Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Французский коллаборационизм. Окончательное решение.

Тема в разделе "Антигитлеровская коалиция", создана пользователем Le legionnaire, 22 фев 2011.

  1. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Сообщения:
    483
    Адрес:
    Washington, USA
    Одними из наболее пострадавших народов после войны стали...сами немцы, не нацисты, а простые бюргеры. Сперва немцев уничтожал их собственный режим, а потом им массово мстили кому не лень, включая не особо угнетынных чехов и французов.

    Статистика показывает, что из четырёх стран коалиции Французы были наиболее жестокие к немцам. Всего на территории Франции после войны погибли более 20000 тысяч немецких военнопленных. Немцев расстреливали пьяные конвойные, а простые французы закидывали беспомощных пленных гранатами
     
    Юрист 3 класса нравится это.
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. 3200 грн.
    2. В хорошем состоянии втулка ствола с 3-мя клеймами: "Д" , кажется - "К" в круге и "О" в квадрате или...
      100 грн.
    3. все на фото все мои нагрудные знаки РИ на продаже https://reibert.info/auction-history/auctions?type...
      9500 грн.
    4. Оптимальный вариант магазина для охотника ! Небольшой вес и достаточный боезапас позволят пройти мно...
      190 грн.
    5. Паспорт на револьвер Наган Шепетовка. Все по фото
      30 грн.
    6. Штык-нож Mauser 98K Не точен,кнопка,механизмы в исправном состоянии
      1200 грн.
    7. 1950 грн.
    8. данный тип изготавливался во второй половине 1943 года и в течение первых месяцев 1944 года на Моско...
      1750 грн.
    9. укрпочта + 10 грн обратка по запросу
      150 грн.
    10. Бунт. Отличное состояние. Оригинальная лента (11 см). Клеймо - 60 (Katz & Deyhle, Pforzheim).
      1250 грн.
  3. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Сообщения:
    483
    Адрес:
    Washington, USA
    Если отбросить Вашу предвзятость (возможно оправданную) к коммунистическому режиму, то да

    1. Я имел ввиду послевоенные годы
    2. В сравнении с Чехословакией, Польшей, Францией
    3. В 1947-ом году в СССР была отменена смертная казнь
    4. Массовая амнистия бывшим коллаборантам (власовцам, УПА и т.д.)
    5. Гуманное отношение к пленным солдатам и офицерам, которые выжили только благодаря тому, что оказались в плену в СССР
     
    Юрист 3 класса нравится это.
  4. Blix

    Blix Leutnant

    Сообщения:
    4.941
    Адрес:
    Eastern Europe
    Моя "предвзятость" не мешает мне объективно смотреть на факты, я же не отрицаю их. И даже не трактую их как-то иначе.

    1. Хорошо.
    2. ...а также Норвегией, Данией и т.п. Но СССР отметился в 1944-1945 на территории Европы своими массовыми преступлениями. И позже - тоже. К военнопленным, прошедшим нацистские лагеря, сами знаете какое отношение было. Даже к несчастным остарбайтерам.
    3. Этот указ был подрихтован и дополнен в январе 1950 года, когда она всё равно применялась к "изменникам родины, шпионам, подрывникам-диверсантам", а также к убийцам, с отягчающими.
    4. Это произошло после смерти Сталина. И как раз коллаборантам амнистия особо не светила, на них она просто не распространялась. Некоторые иностранные добровольцы, попавшие в плен к советам, по 20 лет кайлом махали в шахте - так чего говорить про своих граждан, которых СССР почти всегда за мясо держал?
    5. Очень гуманное, да. Особенно в 1944-1945, когда в плен попадали. И вообще на протяжении всей войны. Доехал до лагеря - будет тебе гуманное отношение, может, к 60-м домой вернёшься (если не помрёшь). А большинство не доезжало, расстреливать любили советские солдаты пленных. Товарищ Сталин приказал.
     
