Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

ГФП и "Зипо и СД" - компетенция

Тема в разделе "Специальные службы III рейха", создана пользователем slava8182, 14 фев 2011.

Статус темы:
Закрыта.
  1. axis88

    axis88 Борец со злом

    Сообщения:
    10.821
    Адрес:
    Государство лжи
    Вы в свои слова вчитайтесь, перед тем как других обвинять в смешении терминов и инстанций. Как можно так долго заниматься темой и оставаться настолько безграмотным?

    Чуев - это кладезь информации, человек обработавший море документов. В его работах есть ошибки, но на сегодняшний день это самая полная работа о спецслужбах Германии на русском.
    Пассаж про Абвер в КЛ просто убил, объяснять Вам что либо видимо бесполезно
     
    1 человеку нравится это.
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. укрпочта + 10 грн обратка по запросу
      850 грн.
    2. по фото укрпочта+ 30 грн
      100 грн.
    3. Предложу нечастый тренчик к Токареву. На 30-е года , "одноклепка" , кожа. Состояние хорошее . Поясна...
      90 грн.
    4. укрпочта + 10 грн
      200 грн.
    5. все на фото 3 шт все с разными клеймами производителя
      2000 грн.
    6. С т-34-76 кажись . Какая модификация не знаю. Смотрите фото. Наверное это она Ф 34 https://ru.wikip...
      19999 грн.
    7. Секторный магазин для пистолета-пулемета ППШ на 35 патронов. Немного б/у, номер на донце, отличное с...
      850 грн.
    8. все на фото все мои нагрудные знаки РИ на продаже https://reibert.info/auction-history/auctions?type...
      8500 грн.
    9. 1 грн.
    10. фото обратки если нужно по запросу укрпочта+ 30 грн
      100 грн.
  3. Крысодав

    Крысодав Schütze

    Сообщения:
    106
    Адрес:
    Троицк
    Территориальное подразделение правильно по-русски именно и есть комендатура. Комендатуры, согласен, не обязаны были иметь при себе спецшколы. Но в отдельных случаях имели. Я это имел в виду.
    Правильно, отдельным. Какое главное направление работы абвера для его территориальных подразделений? Ежу понятно, контрразведка. Разведкой занимались непосредственно в основном абверкоманды, абвергруппы. Я бы назвал их, в принципиальное отличие от ауссен- и небенштелле, летучими фракциями как антиномию твердым.
     
  4. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Сообщения:
    9.469
    Адрес:
    Россия, Москва
    Вячеслав, вам не надоело еще херовиной заниматься?
    Это на местечковых форумах вы еще можете парить несведущему народу мозги, но тут - вряд ли получится...
     
    1 человеку нравится это.
  5. axis88

    axis88 Борец со злом

    Сообщения:
    10.821
    Адрес:
    Государство лжи
    гугл переводчик используйте, если сами перевести не можете
     
  6. Крысодав

    Крысодав Schütze

    Сообщения:
    106
    Адрес:
    Троицк
    Что я здесь конкретно смешал? С чем именно Вы не согласны?
     
  7. axis88

    axis88 Борец со злом

    Сообщения:
    10.821
    Адрес:
    Государство лжи
    вы исправили свой пост, вернее его часть про лагеря в Глубоком, которых там не было, но Абвер и СД в них были.

    В концентрационных лагерях, тем более в "лагерях смерти" никаких отделов Абвера не было
     
  8. Крысодав

    Крысодав Schütze

    Сообщения:
    106
    Адрес:
    Троицк
    Предпочитаю словарь Ушакова.

    КОМЕНДАТУРА, комендатуры, ж. (нем. Komendatur) (офиц.). 1. Помещение коменданта и его канцелярии. Пропуска выдаются в комендатуре. 2. Должность коменданта (канц. устар.). Получить комендатуру.

    Ключевое слово помещение. Для абвергруппы его наличие непринципиально, а абвернебенштелле без собственного посещения - нонсенс, не существует.

