Франция- Великая Держава-победитель!

Хм, а почему тогда ту же Польшу не включили? Воевала с начала и до конца. На всех фронтах. И правительство в изгнании в той же Англии обреталось. Опять же и потери и вклад. Части Войска Польского участвовали во взятии Берлина. Ах, да тут интересы СССР были, да и сдавать поляков, это традиция такая...

 

Вот интересно, а как считали французкие потери? Общее количество погибших за всю войну, или есть распределение кого немцы убили, кого союзники? Ведь в боях например с англичанами французы тоже понесли достаточно ощутимые потери. Или считается только Де Голлевская армия?

 

Потери Франции, мне казалось, я привел достаточно подробно. У меня складывается такое впечатление, что некоторые из уважаемых форумчан вступают в дискуссию, не затрудняя себя прочтением темы целиком Если так уж кого-либо интересуют потери вишистов пожалуйста: общие потери 6000 человек, из них 1000 убитыми, 37 736 человек взято в плен, из них 5668 человек присоединились к де Голлю, остальные были репатриированы во Францию, кроме того в день "Д" было мобилизовано 3000 членов территориальных подразделений милиции Дарнана. По потерям среди них точных данных нет.

 

Так я и хочу разобраться, куда например отнесли потери операции "Катапульта" а это ведь почти 1300 человек убитыми. Куда их относить? За кого они погибли?
Никаких подколов, просто действительно интересно.

 

А адмирал Дарлан в чей список потерь входит?

 

В АГ коалиции было три великие державы: США, СССР и Великобритания. Все остальные участники коалиции - не более чем их союзники или сателлиты. Франция - не исключения.
А вообще - вклад Франции в победу полностью соизмерим со вкладом Польши. Полякам я бы даже куда больше очков выдал бы, чем французам, ну да это вопрос дискуссионный. Просто беда поляков, что здесь вмешалась большая политика, поэтому им и не повезло.

 

Даже не знаю, что ответить. Буквально написано следующее: "92 тысячи в кампании 1939 -1940 гг., 58 тысяч с 1940 по 1945 год на разных ТВД, 20 тысяч погибших было в движении Сопротивления и 40 тысяч умерло в немецком плену".

Тем не менее, ув. г-н Ponomarenko, Франция понесла потери, сравнимые с потерями США и Англии, пережила оккуппацию и вполне закономерно приняла германскую капитуляцию наравне с другими Великими державами и наравне с ними получила свою зону оккуппации, что говорит о том, что другие участницы антигитлеровской коалиции признали ее равной себе и это факт, а все остальное не более, чем досужие домыслы.

 

А чёрт его разберёт, вроде как был уже с союзниками, но и погиб не от немцев. Я вот и пытаюсь сказать что к потерям франции нельзя относиться однозначно. Та же "катапульта", сомневаюсь что на тех кораблях были Вишисты, просто выполняли приказ.
На форуме приводили пример французкого лётчика который за войну успел повоевать за всех.

 

Так речь о том, почему другие страны участницы признали Францию равной себе? И не признали равной туже Польшу... И все... Уже одно то, что перенесла оккупацию, в равное положение ее не ставит.

 

СССР, уважаемая Frеulеin Bаrbаrа, тоже перенес оккуппацию Я понимаю Ваше искреннее возмущение. Страна с таким агрессивным дизайном военной техники, прекрасным покроем униформы, мистической символикой и умопомрачительной идеологией конечно же НИКАК не могла проиграть войну, а тем более какой-то там Франции. Тем не менее это случилось. Причем дважды за неполные 30 лет и сделала это Германия настолько феерически, выражаясь словами уважаемого HATE EDGE, настолько феерически, что оба раза утратила не только территории, но и свое государственное устройство

 

СССР перенес частичную оккупацию. Столица осталась не занятой врагом. И никаких капитуляций (перемирий) с Третьем Рейхом не подписывалось. Так что аналогия не уместна. Как минимум...

http://rutube.ru/tracks/2103941.html?v=fc7953d5863382ce4691d5566b301f67

 

Занятие врагом столицы еще не значит поражения в войне, как, впрочем и подписание перемирия, которое сама же Германия и нарушила, проведя операцию "Антон". Франция военных действий не прекращала, а обоснование правомерности положения Франции, как Державы-победительницы, так сказать, "де-юре" изложена выше со ссылками на соответствующие международно-правовые акты. P.S. Ваша ссылка не открылась, увы

 

Не открылась? А у меня так видео вставилось. Позорище компьенское в вагончике. Если не лень искать, гляньте на ру-тубе.
Вот уж на чем отплясались опосля войны, так это на международном праве.
Вопрос, Вы уравниваете легитимное правительство Франции (на момент капитуляции) и де Голя? На каком основании?

 

Ну компьенское унижение я видел не раз хотя некоторые авторы считают, что Петэн оказал Франции неоценимую услугу. Вообще же, mademoiselle Barbara, спорит с дамой это mauvais ton. Надеюсь в какой-то мере меня извинит то, ma duchesse, что я не этнический француз. Если Вам приятнее считать, что Франция ту войну проиграла, я и Франция с удовольствием с Вами соглашаются С уважением Le legionnaire, Ваш покорный слуга.

 

Продолжим... по легитимности...
«Я… вначале ничего собою не представлял… Во Франции — никого, кто мог бы за меня поручиться, и я не пользовался никакой известностью в стране. За границей — никакого доверия и оправдания моей деятельности» (С)
Цитата из самого де Голля.
«Законность власти основывается на тех чувствах, которые она вдохновляет, на её способности обеспечить национальное единство и преемственность, когда родина в опасности»(С)
Из него же... оно же обоснуй...