    1 человеку нравится это.
  5. Le legionnaire

    Le legionnaire Obergefreiter

    Сообщения:
    139
    Адрес:
    Legio Patria Nostra
    Frеulеin, красит там что-то кого-то или нет не важно. Нормы обычной, морали к нацистам не применимы ни тогда ни сейчас. И не важно сколько им лет 18 или 97. А Вам, уважаемый Konаn, скажу так: Вашей жалости к бюргерам не разделяю. Эти бюргеры сами выбрали Гитлера добровольно. И добровольно 13 лет кричали ему "Siеg Hеil". Почему бы и не ответить за "базар"? ;)
     
  6. Blix

    Blix Leutnant

    Сообщения:
    4.941
    Адрес:
    Eastern Europe
    Знаешь, когда украинские полицаи палили Хатынь, один, загоняя людей в сарай, сказал им: "Вы растоптали иконы и сгорите, сейчас мы сожжём вас". Ту же систему оправданий могли вполне спокойно использовать немцы, зажигая другие деревни: "Эти коммунистические недочеловеки сами выбрали Сталина добровольно. И добровольно 20 лет кричали ему "Вся власть - Советам!". Почему бы и не ответить за "базар"? ;)".

    Только вот немецкие преступления все осуждают, а то же самое со стороны союзников - ни-ни, это оправданно. Ведь это "нацистские звери".
     
    Юрист 3 класса и Вiтушка нравится это.
  7. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Сообщения:
    483
    Адрес:
    Washington, USA
    Сразу Вам скажу, что не собираюсь оспариватЬ ту огромную чашу трагедии, которую испили Советский и немецкий народыв то время. Просто хочу, чтобы Вы поняли, что я не оправдываю, а сравниваю, и через призму сравнения всё получается далеко не так однобоко

    2. Массовые преступления совершали и англичане с американцами, ненависть к немцам была ярко выражена, и винить в этом можно только нацистский режим. Мы с Вами обсуждаем государственный уровень мести ПОСЛЕ войны. Насчёт отношения к пленным и остарбайтерам, поищите в интернете исследования Виктора Пыхалова, где он объективно оценивает отношение Советского правительства к пленным и к остарбайтерам тоже. Многое из этого искажено и преувеличено в хрущёвские и пост-перестроечные времена. Я лично общался с дедушкой, дошедшим до Берлина и увешанным орденами и недалями, которого после очень небольшой проверки тут же после плена восстановили во всех званиях и наградах и отправили дольше воевать (...уже обсуждали это)

    3. Ничего "подрихтовано" не было. Этот закон был просто отменён в начале 50-х, а до этого он был для всех. Именно по этому выживали многие участники сопротивления в Прибалтике и на Украине, выжил военный преступник Эрвин Еннеке и прочие обвиняемые "Севастопольского Нюрнберга", выжили некоторые подсудимые "Берлинского Процесса" по лагерю Заксенхаузен

    4. Амнистия произошла сразу после войны, почитайте Пыхалова. Последний иностранный доброволец был отпущен в середине 50-х

    5. Почитайте про лагеря накопители на оккупационной терротории союзников, где немцев (простых солдат) просто держали без еды и укрытия. После войны в этих лагерях умерло около 100,000 человек. СССР ПОСЛЕ войны никого в накопителях не держал. Немцев распределяли по месту работы, где их кормили сносно и вполне нормально к ним относились. Ещё раз повторю, расстреливали немцев ВСЕ, и американцы и англичане тоже


    П.С. В СССР велась война на уничтожение, погибло около 20,000,000 Советских граждан
     
    Юрист 3 класса нравится это.
  8. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Сообщения:
    483
    Адрес:
    Washington, USA
    Я никого к жалости не призываю, а рассуждаю объективно. Что касается моего субъективного отношения, то на войне не бывает правых и виноватых. Есть разные стороны баррикад. Лично для меня все кто воевал против СССР/Красной Армии на чисто эмоционалаьном уровне всегда будут оставаться врагами
     
