Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Все равно мало инфы по нему,но даже на портрет посмотрел лицо интелегентного, умного человека...а не изверга, детоубивца... Бандера по моему мнению пошел бы против всякого, кто угрожалбы самостийности. Бандера, Власов, Шокай, личности покрытые мраком тайн и кривотолков.
По поводу Голодомора, в 30 годы не только в Украине был голод. был голод в Казахстане, жидо-коммунист Голощекин проводил идеи малого октября,в результате которого погибло, около 3 млн. человек. Моя бабушка была свидетельницей этих событий, их семья спаслась устроившись тна работу к украинским крестьянам... страшное время было... самому в руки попадали документы, писем, обращений тогдашних деятелей к правительству...
Сам я родом из города, знаменитого своим лагерем, Экибастуз,здесь сидел Солженицын, немецкие военнопленые, бандеровцы... по поводу последних, дедок один приходил в школу к нам, расказывал о репрессированных, так бандеровцы в его памяти остались, как дружнные крекие хлопцы, уркам от них крепко доставалось, многие после отсидки и остались жить в Казахстане... Да у нас, больше половины русскоязычного населения, сосланные, раскулаченные, бандеровцы, поволжские немцы... тема эта близка и знакома...

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Дык разве же я спорю, высказал свое мнение, не спонтанное, а сформировавшееся- человека правых взглядов... Заказать то можно, но камрад шила в мешке то не утаишь,есть такая способность читать между строк, к мученикам отношу и Каледина, Корнилова, Михаила Романова... жертв больного времени. Бандера положил жизнь- свою и родных за идею, сидел в концлагере потерял двух братьев там же, всю жизнь не знал покоя, был убит, мученик в какойто степени все таки...

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Не уверен, что Шухевича, Бандеру нужно называть мученикам. Не следует забывать, что они были членами ОУН, Организации Украинских Националистов, а туда на брали по "орг. набору", как в КПСС, туда шли по собственным убеждениям, осознанно, с готовностью принести себя в жертву делу. Почитайте
Декалог Украинского Националиста http://oun-upa.org.ua/documents/dekalog.html
12 примет характера украинского националиста http://oun-upa.org.ua/documents/prykmety.html
44 правила украинского националиста http://oun-upa.org.ua/documents/ukr_04.html
Это основные постулаты, согласно которым они жили и боролись. Я считаю, что это ключевые моменты для понимания причин событий на Украине в 30-40-50 годах. К моему глубокому сожалению, русскоязычные источники не дают ясной и полной картины этого. А на украинском языке, особенно в последнее время, появилось много идеологически не заангажированных, нейтральных, что-ли, исследований по теме, с анализом, критикой и тп. В этом случае без знания укр языка, ну никак не обойтись.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Robert Gysae- а почему бы вам не перевести эти постулаты и выложить на форуме, было бы любопытноознокомиться с ними, для объективной оценки... ну или может кто из камрадов сможет перевести, главное донести смысл не обязательно литературный перевод.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Друже, все що вище написано стосовно фінансування - це лише твої здогадки та припущення, яким нема ніяких документальних доказів. А є інші документальні речі - якщо не хочеться дуже сильно заглиблюватися у документи, то можна почитати науково-пупулярну "УПА. Історія нескорених". http://upa.in.ua/book/?page_id=19 Там у розділі 6му "Запілля" у популярній зрозумілій формі розповідається про всю господарсько-фінансову систему, на якій існувало УПА. Якщо коротко підсумувати, то це була повністю автономна система. Стосовно так званої "співпраці" ОУН з Німеччиною я знаю про документальні підтверження лише наступним випадкам: 1) навчання та озброєння ДУН (Роланд та Нахтігаль), 2) довоєнна підготовка і вишкіл окремих ОУНівців у школах абверу, 3) обмін розвідданими між СБ ОУН та абвером. Перші два пункти дуже швидко припинилися після спроби проголосити незалежність України у Львові. 3й тривав навіть вже за часів, коли УПА дуже інтенсивно трощила німецьки гарнізони по містечкам. По цей третій пункт можна почитати у Вєдєнєєва (видання СБУ), про нього не всі навіть в ОУН знали, не кажучи вже про УПА. Василя Кука, наприклад збиралися розстріляти за його спробу вести перемовини з відступаючими німецькими частинами. За такі епізидочні перемовини дуже багато старшин було розстріляно СБ ОУН. Отакої. Тому мені завжди смішно, коли кажуть про співпрацю ОУН і німцями, ну а коли кажуть що УПА співпрацювало, то це вже тільки реготати можна. Звичайні тусовки між спецслужбами, коли аожна сторона намагається використати іншу із найбільшим зиском для себе. Доречі думаєш таких танців з бубном з НКВД не було? Або з поляками? Були. Просто кому цікава роля ОУН у вибвсті одного відомого політика в Парижі, коли "ой жах, їх люди в Абвері навчалися!" Ze Germans!. Це все сучасна політична кон'юктура.

