Годовщина Перл-Харбора

Вот это и плохо, хотя с другой стороны Freser в приведенных данных показал, что-то все таки до этих адмиралов дошло, но решений принято не было!

 

Не знаю, хотя в случае обьявления боевой готовности почему и нет.

Не люблю я эти "если бы, да кабы" существует много случайных факторов которые сложно просчитать - появилось бы например морское чудище и сожрало всю японскую эскадру
Япрнцы хотя и расчитывали на внезапность, но были готовы к сопротивлению и большим потерям - третью волну так ведь и не задействовали. Пилоты более подготовлены самолёты намного лучше тех что были в Перл-Харборе на тот момент, ну а про боевой дух и решимость японцев я вообще молчу.
Теперь по кораблям - они ведь были основной целью. Если бы по тревоге их вывели в море, то всё было бы гораздо хуже. У японцев хватило бы топлива на их поиски и в случае потопления корабля в океане, на глубине, это была бы безвозвратная потеря - вы ведь в курсе сколько кораблей амеры востановили потом?
И получается, корабли вышли в море, бой идёт вдали от берега, минусуем береговую ЗА, на самих кораблях в то время зенитная оборона была довольно слабой. Бой с японцами ведёт только авиация, пилоты которой слабо подготовлены и не имеют не только боевого опыта, но и опыта полёта над водой.
Ну опять же, это только мои измышления, я в академии генштаба не учился и стратег из меня плохой

 

И ещё, не поленитесь прочесть Морисона, там у него всё в подробностях и причины войны и про бардак и недопонимание

 

Японцы НЕ хотели войны с США. Они длительное время пытались урегулировать конфликт, при котором: у США НЕ было интересов ни во вфранцузских владениях в Индокитае, ни к самом Китае. А для них - это был вопрос выживания. Они пытались поделить кусок, американцы сказали - нет. Понятия справедливости неприменимы, как и человеческая мораль к аморальной изначально геополитике. Американцам японцы были нужны как таран британского господства в ЮВА, вот о ком "Ледокол" стоило писать им же ручонками беглого шпиончика Резуна. Но - ещё не время. Хотя уверен - прочитаем и о коварных пиндосах книжки. написанные мелкобриттами.

 

Это вопрос уже удачи и куража. Нагумо мог выпустить третью волну, но победы в войне это бы не принесло. Американцы могли разбить наголову японцев, но это не помешало бы им захватить Сингапур.

 

Здесь не курилка, поэтому избегайте подобных определений. Всех касается

 

Найдите тексты шифровок из Вашингтона на Тихий океан за ноябрь-декабрь, увидите сколько там "конкретики".

Не выводить, а рассредоточить чтобы они не были одной большой мишенью. Противоторпедные сети вывесить. Двери задраить. Боеприпасы к зениткам поднести.

В ожидании самого плохого варианта - поставить на мелком месте, чтобы при пробоине корабль просто сел на днище а не перевернулся/утонул.

Не знаю зачем, но единственный линкор который имел ход пытался именно покинуть бухту. Чего его командир искал в океане - не знаю.

Хотя согласен, задним умом мы сейчас конечно умнее чем амеры в 41.

1. Под "японцами" вы имеете в виду правительство, армию или флот? Тяжело поверить, но три головы одного туловища имели три разные политики. И они обычно ставили друг друга перед фактом а не вместе заранее обсуждали что и как.

2. Сначала нахапали, а потом хотели придать украденному видимость законного нажитого. У политиков это называется "урегулировать конфликт".

У США ВЕЗДЕ были интересы, о чем всем было известно.

3. Надо всего лишь не борзеть и все будет тип-топ. А то довели ситуацию до эмбарго и начали отмазки про "это вопрос выживания".

 

1.Выводом в открытый океан как раз и добивается расредоточение.
2.Так они и так на мелководье стояли или в доках, поэтому и потери относительно небольшие и востановили большинство потом. Большинство эсминцев кстати ушло в океан, потому и уцелели
3. Торпедные сети не панацея, бомбы есть. Посмотрите на фото линкоров на стоянке и увидите что они парами стояли, борт о борт, в таком случае второй линкор который бортом к берегу, полностью закрыт от торпед

 

Хорошо, вы же модератор. А по существу есть возражения?

 

А причём тут моё модераторство? Правила хорошего тона на всех распространяются

ozy всё расписал. Война бы началась при любом раскладе. Две стороны отстаивали свои интересы. Причём "бряцала оружием" как раз япония, точнее военные круги. Военные бы просто не дали дипломатам всё миром порешить.
Японцам нужны были ресурсы, путь к которым перекрывали американцы и нападать только на гооландские или британские владения у них бы не получилось

 