    Юрист 3 класса нравится это.
  9. Le legionnaire

    Le legionnaire Obergefreiter

    Сообщения:
    139
    Адрес:
    Legio Patria Nostra
    Blix, дружище, тема-то про Францию, а ты сюда с Хатынью и Сталиным :) Ув.Konаn, для меня достаточно убийства детей Изье, чтобы отказать в праве на жизнь любому выродку с рунами на воротнике. Хотя Вы не поймете. Евреи же не люди. Так ведь? Понимаю на этом форуме одни арийцы. :D
     
  10. Blix

    Blix Leutnant

    Сообщения:
    4.941
    Адрес:
    Eastern Europe
    Хорошо, Вы не оправдываете.

    2. Виктора Пыхалова не знаю. Игоря Пыхалова знаю, читал его работы. Не понравилось; авторская сталинистская позиция только добавляет минусов в его работу. Да и зачем читать Пыхалова, если у меня есть книга по остарбайтерам? Что называется, "из первых рук". Почти все, кто прошёл советскую процедуру "возвращения на Родину" в один голос твердят, что относились ужасно.

    4. Про амнистию уже сказал выше. Или Пыхалов волшебным образом смог трактовать то, что к власовцам не относилась амнистия? Она распространялась на тех, кто имел срок до 5 лет. Стандартная практика за "измену Родине" - 10 лет, может больше. Амнистия также не распространялась на тех, кто сидел за "контрреволюцию", а власовцам часто "шили" в т.ч. это.

    5. Спасибо, читал, знаю. Не отрицаю, что и американцы с англичанами совершали преступления.
    Точно, очень нормально относились. Даром что пленные.

    А то я этого не знал. Если Вы про мирное население, то погибло 13,7 миллионов, а не 20. Цифры давным-давно опубликованы.
    Да, и ожесточённость этой войны во многом подогревалась советским правительством, которое готово было пойти на любые жертвы, лишь бы свою власть сохранить.
    Насчёт тотальности войны споры идут. И что хотели уничтожить немцы - всё население или отдельные его части - тоже обсуждается. Ведь были же коллаборационисты.

    На этом сворачиваюсь, а то правда - тема про Францию, а тут Сталин... Да и зачем кому-то что-то доказывать, пусть каждый верит во что хочет.
    Cheers.
     
    1 человеку нравится это.
  11. Konan

    Konan Stabsgefreiter

    Сообщения:
    483
    Адрес:
    Washington, USA
    Ув. Легионер

    1. Свою субьективную позицию выложил выше
    2. Нацизм не признаю, ибо выжить у меня при этом режиме шансов бы не было. Я являюсь 100%-ым этническим евреем
     
    Юрист 3 класса и Вiтушка нравится это.
  12. Tertius Gaudamus

    Tertius Gaudamus Gefreiter

    Сообщения:
    87
    Адрес:
    MO, RF
    Не нада!:smile_6: Я, например, еврей, хотя мои предки из выкрещенных еще при Империи семей. Ни с кем это здесь мне общаться не мешает.
    Большой привет камраду Konan, сонароднику, как говорят на Балканах! :beer: :smile_12: Хоть я с ним и расхожусь в некоторых трактовках.

    Внесу-ка и я свою лепту в эту дискуссию. Вернее, приведу фразу одного из участников Сопротивления в Норвегии: "Нацисты научили нас жестокости". Как было сказано в известном фильме, "это многое объясняет". :confused:
     