    КОМЕНДАНТ, коменданта, м. (фр. commandant) (офиц.). 1. Начальник военной крепости или городского гарнизона (воен.). 2. Начальник хозяйственной части и технических служащих в нек-рых правительственных и общественных учреждениях (общежитиях, тюрьмах, театральных зданиях).

    Комендант по смыслу слова - начальник территориального подразделения, к каковым никак нельзя относить абвергруппы.

    КОМЕНДАНТСКИЙ, комендантская, комендантское (офиц.). 1. Прил. к комендант. Комендантский приказ. Комендантский дом. Комендантское управление. 2. в знач. сущ. комендантская, комендантской, ж. Помещение коменданта; то же, что комендатура в 1 знач.

    Абвергруппа могла учредиться впервые в Варшаве, потом вместе с фронтом передвинуться в Минск, Борисов, Смоленск, Восточную Пруссию - вообще куда угодно по территории рейха и оккупационных зон. Выпускники ее школ могли вести разведывательную работу тоже хоть в Смоленской области, хоть во Владивостоке. Место тут никакого значения не имело.
    А ауссеннебенштелле Глубокое существовало и могло существовать только в Глубоком. Специализировалось в основном на контрразведке в гебите Глубокое. И больше ничем не занималось. Наши освободили гебит Глубокое - одноименное АНШ прекратило существовать.
     
  9. Крысодав

    Крысодав Schütze

    Сообщения:
    106
    Адрес:
    Троицк
    Я ничего не исправлял и никогда в мыслях не имел заявлять, что в лагерях смерти были отделы абвера. Вы просто невнимательно вникли в мой текст.
     
  10. axis88

    axis88 Борец со злом

    Сообщения:
    10.821
    Адрес:
    Государство лжи
    если привязываться к помещению, то любой штаб комендатурой назвать можно.
    Вячеслав, люди в этом разделе занятые и очень своеобразные, поэтому если хотите продолжить общение на форуме, давайте без домыслов и по существу.

    да уж куда мне
     
  11. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Сообщения:
    9.469
    Адрес:
    Россия, Москва
    1. Словарь-то может быть и Ушакова, но толкование явно САЧКОВА (он же Нестор, он же Либелли, он же Крысодав, он же Акадэмик):D

    Какое "помещение", если речь идет о должности???

    2. "Уже теплее" (С)...

    Я бы не стал величать коменданта "начальником".
    Распорядитель, администратор, даже завхоз, но не начальник.

    Только вы, Вячеслав, как всегда забыли главное - к разведке и контрразведке слова "комендант" и "комендатура" не имеют никакого отношения...
     
  12. Meldekopf

    Meldekopf Oberfeldwebel

    Сообщения:
    1.702
    Адрес:
    Россия
    Крысодав, Вы пишите, что "Фактом является, что в Заксенхаузене, Освенциме и др. действовали школы абвера, руководили которыми и преподавали в которых, естественно, сотрудники абвера. Просто те школы находились на территории тех лагерей. Ни больше, ни меньше.:smile_6: Эти школы - сами по себе, лагеря - сами по себе. Тем самым включение в сферу работы абвера целых тех лагерей вовсе не подразумевается."

    Будьте добры поясните, на основании чего Вы сделали такой вывод, быть может у Вас и "документики соответствующие имеются"?

    Еще одно высказывание Крысодава: "Абвергруппа могла учредиться впервые в Варшаве, потом вместе с фронтом передвинуться в Минск, Борисов, Смоленск, Восточную Пруссию - вообще куда угодно по территории рейха и оккупационных зон. Выпускники ее школ могли вести разведывательную работу тоже хоть в Смоленской области, хоть во Владивостоке.:D Место тут никакого значения не имело".