Японцев американцы и англичане старательно выкармливали с конца 19-го века, как цепного пса, чтобы в нужный момент натравить на того, на кого нужно. Представьте, что в маленькой клетке и так два пса: Россия и Китай (это аллегория, надеюсь меня не забанят). Им тесновато, да и на начало 20-го века в клетку заходят четверо других псов: США, Британия, Германия (Циндао) и Франция. Совсем тесно. Но два очень мудрых пса решают, что грызться за кости им неинтересно, и начинают делиться костями с щенком - Японией. Ибо их враги - все остальные псы. Японцы будут самой логикой существования обязаны рвать этих псов - т.е. врагов США и Британии, и истреблять самих себя. Браво, это прекрасно получилось. Вот только когда щенок вырос и очень сильно, американцы нашли возможность натравить его на оставшегося в клетке британского пса. Еще бы чуть-чуть - и японцы бы сорвались с поводка. Поэтому чтобы не делали японцы к концу 30-х они были в состоянии цугцванцуга: любой их ход вёл к поражению. Они не могли не атаковать Китай, т.к. это была самая легкая цель и очень нужная в плане ресурсов, собственная идеология мешала им вернуться в состояние патриархальной изоляции, и они не могли играть свою игру не нарушив права других псов в клетке. Они попытались договориться с Штатами за счет других, но у тех была другая игра и козырей побольше. Встав на путь младшего партнера англо-американцев в конце 19-го века японцы обрекли самих себя. У них был небольшой шанс, но не срослось.

 

1. Я про 200-500 метров, чтобы пилот не мог просто бросать бомбу в кучу стоящих впритык друг к другу кораблей, а был вынужден целиться. При такой дистанции зенитки еще прикрывают друг друга.

3. Не панацея, но значительная часть повреждений была именно от торпед.

 

Они могли оставить себе Корею, Маньчжурию (эти территории уже были "официально" японскими) и может еще какую мелочь из Китая при условии что Гомильдан подпишет мир.

Шанс на мир был приличный, т.к. у националистов и без Японии хватало проблем с коммунистами.

Ресурсов оккупированных территорий (сравните с размерами Японии!) бы вполне хватило для экономики мирного времени. Остальное, как это странно ни звучит, пришлось бы ПОКУПАТЬ. Как делали и делают большинство стран мира.

 

Император мог заставить военных, точнее флот, смриться со своим решением. Если бы американцы были настроены на компромисс, он был бы найден. Но американцам важно было начать войну с Японией именно тогда, когда руки Британии были связаны в Зап. Европе и Средиземноморье, им было нужно, чтобы они (американцы) были жизненно важны для англичан и чтобы именно под давлением внешней силы британцы сами размонтировали своою империю. Гений Рузвельта (назовем так для краткости все американское руководство того времени) состоял в том, что они на высшем уровне сыграли в хорошего и злого следователя, при этом злой даже не подозревао, что таковым является. А если и прозррел, то слишком поздно - он был логикой войны ведом только в одном направлении.

 

Конечно могли, кто же им помешал?))) Вечером отвечу со ссылками, но думаю вы догадались. Американцы в любом случае выдвинули бы заведомо неприемлемые условия (например борьбу за права айнов как неприменное условие договора), им нужна была война и нужно было, чтобы японцы напали первыми. Сама логика конфликта требовала именно удара по Сингапуру, Филиппинам и Южным морям. Перл-Харбор - блестящий экспромт Гэнды и Ямамото, но по сути удар вспомогательный.

 

А если бы японцы приняли ультиматум? Условия там не такие уж и жёстские и страна не желающая войны при его принятии ничего не теряла, а в экономическом плане даже бы и выиграла.

Короче, хватит в было не было играться, только факты, свои предположения подкрепляйте фактами, документами и.т.п.
На форуме нет раздела по альтернативной истории и превращать эту тему в балаган я не дам.

 

Там 50/50. Аризоне двух бомб хватило, а в Оклахому 9 торпед засадили.

 

Назовите свою версию нападения японцев. Эмбарго? Разве американцы не понимали, что вводя его не оставляют японцам выбора?

 

Выбор есть всегда, что мешало японцам прекратить военные действия и просто торговать? Им не територии были нужны, а ресурсы.
У меня вся межправительственная переписка в книгах, ссылки дать не могу, а вручную набирать руки отваляться, но поверьте там много интересного и раз уж пошли аллегории, то япония и США это два барана на мосту.

 

Американцы просчитали национальный характер японских лидеров. Не забудьте о мятежах младших офицеров.

 

Кстати, я забыл с чего у них всё началось то. Вы с "договором 9 держав" знакомы?

 

Это по "открытым дверям"? С самим текстом нет. Кстати мне очень понравилась книга "Влекомые роком" как раз о предвоенной японо-американской дипломатии.

 

В этом договоре япония вместе с другими подписавшими обязуется соблюдать териториальную целостность Китая. И вот Япония его и нарушила, а другие страны как раз соблюдая условия, санкции и наложили. В сети он наверное есть.
Я в дипломатии слаб, меня больше "железо" интересует, но на основе прочитанных книг и документов делаю вывод, что хороши все стороны. Возможно США и подталкивало Японию к войне, но те не особо и упирались.

 

... и обязательно У.Лорда!

 

1. "Невада" была "на ходу" (пусть и в пределах Жемчужной гавани), получила достаточно (и именно бомб), чтобы поспешить на отмель пока не утонула на фарватере.
2. Единственная безвозвратная потеря ("Аризона") именно от бомбового, а не торпедного попадания.