    2 пользователям это понравилось.
  13. Tertius Gaudamus

    Tertius Gaudamus Gefreiter

    Сообщения:
    87
    Адрес:
    MO, RF
    Преступления СС и нацизма вообще да не будут никогда и никем оправданы или поставлены под сомнение!
    Но мне не кажется, что новобранцы из т.н. "бумажных" дивизий СС, сформированных в последние месяцы перед падением гитлеровской Германии, несут ответственность за злодеяния, совершенные своими старшими товарищами. Не знаю, как бы себя повели эти "игрушечные солдатики", появись у них возможность оторваться на мирном населении, но такой возможности у них не появилось. Один из краеугольных принципов демократии состоит в том, что человек отвечает за свои действия, а не за кого-то другого...
    Не думаю, что всех стоит стричь под одну гребенку. Мы уже не солдаты Родимцева или Леклерка, захватившие в плен эсэсовцев, а их внуки. Кровь не должна застилать нам глаза. Мы можем и должны быть объективными в каждом конкретном случае. Простить нельзя. Попытаться разобраться - нужно!!
    SORRY, что получилось слишком эмоционально. Наверное, мы все здесь именно потому, что события этой страшной войны до сих пор нам слишком близки...:smile_5:
     
    1 человеку нравится это.
  14. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    3
    Лоты
    14
      на продаже:
    3
      проданные:
    11
    Сообщения:
    12.624
    Адрес:
    ///
    А мне достаточно убийств детей в Алжире, Чаде и Индокитае, чтобы отказать в праве на жизнь любому выродку в форме Французского иностранного легиона.
     
    Юрист 3 класса и Frundsberg нравится это.
  15. Le legionnaire

    Le legionnaire Obergefreiter

    Сообщения:
    139
    Адрес:
    Legio Patria Nostra
    За Легионом, уважаемый господин Ponomarenko, нет ни Хатыни, ни Орадура, ни Изье, ни миллионов уничтоженных узников лагерей, ни десятков миллионов смертей мирных советских граждан, да и убийств детей за ним нет. Легионеры не сожгли больше сотни сел в Белоруссии, не охраняли концлагеря и не подавляли Варшавское восстание. Легионеры не преследовали никого по признаку расы или национальности. Легион никогда не был признан судом преступной организацией, а еще, да будет Вам известно, что 902 генерала и полковника легиона погибли в бою и ни один не был повешен, как военный преступник по приговору суда подобно большинству Ваших любимцев. Так что Ваша ненависть к Легиону мне понятна ;) :D
     
  16. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    3
    Лоты
    14
      на продаже:
    3
      проданные:
    11
    Сообщения:
    12.624
    Адрес:
    ///
    Ха, а вы плохо знаете историю своего легиона. Что лишний раз доказывает, что никакой вы не легионер на самом деле :D
     
  17. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Moderator

    Сообщения:
    3.295
    Адрес:
    INGRIA St. Petersburg
    Господа!
    Смиренно обращаю Ваше внимание, что в этом самом разделе имеется тема по преступлениям союзников на территории Германии. Материалы по унижениям силезских и судетских немцах и расправах над ними (фото) выложены в теме Германия под оккупацией (раздел Третий Рейх). Тем по преступлениям нацистов НЕМЕРЯНО. Так что. Или обсуждаем французских колобрантов и отношение к ним во время войны и после, или тема будет снесена. Разборки "кому и как надо" к теме обсуждения отношения не имеют.
     
    1 человеку нравится это.
  18. Ciclone

    Ciclone Oberschütze

    Сообщения:
    58
    Адрес:
    Латвия.
    Вы можете привести поимённый список легионеров совершивших подобные преступления, а так же доказать прямую связь между этими деяниями и приказами полученными Легионом?
     
  19. Le legionnaire

    Le legionnaire Obergefreiter

    Сообщения:
    139
    Адрес:
    Legio Patria Nostra
    Интересна в контексте данной темы судьба французских коллаборационистов из числа промышленников. Как поступили с ними? А вот как. Часть из них после Сталинградской битвы пошла на сотрудничество с Ж.Бидо, главой Национального Совета Сопротивления и они активно стали поддерживать маки деньгами (впрочем не прекращая сотрудничества с немцами), чем спасли и свои шкуры и кубышки. А вот остальные... Часть успели отловить и осудить, а часть успела сквозануть с немцами (что дало возможность коммунистам проникнуть на многие ведущие посты в промышленной сфере). Их собственность и предприятия были частично национализированы, а частично подлежали повторной приватизации. Плевен сорвал денежную реформу и у сбежавших осталась на руках огромная обесцененная денежная масса, что в последствии, после амнистии, дало возможность многим из них вернуть свои бывшие "газеты, заводы, пароходы", скупив их в ходе повторной приватизации.
     