    Глупость. Это что проходной двор или сеть лавок с шаурмой? Самодеятельности здесь никак не было и быть не могло. Штаб "Валли" решал, куда и кого забрасывать. Он же выделял АК их участки работы, "пристегивая" их к определенным армейским единицам и участкам фронта. В свою очередь за "Валли" был контроль со стороны управлений Абвера.

    Раз уж Чуев "великий путаник", так объясните, почему информация сжато изложенная им в "Спецслужбах Третьего рейха" фактически полностью подтверждается работами авторского коллектива Академии ФСБ РФ, издающей уже несколько лет многотомные собрания документов "Органы Госбезопастностии СССР в годы ВОВ"?
    Быть может, по Вашему, там тоже заседает могучая кучка "путаников"?
    Документы подтверждают информацию, изложенную в "Спецслужбах".
    Перекрестная проверка, так сказать...

    У меня сложилось впечатление, что Вы сами пытаетесь "творчески переосмыслить" труд других людей, добавив в него свои домыслы и то, что Вам кажется вероятным. Зачем? Какой в этой Вашей возне смысл?
     
    3 пользователям это понравилось.
  13. slava8182

    slava8182 Schütze

    Сообщения:
    206
    Адрес:
    Москва
    Скромное дополнение.
    Много работаю и с работами Чуева и с указанным первоисточником.
    Чуев все же молодец, тк собрал компактно, сжато и структурировано в одном месте колоссальный объем специфической информации, создав, на мой взгляд, интересный и весьма полезный справочник по спецслужбам нацистской Германии.
    Но у него действительно есть некоторые временные пробелы и нестыковки.
    Смею вас уверить, что они вызваны точно такими же пробелами и нестыковками в первоисточниках органов безопасности, откуда он брал материал, так что в принципе его винить нельзя, раз подобной инф изначально не было, а заниматься "раскопками" по каждому органу и подразделению в формате данного справочника просто нерельно.
     
  14. Крысодав

    Крысодав Schütze

    Сообщения:
    106
    Адрес:
    Троицк
    Вот вы все вместе с Чуевым умные, разумные, разбирающиеся. Но по вашим толкованиям уяснить разницу между абвергруппами и ауссеннебенштеллен нельзя. Вообще невозможно понять, в чем она заключается.
    Я подаю ее четко и ясно.
    Еще популярнее, небенауссенштеллен можно сравнивать с военными комендатурами. Постоянно совершенно четкая привязка к конкретным местам. Заняли город - создали в нем комендатуру, потом заменили "гражданской" оккупационной администрацией. Каждая конкретная военная комендатура существовала только в соответствующем ей конкретном населенном пункте, имела четко определенные границы компетентности и нигде никогда ни в чем больше. В военных словарях небенауссенштеллен переводится как территориальные подразделения. Смысловое ударение на первом слове.
    В принципиальное отличие от ауссеннебенштеллен абвергруппы с относящимися к ним абверкомандами не привязывались к местам. Их размещения и перемещения в целом определялись действиями (и естественно, перемещениями) групп армий, к которым они относились.
    Поэтому определять абвергруппы территориальными подразделениями невозможно, абсолютно неправильно. Но и перевод "территориальные подразделения абвера" для небенштеллен весьма неточен. Точно подходит слово "комендатура абвера".
     
  15. slava8182

    slava8182 Schütze

    Сообщения:
    206
    Адрес:
    Москва
    Я пришел на форум за информацией, спецом в этой теме не являюсь, так что опять же скромно позволю себе вопрос. Тк тут больше литературно-смысловой момент, а тут я себя чувствую комфортно)

    Комендатура - это административный военный орган. То есть по сути это местная военная власть. Комендатура вряд ли может быть у Абвера, у СД, у ЗИПО... Это немного противоречит ее сути. Она как раз должна как бы координировать деятельность всех служб, а тут получается комендатура только по абверу.. Хм.. Может вы имеете ввиду "адм орган" абвера? Но это не комендатура а некое управление навереное..
     
