полураздетом окровавленном трупе без куска гимнастерки? Думаю, такие им встречались постоянно. Это я к тому, что ДАЖЕ нахождение разведчиками трупа ТОЛЬКО в одном комбинезоне (как им МОГЛО показаться) не есть такое уж невероятное событие в условиях боев, которое требовало бы отдельного разбирательства. Т.е. вполне можно было объяснить и голый торс под комбезом и даже не придать этому значения.
    Что касается Ассорова, то тоже можно ПРИДУМАТЬ много объяснений тому, что с него ничего не срезали и не сняли: 1) ромбики на петлицах заинтересовали не так сильно, как звезды; 2)очень торопились и не стали связываться; 3) начали вытаскивать из танка, но из-за каких-то обстоятельств бросили, не закончив; 4)да мало ли что еще?

    Да и вообще, не надо зацикливаться на одежде, которая была (или не была) на трупе. Логично объяснить можно как ее наличие, так и отсутствие. Непротиворечиво объяснить, как мы видели, можно также и отсутствие в немецких документах сведений об убитом генерале.
     
    1 людині також подобається це.
  23. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Игорь Юрьевич, по поводу опечаток: на стр.36 в цитате из донесения Ткаченко п.п. 1-4, видимо, должны были быть напечатаны курсивом.
     
    1 людині також подобається це.
  24. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    И.С. = "Игорь Сдвижков". Все вроде правильно. Это не редактор.:)
     
    2 користувачам це сподобалось.
  25. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.996
    Адреса:
    Россия, Красноярск
    Увы, зацикливаться приходится, поскольку надо объяснить:
    а) Мог ли быть Лизюков в красноармейской униформе в момент гибели? (противники не верят).
    б) Чем объяснить тот факт, что внешний вид трупа ничем разведчиков не удивил и не насторожил при том, что награды исчезли и офицера в трупе не опознали.

    Но вообще ваше объяснение про срез тоже вполне убедительно и жизнеспособно.

    ПС. Если бы было фактов больше, может быть, как и Сухоручкину, не пришлось бы задумываться над тем, в чём генерал был одет;).
     
  26. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Мог. Во-первых, как генерал и командир ТК мог себе такое позволить (что, впрочем, менее вероятно, но вполне реально). Во-вторых, есть варианты развития событий (у вас это б), у меня - в)), при которых разведчики очень легко могли "обознаться", приняв генерала за красноармейца (простой комбез, отсутствие гинмастерки, или присутствие только каких-то остатков от гимнастери, или наличие гимнастерки, которую трудно опознать ночью как офицерскую: кровь, земля...). Это если понимать буквально слово "красноармеец". В-третьих, если рассматривать "красноармеец" более широко (в смысле- "не немец"), как уже говорилось ранее, то тогда проблем совсем не возникает. Все три варианта не противоречат здравому смыслу (в отличие от предположения, что Лизюкова похоронили у церкви два офицера в довольно высоком звании, сняв награды, забрав документы и никому об этом не сообщив). В-четвертых, "на трупе" найдена вещевая книжка Лизюкова.
    Ну и в-пятых: Конечно, увы и ах (фактов мало), но тот факт, что Сухоручкин-то как раз и не сомневался о чем-то тоже свидетельствует, как это и говорится в книге И.С.. Здесь, конечно, можно возразить, что ему хотелось просто побыстрее со всем этим закончить... Но и это будет тоже только из области ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.
    Наконец, в-шестых, "противники" пока вообще молчат. Да и что они могут противопоставить более "конкретного", чем наши предположения? Есть какие-то ФАКТЫ, которые могут опровергнуть наши вполне жизнеспособные "догадки"? В книге И.С. весьма подробно показана гораздо большая "натянутость" их версии.
     
Статус теми:
Закрита.