  20. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Сообщения:
    7.907
    Адрес:
    Лодомерія
    Иллюстрации прилагаются по ссылке

    http://fenuck.livejournal.com/61068.html

    29-Дек-2010 03:42 pm



    Не очень афишируется, что пока во французском сопротивлении с фашистами сражалось около 25 тысяч человек, в армии вермахта служило более 100 тысяч французов. Но самыми страшными врагами Франции стали француженки, которые спали с немцами. Когда немцы отступали, здоровые мужики и молодые парни демонстрировали свой патриотизм, преследуя предательниц. Их обривали наголо, водили обнаженными по улицам на потеху толпе, обливали помоями; их детям, прижитым от немцев, тоже осталось клеймо на всю жизнь.
    Сейчас, согласно опросам, значительное большинство французов убеждены, что их страна куда больше постаралась ради победы над фашизмом, чем Россия, которая вообще «неизвестно на чьей стороне и воевала». Почва для такой дикой исторической аберрации была создана не в последнюю очередь «охотой на ведьм» в те первые послевоенные месяцы. То было время всенародного ликования и не менее гнусного всеобщего сведения счетов с самыми слабыми. На импровизированных лобных местах женщинам брили шевелюру и рисовали на оголенной коже фашистскую свастику. Их, обнаженных или полуобнаженных, выставляли на всеобщее обозрение, под проклятия, плевки, пощечины, грязные шутки. Многие тогда не перенесли унижения и кончали жизнь самоубийством. Под аплодисменты и гиканье толпы.




    У многих французов отлегло от сердца, когда по улицам городов и сел под общее улюлюканье и под конвоем из добровольцев - среди них было немало тех, кто служил и Петену - повели наголо стриженных женщин. Если мужчины не могут защитить своих женщин, самое малое, что они могут сделать, - не уничтожать их попреками.





    Национальное унижение французы стали смывать методом, напоминающим «дедовщину» в армии. Тебя унизили - ты выбрал кого послабее и унижаешь его. Еще более жестоко. Тогда тебе полегчает.




    После войны некоторых префектов наказали за излишнее рвение. Но далеко не всех. Генсек бордоской префектуры Морис Папон, эшелонами отправлявший евреев в немецкие концлагеря, после войны продолжал успешно взбираться по бюрократической лестнице и дослужился до парижской префектуры (и в порыве патриотического долга в буквальном смысле топил алжирцев в Сене), а затем и до министра бюджета при Валери Жискар д'Эстене. Лишь пару лет назад до Папона добралось правосудие, да и то как-то робко. После войны таких, как Папон, зачисляли чуть ли не в «золотой фонд» отечественного чиновничества, способного четко выполнять свои аппаратные функции. И не виноваты они, что в их задачу входила отправка человеческого материала в газовые камеры Освенцима и печи Дахау. Зато решалась эта задача эффективно и споро. По формированию железнодорожных составов или графику движения поездов претензии есть? Нет? Так в чем дело? Папоны - прекрасные организаторы, ими гордиться надо! Вот и носил Папон с гордостью Орден Почетного легиона и десятки других наград.




    Действительно, к чему связываться с префектами? Тем более что потом почти каждого могут спросить: а сам-то ты зачем так рьяно выполнял эти префектурные распоряжения?




    А как относиться к тому, что член ФКП с полувековым стажем, бывший глава группки партизан под Безансоном, а потом неизменный мэр своей деревушки обвинил в клевете тех, кто напомнил ему, как в 1944 он арестовал, насиловал и истязал трех девушек «за связь с фашистами». Как реагировать французам, когда в популярной телепередаче участвует немецкая писательница Габриэла Витткоп, «в прошлой жизни», как выясняется, звавшаяся Габриель Менардо, которую осудили и обрили по ложному обвинению в том, что она спала с немецким солдатом. На поверку оказалось - солдат был прогрессивный дезертир-антифашист, к тому же... гомосексуалист, как, впрочем, и она сама.




    Или Эмиль Луи. Тот самый, кто замешан в убийстве группы беспомощных пациенток психиатрической больницы. На одном из допросов он рассказал, как трех его сестер партизаны увели и обрили на главной площади города. Но кто обратил внимание на его детское воспоминание? Тогда он поклялся отомстить. И отомстил. Не партизанам - всему обществу.




    Cовесть Франции по-прежнему ранена. Время не вылечило ее. Может, не все французы знают об этом, не все отдают себе в этом отчет. Травматическая, постыдная аура остается. Только французы, похоже, не знают, что с этим делать. Не знают, например, что нельзя отмахнуться от судьбы той женщины, что сорок лет после публичной экзекуции жила в полузаточении в Сен-Флуре под не то охраной, не то защитой членов семьи. Одиночество, молчание. Она была словно вычеркнута из списков живых.




    Виржили в своей книге насчитал таких «вражин народа» около 20 тысяч. В общем потоке смешались доносчицы, проститутки, богемные женщины, наивные влюбленные и просто жертвы ревности или оговоров. На самом деле их было - и автор исследования это признает -- куда больше. Просто большинство «стриженых» хранило обет молчания, не вспоминая о черной странице своей биографии. Да и тогдашним самодеятельным парикмахерам-энтузиастам не к лицу теперь вспоминать о своих «подвигах», которые вряд ли сделают им честь.




    Книга Фабриса Виржили «Стриженые женщины после Освобождения» не стала бестселлером. Она прошла мимо рафинированной критики и публики, желающей забыть короткий, но страшный период Средневековья, постигший Францию сразу после Второй мировой. Когда, очнувшись от фашистской оккупации и всеобщего коллаборационизма, страна стала искать виновных своего позора.
    Подобные вещи имели место и в Норвегии.

    Во время войны под эгидой SS осуществлялась программа под названием «Родники жизни» по улучшению генофонда германской нации. Беременные или уже родившие детей норвежки (имевшие интрижки с немецкими солдатами) могли родить детей в клиниках, в которых рожали жены немецких офицеров, и жить вдали от упреков родственников и косых взглядов знакомых. Предварительно женщины и дети проходили медицинский осмотр, после чего снимались их антропометрические показатели, на основании чего делались выводы, представляют ли они интерес в рамках данной программы.

    После окончания войны им пришлось несладко… Некоторых матерей лишили родительских прав, многих детей необоснованно признавали умственно отсталыми. Уже много позже те, кто прошел через этот кошмар, судились с норвежским правительством, но проиграли… И это на родине нобелевской премии мира...

    Михаил Калмыков, Свободная пресса
     
    4 пользователям это понравилось.
  21. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Moderator

    Сообщения:
    3.295
    Адрес:
    INGRIA St. Petersburg
  22. Le legionnaire

    Le legionnaire Obergefreiter

    Сообщения:
    139
    Адрес:
    Legio Patria Nostra
    Одна поправка. В Движении Сопротивления было 75 000 человек.
     
  23. axis88

    axis88 Борец со злом

    Сообщения:
    10.821
    Адрес:
    Государство лжи
    это смотря кого считать
     
  24. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Moderator

    Сообщения:
    3.295
    Адрес:
    INGRIA St. Petersburg
    Юрист 3 класса нравится это.
  25. Le legionnaire

    Le legionnaire Obergefreiter

    Сообщения:
    139
    Адрес:
    Legio Patria Nostra
  26. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Moderator

    Сообщения:
    3.295
    Адрес:
    INGRIA St. Petersburg
    Угу... за компанию и жид удавился... (народный фольклор)... это я про победу...
     

Поделиться этой страницей