Also, некий тип, на которого смотрят с недоумением, но на всякий случай поддерживают. Мало ли... Патриотизм, патриотизмом, национальные обиды и унижения туда же, к международному признанию непризнанию все это отношения не имеет. Просто потому, что иметь не может. Ну а потом, в виду политических интересов, признают. Все просто... Чан-Кай-Ши не повезло, де Голлю повезло.

 

В плане реплики. Большевики тоже не очень легитимно пришли к власти, однако, полагаю, существование СССР, как государства никто не отрицает. Тоже и с временным правительством де Голля, а вот Муссолини точно не повезло.

 

Так можно уйти куда угодно... в пространстве и времени...
Кстати, никогда не могла понять, почему Петен, принявший власть в кошмарных условиях, из последних сил балансирующий, чтобы спасти хоть что-то и хоть кого-то - предатель и изменник, а "героически" смывшийся в Англию и периодически вещающий по радио де Голль - герой?

 

Потому что Петен действительно спас французов и другие воевали и отдувались за близорукость правительства Франции в 30-е годы, позволившего Гитлеру вооружиться и развязать войну.

Хотя была мысль о эвакуации правительства в колонии и продолжении борьбы. Но близкая подруга тогдашнего премьера Франции подсуетилась и после "консультаций" с ней правительство поменяли, и Петен подписал мир. Бочки катить на него глупо, т.к. все отлично знали что его назначили премьером именно для этого.

Де Голль же - боец, который ради победы над общим врагом проливал кровь не только русских и англичан, но и французов также.

Все зависит от точки зрения. "Моя хата скраю" - Петен рулит.

 

Режим Виши естественно обладал некоторой свободой действий, так как был (по моему мнению), прежде всего административным режимом.И в рамках этой свободы, вполне могли иметь место переговоры с союзниками.

Тут важен результат переговоров, каковой хорошо показал слабость этого режима (прежде всего военную, хотя по уровню оснащённости и подготовки армия Виши была сопоставима с итальянской), и его невостребованность на политической "ярмарке" того времени. Вот у французской колониальной администрации (гражданской и военной), дела в плане "продатся", обстояли несколько лучше.

 

Сопоставима с итальянской? Так в Италии в 1940 году под ружьем имеем 2 млн человек, из 73 дивизий сухопутных войск: 59 пехотных, 6 альпийских, 3 подвижные, 2 моторизованные и 3 танковые. + 9 дивизий пограничной охраны и легионы фашистской милиции. Авиация составляет 2000 самолетов и столько же в резерве. Теперь "армия примирения" Виши: 3768 офицеров, 15 072 суз-офицера и 75 360 рядовых, + 60 000 человек в военнизированной жандармерии и 10 000 в ПВО. Армия была лишена танков и других бронированных машин и испытывала острую нехватку автотранспорта. В Марокко-55 тыс., в Алжире-50 тыс., Левантийская армия-40 тыс.. ВВС-402 самолета. Как Вы сопоставляли, ув. г-н Ciclone?

 

Я имел ввиду войска дислоцированные в колониях Африки и Ближнего Востока.

 

Тоже весьма спорный вопрос. Например по самолетам итальянцы превосходили вишистов. В Ливии было четыре бомбардировочных авиакрыла, истребительное авиакрыло, а также две авиагруппы и две эскадрильи разв.самолетов колониальной авиации + 338 самолетов в Восточной Африке. По оснащению тоже, например вишисты имели всего около сотни пистолетов-пулеметов типа МАS, в то время, как у итальянцев на роту приходилось не менее 12 единиц. Ну и наконец у вишистов и близко не было настолько хорошо оснащенных и моторизованных частей, как Compagnia Sahariana или дивизий "северо-африканского типа", не было противотанковой артиллерии. В общем вишисты уступали итальянцам по всем показателям.

 

Теперь к вопросу, куда "рулил" Петэн. "Рулить" он начал еще в 28-ом году, когда выступил против увеличения военного бюджета и закона "Об организации нации в военное время", предусматривавшего всеобщую обязательную воинскую подготовку. Затем в 29-ом году он выступил против генерала Дума (Doumenc), который ратовал за организацию танковых частей. В 1933 году подполковник де Голль выступает со своей работой, озаглавленной "Vers l'armee de metier" ("К профессиональной армии"), где высказывается за создание профессиональной армии в составе шести танково-механизированных дивизий для ведения наступательной маневренной войны. Нач. Генштаба Дебенне (Debeney) и ген.инспектор сухопутных войск Вега ( Weygand) отвергают проект, конечно же без Петэна не обошлось, который с пеной у рта доказывал, что танки не изменят ход будущей войны, а оборона Франции будет вестись на непрерывном фронте. В общем, если бы этот французский "куропаткин" умер пораньше, он бы действительно оказал Франции неоценимую услугу.

 

Оффтоп конечно, но факт, на мой взгляд, интересный. Сейчас известно, что французы не имели намерения передавать свой флот в руки немцев. Британская политика настроила против себя основную массу личного состава французских ВМС, что привело к отказу большей части французских моряков в Англии присоединиться к ВМС "Свободной Франции" и укрепило решение вишистов оказать сопротивление высадке "свободных французов" в Дакаре. По иронии судьбы правительство Виши продолжало выплачивать пособие родственникам моряков, служивших в ВМС "Свободной Франции"

 

А что было делать британцам.Какие были гарантии что флот не попадет в руки немцев.Некрасиво конечно по отношению к бывшему союзнику,но и усиление Кригсмарине или Итальянского флота могло бы весьма огорчить оставшихся в одиночестве англичан