  16. AlexanderN79

    AlexanderN79 Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    1.983
    Адрес:
    Ильичевск, Украина
    Не совсем так. Комендатура это скорее орган, выполняющий организацонные и контролирующие функции. Она, несомненно, является органом военной власти, но не занимает главенствующее положение в территориальной военной администрации...
     
    2 пользователям это понравилось.
  17. slava8182

    slava8182 Schütze

    Сообщения:
    206
    Адрес:
    Москва
    Может быть немного не в кассу (просто не хотел отдельной темой засорять) - у кого-нибудь есть образцы реальных описаний агентуры ЗИПО или ГФП из учетных карточек? Единственное, что приходит на ум - выдержки из 17 мгновений Семенова Ю. "... характер нордический..." и тп
     
  18. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Сообщения:
    9.469
    Адрес:
    Россия, Москва
    1. Не заморачивайтесь! :)
    Агентуру не с Луны присылали.
    Все они - обычные люди.
    Если вам необходима их внешность - встаньте перед зеркалом или опишите соседа по подъезду. :)

    В карточках содержались биографические сведения. Примерно как в любом отделе кадров.
    Плюс их связи, возможности, образец почерка (типа заявления или автобографии) и дактокарта (или хотя бы след 1 пальца руки). Возможно - антропометрические данные. И особые приметы.

    Да, кстати о киношниках...
    Элементарное незнание принципов учета агентуры и идентификации личности привело к тому, что сценарий фильма "Апостол" не лезет ни в какие ворота и вызывает просто злой смех. У меня, например. Но пипл - хавает...

    2. У Семенова (который Юлиан :)) приведены придуманные им характеристики на сотрудников, а не на агентов.
     
    1 человеку нравится это.
  19. AlexanderN79

    AlexanderN79 Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    1.983
    Адрес:
    Ильичевск, Украина
    Вы сами создаете путаницу, используя немецкие термины. Уже давно есть русские аналоги: абверкоманда, абвергруппа, пункт/пост/отделение... ксати абверкоманда это вышестоящая структура по отношению к абвергруппе.
    Насчет комендатур - почитайте все таки определение в словаре военных терминов. заодно узнаете функции комендатур, а если копнете глубже, то узнаете, что они были не только территориальные, но и заградительные, полевые и даже передвижные...
     
    2 пользователям это понравилось.
  20. slava8182

    slava8182 Schütze

    Сообщения:
    206
    Адрес:
    Москва
    Абсолютно согласен!
    Просто, поймите, скажу честно - сделать достойно и правдиво ну очень не просто.
    Но если взялся - копай и делай. Перевирать историю мы просто не имеем права.

    Думаю, пипл и будет это делать. Это на совести того безобразия, которое сегодня называется "творческим". В советское время мели бы дворики во ВГИКе, а сегодня фильмы снимают. Причем в одних павильонах и любовь, и морковь и война.
    Ничего, исправится со временем. Уверен.
    Простите за оффтоп!
     
  21. axis88

    axis88 Борец со злом

    Сообщения:
    10.821
    Адрес:
    Государство лжи
    Вячеслав не хочу Вас обижать, но Вы себе сильно льстите. Термины которые Вы пытаете заменить или трактовать по своему, уже исторически сложились и потому Ваши потуги на их изменение тщетны, а для новичков в истории еще и потенциально опасны.
     