Друже Swarog, по-перше ти якось наївно уявляєш собі Третій Райх як якесь монолітне утворення. Почитай наприклад про опозиційну по відношенню до Гітлера політику ОКВ, про те як ставлення Розенберґа та Канаріса до незалежності України кардинально відрізнялося від думки Гітлера, Гімлера, Ґеббельса, Ґерінґа та їх фактично сателітів в ОКВ Кайтеля і Йодля. Тому фрази на кшталт "немцы в начале войны не хотели даже слушать о независимости" є абсолютно некоректними.
"Внешний враг - это всегда враг под № 1 в сознании большинства славян." - це взагалі думка панслявянського походження. Зрозумій, для українців того періоду не поставали такі питання. На західних землях брати-слов'яни поляки такий терор влаштували, що коли нарешті УПА розбила підрозділи АК та самооборони на Волині, селяни взялися до ножів та вил і почали вирізати поляків, а ті в свою чергу - українців. Східняки ж ще непагано пам'ятали поведінку братів-слов'ян росіян під час перших визвольних змагань та тих самих росіян разом із своїми братами-комунстами-українцями під час голодомору. Тому тоді ніхто не розділяв на слов'янин-неслов'янин. Тоді питання ставало простіше, як сказав колись Кук "наше ставлення до інших національностей таке, як їх ставлення до нашої незалежності". На підтверження тези про неактуальність тоді постулатів слав'янізму просто згадай всі значні історичні події, що відбулися на території бувшої Російської імперії включно до кінця другої світовою. Вибач мене, але насрати було всім, яка в тебе національність. Мало значення на якому ти боці політично.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Камраде, я розумію вашу симпатію до наших націоналістів, але, здається, що кожен з нас, що хоче, те й бачить. І переконливих доказів на цей час ми не маємо один для одного.
Про фінансування. Навіщо давати ссилку на заздалегідь заангажоване видання з цього питання? Зрозуміло, що суттєвої критики там не побачити. Та й правди теж. Гроші - це настільки болюче питання для любих організацій чи партій, що бухгалтера або мовчать, або лежать у труні. Кількість війська УПА? Щонайменше, тисяч 50. Я навіть уявити не можу існування такої армії в "автономній системі" без суттєвих інвестицій! Розпишіть це, якщо вам не важко.
По другому питанню. Монолітним державу роблять не тільки люди, а й ідеологія. Головне - Гітлер був проти. Від нього залежала ситуація в усій Європі. І всі виконували його волю, не давлячись на свої особисті симпатії. Чи хтось з ним розірвав стосунки чи не виконав наказ заради поглядів на незалежну Україну?
Щодо панславянської думки. Не згоден, що "для українців того періоду не поставали такі питання". Читав багато мемуарів, про початок війни. Багато, багато українців не мали думки зводити рахунки з комуністами, коли напала Німеччина.
Тепер зрозумійте, ви, що ОУН-УПА ніякої погоди в битві титанів не робило. Про їх "самостійний" шлях до незалежності України мені навіть дивно говорити, бо суто утопія і нічого, крім репресій на Західних землях це не принесло.
І що ж це виходить, що націоналісти - герої, а ветерани ВВВ тоді хто? І з німцями бились, і комуністів стріляли, і за незалежність боролися, і ніде ні з ким нічого, бо самі з усіх сторін чесні і порядні, як д`Артаньяни.
Тоді ветерани ВВВ (за логікою так і виходить)- бидло, яке не розуміло свого щастя, душили героїв та знову вішали комуністичне ярмо собі на шию. Але ж не ОУН з УПА перемогли Гітлера...
І чому ветерани ВВВ можуть випити чарку горілки з колишнім солдатом Вермахта, а з націоналістами не хочуть сідати навіть за один стіл? Бо, здається, нам,- сучасному поколінню,- краще знати з ким треба пити тодішним учасникам подій...

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Swarog(у)-Як кажуть -Вам п'ять балів.
Коротко ,та й по суті,нічого зайвого.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

В битве титанов, как вы это называете, во время WW1 шанс получить независимость реализовали Финляндия, Польша, Чехословакия и еще несколько стран. Это был их "самостийный" путь. Во многом благодаря тому, что они имели свои собственные вооруженные формирования в составе армий других государств и военно-политическую поддержку этих государств. Так что шанс у ОУН был, нормальный шанс и во время WW2. Именно из-за этого ОУН сотрудничала с Германией, одним из самых мощных и влиятельных государств в то время.
...
И еще, ваш пассаж о ветеранах ВВВ попахивает политиканством, это что последний непробиваемий аргумент? Может давайте оставим старикам их убеждения и не будем их трогать?

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Воспользуйтесь ка вот этим переводчиком http://perevod.i.ua/

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Ветерани ВВВ-всі до одного такіж самі,як і Ви-високоосвічені,начитані та духовно багаті люди,які теж розуміли,що "в цій війні титанів"...
Це нещасні,затуркані,зомбовані,залякані люди,"м'ясо",більшість з яких прекрасно розуміла свою безпомічність перед СИСТЕМОЮ та НІКОЛИ НЕ МАЛА ПРАВА НА ВИБІР.Мова не йде про "барбосів",ППЖ тощо,яким війна дала можливість самореалізуватися. Ті ж "ветерани",які "не випють чарки з колишнім бандерівцем"-ніколи не бачили живого бандерівця.Їм та подібним до них просто легше було жити й думати ТАК,як того вимагає СИСТЕМА.Думка ТАКИХ ветеранів не повинна турбувати "молоде покоління".
Від нормальної людини,яка пройшла війну та якій пощастило вижити,ви ніколи не почуєте НІЯКОЇ критики ні в чию адресу й не побачите піни коло рота-їм шкода всіх, й війну вони намагаються взагалі не згадувати,бо для них війна - це не "героїчний час",а ТРАГЕДІЯ!

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Не знаю, как и комментировать... Глупости... Мешаете грешное с праведным.

Здесь согласен. Оставим их в покое.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Тут не можна з вами не погодитись, але це один бік медалі. Ветерани ВВВ не люблять націоналістів за те, що вони в скрутний для всіх час відстоювали ОКРЕМІ політичні інтереси ОКРЕМОЇ держави. Особисто вважаю і підкреслюю, що не місце і час це було робити.
Спитайте, чому або за що воювали ветерани? Невже, за Сталіна та комуністичну партію? Начхати було всім на це! За землю дралися, за майбутнє дітей, причому всіх, а не в окремій країні. Головне - іноземця виштовхати і розчавити. І казахи дралися, грузини та багато інших. І не погано воювали, як свідчить історія. Бо жили тоді в єдиній країні і горе було спільне. Ось такий світогляд був у людей. Що, невже їм не хотілося незалежності або подобалася радянська влада? Але ніхто не думав про це. І ні до чого тут порівняння з панслав`янізмом.
Чи невже ви спробуєте довести, що Гітлера перемогли під страхом смертної кари з боку правлячого режиму?
Вважаю, просто зараз мода паплюжити комуністичні роки і шукати героїв там, де є на них лише натяки.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Ну во-первых: не нужно путать мировозрение западных украинцев, которых присоединили к Союзу только в 1939 году. Говорить, что у них было общее горе с народами СССР в связи с нападением Германии на СССР - не приходится. Большая часть мужского населения Западной Украины сорвала военный призыв, бойкотировав его. И об общем горе для народов СССР. Это больше миф, чем правда. Нет, ну конечно значительная часть населения СССР, взрощённая сталинской тоталитарной системой, живо откликнулась на призывы вождя (братья и сёстры и далее по тексту). Но почитайте настроения людей того времени. Там не было всё так однозначно, как Вы говорите о мировозрении. И это неприятие сталинского тоталитаризма очень хорошо проявилось в 1941 году, когда многие бойцы сдавались в плен без боя или более того переходили на сторону немцев. У многих в памяти были свежи воспоминания о голодоморе и сталинских расстрелах родных. А то, что главное - иностранца вытолкать и раздавить - это правильно. Именно так западные украинцы и хотели поступить с советской властью, которая была враждебна им. Советские украинцы на это не пошли бы. В 1917-20 годах - да, возможно. Но не после голодомора и репрессий. Кстати в УПА также были представители многих народов, хотя костяк составляли западные украинцы. И также не плохо воевали. А Гитлера победили потому, что он поставил в своей идеологии (расовой и национальной ненависти) одну нацию превыше всех остальных, для многих из которых не было места в его будущем "мире". И именно потому УПА и бандеровцы рассматривали в качестве врага наравне с СССР и гитлеровскую Германию. И дрались бойцы УПА также как и украинские бойцы Красной армии за свои семьи, за свою землю. Но УПА воевали ещё и за независимость Украины.И государственный статус борцов за независимость Украины они заслужили (это принципиально). И поэтому на мой взгляд не противопоставлять их надо, а понимать и уважать. Так как я уважаю и признаю подвиг бойцов Красной армии, воевавших с гитлеризмом. У меня дед и прадед воевали в Красной армии и погибли в бою с нацистами. Но я также уважаю ветеранов УПА, не побоявшихся в своё время сказать - нет сталинизму и гитлеризму в Украине и воевавшими за независимость Украины. Ибо это наша украинская национальная история. И нам, нынешнему поколению необходимо вести независимое Украинское государство в будущее, а не разрывать его ненавистью прошлого...

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

В чем же здесь глупость? Прокомментируйте подробнее, пожалуйста. В указанном посте я привел аналогию из истории WW1.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Разительно отличается расклад политических и военных сил, совсем другой пасьянс, совсем другие условия игры и входа-выхода из неё. Нет, здесь эта аналогия не подходит.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Вот, вот она суть! Да, да и да! Западники - не такие как все украинцы. У них своя политика становления и своя политика развития. А зачем спрашивать всю Украину? Даёшь независимость в 41-м году! Очень кстати, очень своевременно! Если лезть в бутылку, то кто им дал такие полномочия? Или Украина, как кто-то постил ранее, это только Карпаты? А коммунисты - это отдельная расса, и остальное население Украины к ним никакого отношения не имеет? Создание независимого государства - это уровень развития самосознания ВСЕГО населения. К этому нужно прийти. Не спорю, их дело было правое, но, повторюсь, - не своевременное и ничего, кроме вреда это Украине не принесло. Они взяли на себя ответственность за всю страну и проиграли на всех фронтах - военном, политическом, идеологическом и т.д..
Поймите же, главное не только чистота помыслов, а разумное и результативное их внедрение. Завтра татары захотят независимости и позовут америкосов распедаливать ситуацию, то Крым будем им отдавать? Политика - это деятельность ничего не имеющая с честностью и благородством. Здесь побеждает только сильный, расчётливый и жестокий игрок. А победителей, как известно не судят.

Простите, Зевс, "много" - это сколько? Их не было даже половины! И если бы всё было так печально, то немецкие танки уже в 1941 году гарцевали по Красной Площади.

Вот именно, власть, а не русские! Давайте ещё поделим украинцев на советских и нет. (Кстати, с ними УПА тоже собиралось бороться?). Это был вопрос не национальный, а политический. И разбираться он, по идее, должен в рамках гражданской войны, а не войны народов.
Коммунист - это не значит русский. Кстати, уж не думаете ли вы, что на территории Украины жили ТОЛЬКО украинцы, а русских небыло? Посмотрите, насколько сегодня не однозначен вопрос о принятии 2-го госязыка! Но сейчас не об этом. Хочу лишь подчеркнуть, что никто не имел права решать за всю Украину пусть даже с самыми светлыми намерениями.

Нормальное явление. Ибо здесь определяющим фактором была территория. И румынам, полякам, может ещё и евреям (не знаю кто там ещё был на 100 тис. войско) абсолютно было начхать, что будет с остальным миром, если, допустим, Гитлер признал бы Украину независимой. Как, кстати, западникам тоже. А что с русскими будет, украинцами на территории России - да, плевать, они ж не с нами. Головне, щоб у нас в хаті було прибрано...
Панславянизм? Так, националистам панукраинизма было не занимать. Анекдоты про "москалей" до сих пор актуальны...

Не согласен. Двух героев с разных сторон в одной стране быть не может. Законы логики, чтоб их... Просто, сейчас это модно.

"В своё время" - это когда у них за спиной в союзниках немцы были? Урвать свой кусок в большой драке... Их независимость от немцев - ещё спорный вопрос. Начало войны на два фронта, считаю просто агонией, а не плодом дальновидной политики.

Вот здесь, абсолютно согласен. В целом, считаю дискуссию очень интересной. У меня свой взгляд на героизм, у вас - свой. Это нормально. Я так же нормально отношусь к ветеранам ОУН-УПА, ибо на то время у них была своя правда, у граждан страны Советов - своя. Я просто против излишнего апофеоза и идеализирования одних и дикой пляски с оргиями на коммунистических взглядах других. Это ведь тоже наша история...

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Я дав це посилання, тому що в цій книзі є копії документів Якщо є спірне питання, то збирають документи і аналізують їх. Якщо хтосб може надати документи про фінансування ОУН (крім тих випадків, що я наводив раніше), або тим більше УПА Німеччиною, то я із задоволенням їх перегляну, якщо доведуть їх справжність то я не видкидатиму їх, а буду тільки радіти, що відкрита ще одна невідома сторінка історії визвольного руху. Але це буде сенсація серед істориків
Розумієш, мені не потрібно в своїх чи інших очах виправдовувати націоналістів. Я не вважаю за потрібне проапагандувати "білих та пухнастих оунівців". У війні повно жорстокості. Теракти проти польських посадовців, страти активістів комуністичного руху та іноді і їх сімей СБ ОУН, страти старшин та стрільців УПА - це все було. Мені це не треба виправдовувати і заперечувати. Так як вони все робили - це був найгуманніший шлях у _тих_ умовах. Тому що коли українці воюють на своїй землі щоб здобути свою державу, то нехай інші нації приберуть свої писки із наших справ.

Наказів не було, принаймні ні за ні проти наказів не знайдено Абвер робив те, що вважав за потрібне, коли надавав допомогу ОУН у підготовці кадрів. Гітлер був проти, а хтось був за, на що вказють спогади. Ти можеш це заперечити?

Це твоя думка. А моя - що це важлива ланка історичної боротьби українців за право мати власну державу, боротьба, яка почалася ще за Хмельниччини, продовжилася під час Перших визвольних замагань, тоді Других і закінчилася вже в мирний час проголошенням сувернітету за нашої вже пам'яті.

Вибач, але все це - повна нісенітниця. Я такого не казав і я так не вважаю. Хто так каже про ветеранів ВВВ? Покажи мені. Хто каже, що ветерани ці воювали проти УПА? З тих, хто живе на Україні і були в армії, а не у спецпідрозділах, таких набересться максимум пару сотен. Бо, вибачте, не дуже хотіли українці з українцями воювати. І використання регулярних частин, що й до дого мало епізодичний і допоміжний характер, швидко припинилося. Хто каже що в УПА всі були чесні і порядні? Нажаль було декілька примусових мобілізацій, під час яких різний люд туди потрапив. Довелося їх швидко позбуватися. Та й не всі добровольці витримували таке життя. Але на це існувала СБ ОУН. А тюрем УПА не мала, тому або за незначне порушення - стійка, або (наприклад за крадіжку сірників у господині) - розстріл. Про чарку горілку між ветеранами - то поцікався про дві існуючі ветеранські огранізацію, з яких одна нормально випиває чарку горілку, а інша, яку очолює комуніст - ні. Я вже тут на форумі писав, мій один дід командир танкового екіпажу, лейтенант, пройшов всю війну і брав Берлін - і не тільки гарно відносився до "бандерівців", але й захищав їх. Мій другий дід, був два рази силою мобілізований до армії. І судячи з його категоричних відмов розмовляти про війну та з іншіх фактів, він і всі такіж селяни були гарматним м'ясом, а не пафосними "захисниками вітчизни". Йому ще пощастило. Коли червоні повернулися до нашого села (під Києвом) усі, хто підріс за час окупації, або після розгрому совєтських військ під Києвом повернулися до села і там при німцях жили, то всіх їх загребли, зброї та одностроїв не дали і відправили на штурм Дніпра, Київ брати. Знаєш де 99% цих людей? А порівняй з відношенням до солдат в інших арміях. В тій же УПА за парою виключень - всі добровольці. А кількість людей, що пройшла через УПА (за всю війну, це не одночасно) приблизно оцінюється в 300-400 тисяч за радянськими даними. Порівняй з німецькою армією, яка навіть такі ненімецьки підрозділи як дивизію Галичина вишколювала пів року. То ким для совєтської системи були наші діди?

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

І знов за рибу гроші Ось спільні акції "союзників" із доданням на початку хронології..

Доречі про бій у монастирі Тартак кліп зняв. Бій примітний тим, що справді був дуже жорстокий, тим, що німці багато своїх самі ж покложили, а ще тим, що там серед упівців був кулеметник-росіянин, який геройськи загинув.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Swarog

Народы СССР, выиграв войну с Гитлером, проиграли её Сталину. И до сих пор проигрывают. Ибо не была искоренена суть сталинской национальной политики, рассматривающей народы как марионетки и инструмент своей политики. Не может быть благоденствия в мире, когда нет его в отдельно взятой стране. Я сторонник украинского национального государства. И прежде всего думаю о своей стране. Мировых революций не поддерживаю. Граждане других стран не глупее нас и разберутся в своих внутренних вопросах самостоятельно.
Нам нечего ввязываться в их игры в ньюимперии. Это не наше. А то, что определённая часть Украины в своём сознании живёт ещё идеалами советского прошлого - это не страшно. Как говорится - время лечит. Хуже другое. Это наличие так называемого "потерянного" для страны поколения. Как совсем молодого, так и зрелого 30-40 лет. Поколения, для которого культура, история, язык, политическое устройство своей страны во многом безразличны (я имею ввиду страны Украины, а не СССР, России или СНГ).
Нельзя нормально относиться к ветеранам УПА, и не определять их государственый статус. У бойцов Красной армии он есть - статус ветерана ВОВ. У бойца УПА нет.Это в высшей степени не справедливо. Я не предлагаю давать бойцам УПА статус ветерана ВОВ. Это не верно. А вот статус борцов за независимость - дать необходимо. Мне стыдно перед этими людьми, перед самим собой, что они, боровшиеся за независимость Украины, отдавая за эту идею свои жизни, не защищены этой самой независимой Украиной законодательно. И это в стране, в которой 78% граждан - украинцы. Видимо Сталин в головах многих ещё не побеждён...

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Та я не про це мову веду. Звісно, після проголошення Декларації націоналісти стали з німцями одразу в контрах. Це зрозуміло. А до цього як вони з ними були? Тоді, будь ласка, підскажіть що вони робили до цього часу і що робили, коли тиждень вже йшла війна. Чи ми, як малі діти, рахували Гітлера Христом-рятівником?
Питань немає, героїчні хлопці, але навіщо так бездумно було будувати свою політику? Та, годі про це...
Доречі, чому не піднімалося питання відродження Держави з таким розмахом, в т.ч. із створенням арміїї за часів Хрущова, Брежнєва, коли при самому, на мій погляд, найжорстокішому тирані Сталіні це вдалося зробити прямо в нього під носом? Чого чекали до 1991 року? Бо, вважаю, інвесторів не було... А в 1991 просто йшов суцільний дерібан колишнього СРСР і наші націоналісти не мають до цього ніякого відношення.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

В целом, конечно, согласен, но есть много "но"....
Камрад, Зевс! Нашему диспуту не будет конца и края. Останемся при своих. Время рассудит. Дай Бог, чтоб я в своих убеждениях оказался не прав!

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

В цілому для Chill.
Я зрозумів вашу точку зору, друже. Також багато маю уточнень, але не хочу це робити, бо не бачу перспективи консенсусу , та й вмене часу вже не вистачить відписуватись.
Чекав від вас переконливих фактів, якіб похитнули моє ставлення до подій того часу, але також залишусь при собі.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Друже Сварог, мені видається, що твоя точка зору базується на відсутності фактів. Тобто ти намагаєшся їх відсутність перекрити своєю логікою на кшталт "армія була велика, значить хтось мав давати гроші". З точки зору історії - це припущення, а припущення вимагають документальних доказів. В мене теж на жаль небагато часу, але я спробую трохи підкинути сюди документів про фінансово-господарську систему ОУН і пізніше УПА, так зване "запілля".
Доречі пару коментарів до думок, що були озвучені вище.
Про те, що націоналісти нічого до самої війни не робили проти німців, і цілий тиждень після початку теж. Якщо почитати документи ОУН, то видно, ще до початку 2ї світової всі розуміли, що вона не минуча. Більш того, після союзної акції СРСР та Германію з розділу Польщі, все одно всі бачили, що війна між СРСР та Германією неминуча. Тому націоналісти, розуміючи, що не мають ані таких грошей, а ні армій як великі держави, зробили ставку на виснаження супротивників одне одним. Вони плекали надію, що після цього всі поневолені народи СРСР повстануть і що тоді українці зможуть здобути свою державу. Відповідна політика проводилася усюди - агітація за УССД, магазинування зброї, підготовка. Але дуже активних дій проти німців не було (і ОУН(р) виступала із закликами не доводити справи до збройних сутичок) до тих пір, поки не почали брати "контингент" та відправляти молодь до Німеччини. Причому, дивися що трапилося - загону самооборони формувалися на всій території окупованій німцями. А політика райхскомісаріату Україна, та політика німців на Галичині дуже відрізнялася в сторону більшої жорстокості на першому. Тому збройні сутички між кущовими загонами самооборони і перші партизанські загони виникли не на заході України, а на півдні! Я не кажу про УПА Бульби, я кажу про національно-свідомі загони самооборони, на яких не було ексклюзивного впливу тої чи іншої політичної сили. І вже потому, із великим запізненням (про що свідчать спогади багатьох старшин цих загонів, в тому числі членів УВО або ОУН), ОУН спочатку вагаючись, а тоді більш рішуче перебирає керівну роль у повстанні, яке почалося знизу. Далі. Яка була стратегічна мета - створення УССД. Яким чином - масове повстання в час моменту максимального виснаження СРСР та Німеччини. Чи варто було виснажувати свої сили, просто так нападаючи на німців, та тим самим допомагаючи СРСР? Ні. Тому основними завданнями загонів УПА були: перешкоджання вивозу людей та ресурсів з України, захист населення та підготовка кадрів до майбутнього повстання. Саме тому, якщо порівнювати з червоними партизанами, то дії упівців дуже сильно відрізняються. Що робили червоні по завданню з центра? Підривали потяги, псували колії, влаштовували теракти - все що завгодно аби шкодити німцям, ніколи не рахуючись із втратами мирного населення, якому німці потому влаштовували відплатні акції (у рідному селі мого батька селяни до сих пір не пробачили партизанському загону "Побєда" ту хєрню, яку вони зробили). Що робили упівці - намагалися уникати акцій, після яких страждало б мирне населення, робили все можливе, щоб обороняти мешканців та ресурси, влаштовували втечі із лагерів, робили відплатні акції окупантам. Різниця у цілях та, відповідно, у способах дії. Це до питання, а "чого вони чекали?".
До питання особливості західної України і "чому вони за всіх українців вирішують". Ну, по-перше, як я вже вказав, повстання спалахнуло по-перше не в Галичині, до окупаційний режим був достатньо м'який, а якраз на півночі України, хоча спочатку УВО а тоді ОУН своїми центрами мали захід. Це трапилося тому, що багато керівних кадрів після поразки у Перших Визвольних змаганнях сконцентрувалося на західних землях, які не потрапили під більшовицьку окупацію. Подивися, скільки людей воювало за УНР та Директорію, а тоді продовжило воювати вже в УПА, або працювало в ОУН. Для цих людей боротьба за свою державу не закінчилася у 1920х роках. Вони чекали і готувалися. Нагадаю, що під час та після перших визвольних змагань більшість селянських повстань та боїв відбувалося на південно-східних теренах. І тоді багато хто нарікав заходу, що вони в цьому питанні відстають. Саме так. Якщо б ми жили у період Перших визвольних змагань, то націоналістами ми б звали селян південного-сходу. Саме за цю збройну боротьбу, за цю впертість каральна система СРСР влаштувала штучний голод і вгадай який регіон постраждав більш за все? Це була жорстока відплата, після якої, доречі, на південний схід було відправлено багато робітників та й просто поселенців із Росії. Ми і тепер маємо там наслідки цієї політики. Ну і ще про вплив східних регіонів. За визнанням багатьох ветеранів самими кращими командирами були східняки, ті що пройшли червону армію, мали дуже гарний вишкіл та досвід боїв. Так що особливої ролі "заходу" я не бачу, хіба що там виникли більш сприятливі умови саме для концентрації кадрів з усієї України та до підпільної боротьби, до якої перейшла УПА після 1946 року, коли більшість загонів була розформована.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Будь ласка, питання важливе, але так і не розкрите. Про логіку ви праві. У вас є шанс мене здивувати.

???? Так я і не кажу, що вони щось робили проти німців до проголошення Деклараціїї. Вони їх чекали і зустрічали хлібом-сіллю. Як визволителів. А збройні сили вважали їх на цей час союзниками.
Зрозумійте, УПА - не дрібничка у своєму масштабі! Вона не могла залишатися осторонь таких політичних подій і тому мала прийняти чиюсь сторону у протистоянні. Якщо не було збройного опору німцям, то....

Несинітниця, вважаю. Факт проголошення Декларації через тиждень, після нападу німців, коли, ще ніхто нікого не виснажив руйнує цю теорію.

Усюди - це де? По всій Україні?

Друже, я гадаю ви розумієте, що тактика, яку ви описуєте була неможлива після Декларації? Та не вірю я, що націоналісти могли взагалі проводити СВОЮ політику, не могли вже заздалегідь залишатися осторонь подій червня 41-го! Вони не контролювали до початку війни жодного кілометру территорії, не мали в своїх руках ні фінансових, ні промислових установ! На що вони сподівались, не маючи ні суттєвої влади, ні стабільного фінансування, а ні суттєвого війська? Партизанська війна з послідуючими наслідками для населення Західної України - ось до чого можна було прийти, не вдаючись до глибокого аналізу.
З усім іншим можу погодитись.

 

Ответ: Фальшивые зверства, или снова про убитых бандеровцами детей...

Можливо, населення Західної України і одна з його політичних складових -ОУНівці і не вітали б прихід німців як визволителів у червні 1941 р., поспішали б у радянські військомати, співали б "Вставай страна огромная...", впадали в екстаз від постаті Сталіна. Це могло б статися мінімум за 3-х умов: 1) Масово з`їхали з глузду; 2) Їх радянізація почалася не у 1939, а у 1918-1919 рр. 3) Не відчули на собі усі "радощі" радянізації вересня 1939 р. - червня 1941 р.

А "радощі" від білих і пухнастих радянських друзів були значними і почалися навіть ще до початку Другої світової війни.Тут і замінована коробка цукерок, подарована лідеру ОУН Євгену Коновальцю 23 травня 1938 року у Роттердамі агентом НКВС Судоплатовим. Це вбивство стало своєрідним викликом ОУН.
Ще одним радянським "подарунком" стала депортація до місць з прохолодним сибірським кліматом 9334 західних українців, здійснена НКВС з осені 1939 р. до літа 1941 р.
Наступний подарунок - це розгортання цілеспрямованого "полювання" за членами ОУН, та оголошення її поза законом, а саму ідею Української незалежності визнано шкідливою і небезпечною.
Далі "подарунки" ще кращі - були ліквідовані всі українські культосвітні, спортивні, кооперативні, наукові організації, зокрема Наукове товариство ім. Шевченка у Львові. Почалися репресії щодо західноукраїнської інтелігенції: заарештовано одного із найстаріших галицьких політиків К. Левицького (1859-1941 рр.), арештували Д. Левицького -лідера найбільшої політичної партії Зах. України (УНДО), заарештовано лідера кооперативного руху у Галичині, члена ЦК УНДО - О.Луцького (помер у жовтні 1941 р. у Севдвінлазі), заарештовано і страчено одного з керівників Комуністичної партії Західної України - Й. Крілика та багатьох інших. Це і масові розстріли політичних в`язнів, здійснені НКВС у червні 1941 р.

І після таких "подарунків" радянської влади західноукраїнське населення повинно було як один 22 червня 1941 р. піти воювати у лави Червоної армії ? Це - УТОПІЯ