    3 пользователям это понравилось.
  22. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Сообщения:
    421
    Адрес:
    Москва, Россия
    Насчет комендатур. Это довольно широкое понятие. В вермахте имело несколько значений.
    1) Командная инстанция. Например, в 1939 году существовали комендатуры крепостей Кенигсберг и Летцен и пограничные комендатуры, как командные инстанции для разнокалиберных войск, мобилизуемых в августе 1939 в приграничных областях.
    2) Подразделение охраны порядка. В том же 1939 для решения оккупационных задач в тыловых службах каждой армии и частях РГК было создано 20 полевых и 74 местных комендатур, которые по мере продвижения вермахта на неприятельскую территорию размещались в захваченных населенных пунктах, образуя сеть военно-полицейских постов. В ходе войны типы и численность комендатур постоянно увеличивались.
    Для крупных городов создавались специальные комендатуры, например «Большой Париж» (штат около 750 человек), «Амстердам», «Брюссель», для регионов - главные полевые комендатуры (OFK, численность около 100 человек). Такие комендатуры относились к командным инстанциям.
    Но основная масса комендатур относилась к частям охраны порядка – полевым, местным I, II и III классов и районным комендатурам (численность от 15 до 100 человек).
    На июнь 1941 имелось свыше 500 таких комендатур, из них 37 полевых и 142 районные комендатуры дислоцировались во Франции, несколько десятков в генерал-губернаторстве и в других оккупированных областях. Более 200 комендатур выдвинулись с войсками (в составе командований тыловых зон групп армий) на территорию СССР. В ходе войны число комендатур выросло еще больше.
    Полевая (Feld) комендатура (1943-1944) – это отделение коменданта (генерал-майор/полковник) с начальником штаба, 2 специалистами, 1 помощником, 2 переводчиками и несколькими писарями; отделения интенданта, врача, ветеринара, суд, малый штаб (гауптфельдфебель, ординарцы, повара и водители). Могли добавляться филиалы, хозяйственные группы, отряд полевой жандармерии (1 офицер и 16 унтер-офицеров). Задачи разведки и контрразведки решал 1 офицер Ic, он же IIa (адъютант). Всего от 50 до 100 человек.
    Местная (Orts) комендатура I – комендант (подполковник), офицер особого назначения, адъютант, переводчик, казначей, несколько писарей и водителей, полевая жандармерия (1 офицер, 11 унтер-офицеров). Всего 32 военнослужащих и 4 штабные помощницы при канцелярии.
    Местная комендатура II – комендант (капитан), переводчик, адъютант, казначей, несколько писарей и водителей, полевая жандармерия (6 унтер-офицеров). Всего 19 военнослужащих и 2 штабные помощницы при канцелярии.
    Местная комендатура III – комендант (капитан), гауптфельдфебель, писарь, водитель, ординарец и полевая жандармерия (10 человек). Всего 15 военнослужащих, позже 10 человек.
    Районная (Kreis) комендатура – 31 в/с и 8 гражданских (очевидно, использовались только во Франции).
    Обычно в подчинении OFK (и других органов военной администрации не ниже дивизионного уровня) находилась комендатура связи, несколько FK и части ландесшютце. В подчинении FK – несколько OK и KK.
     
    2 пользователям это понравилось.
  23. AlexanderN79

    AlexanderN79 Stabsfeldwebel

    Сообщения:
    1.983
    Адрес:
    Ильичевск, Украина
    Немного не корректное сравнение. Военная прокуратура не является субъектом оперативно-розыскной деятельности. Более удачным сравнением по СССР как раз периода ВОВ будет деятельность органов СМЕРШ (Наркоматов обороны, ВМФ, ВД) как аналог ГФП и территориальных (областных) управлений НКВД как аналог ЗИПО-СД. Сравнение, конечно же, притянуто за уши и является очень приблизительным.
     
  24. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Сообщения:
    9.469
    Адрес:
    Россия, Москва
    А я бы даже не стал бы проводить аналогии. Слишком разными были спецслужбы Германии и СССР по своим задачам, функциям и структуре...
     
  25. slava8182

    slava8182 Schütze

    Сообщения:
    206
    Адрес:
    Москва
  26. slava8182

    slava8182 Schütze

    Сообщения:
    206
    Адрес:
    Москва
    По "полиции безопасности". От новичка-дилетанта)
    Как я понял.

    Орган в системе РСХА, объединяющий функции гестапо, крипо, СД, НО НЕ являющийся ни одним из них. Бюджетный, но очень кровавый вариант для СССР.
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей