Две фотки Pz-I

А штык-ножом дрова можно колоть? Почему бы и нет - если сверху прикладом постукивать. А он лучше топора? Нет. А почему? Да потому что для других целей сделан.
Из КВ-2 можно хоть по пехоте бить, хоть танки врага таранить. Но сделан он не для этого.

Несмешно. Кончились снаряды в одном ящике - вскрыли другой. Потом третий. Кончились ящики - подвезли еще. А в танке другую башнию со снарядами не вскроешь - она одна, и в КВ-2 там всего 36 снарядов. А чтобы туда новый боекомплект загрузить, это сколько мороки?
Про лошадок: ну ты сравнил тоже - лошадки и на подножном корму (летом, например) проживут, а танк травку щипать не будет.

Есть еще такая профессия - снайпер, который уничтожает гавкающих корректировщиков. А заодно и артиллеристов. Опыт применения КВ в Финляндии я изучал - очень показательно. Мина под танком - это неприятно. Но мина под трактором, к которому прицеплено орудие - это п*здец.

 

2 Cimmer, дружище, ты вообще читаешь мои посты или по диагонали пробегаешь? Неужто такие понятия, как аналогия, притча тебе не знакомы? Снайперская винтовка и КВ-2 - в их применении есть некоторая аналогия. Если она настолько неочевидна, то распишу подробно.
В каждом стрелковом отделении российской армии есть снайпер, вооружённый СВД. Помимо этого в отделении имеется гранатомётчик, стрелки и прочие персонажи. КВ-2, как и снайпер в отделении, действует не как самостоятельная единица (хотя возможны и такие варианты), а как минимум с несколькими себе подобными (либо другими танками). Возможен вариант взаимодействия с пехотой. И с артилерией. И даже с авиацией. Во взаимодействии со всеми вышеперешислеными КВ-2 может наступать, оборонятся, действовать из засад. Если он действует один, то легко может стать жертвой 3-х десятков Т-3-х, или взвода пьяных гансов с парой колотух (пока все бегают вокруг выкрикивая ругательства в адрес экипажа, кто-то один подходит и аккуратно кладёт колотухи на крышку моторного отделения, очень показательна в этом отношении картинка ТК).
Сельские бабы в количестве 100 штук тоже могут забить любого снайпера коромыслами.
Т-4 тоже легко становится жертвой 5-ти БТ-5.
"Тигр" при встрече с ротой Т-34 тоже не успевал вращать башней и всех их отстреливать (наверное из за зенитки, которая должна шмалить по самолётам, а не жечь Т-34-ки).
Камерад, а почему ты ставиш всё в заведомо проигрышные условия и делаеш из этого выводы? ЛЮБОЙ танк по твоим суждениям - это наступательное оружие, и я с этим полностью согласен, но это не означает, что его нельзя использовать в обороне.

Так и КВ-2 - если мы применяем его против ДОТа, то у него не возникает никаких проблем. За исключением некоторых, как то: попасть под фланговый обстрел противотанковой артилерии, и как минимум потерять траки, а потом экипаж будет под огнём противника эти траки одевать чтобы не остаться в сугробе навеки; заехать на минное поле, с таким-же успехом; нарваться на китайский противотанковый взвод (по легенде танкистов с которыми довелось служить -страшное подразделение из 100 человек, вооруженных кувалдами и гаечными ключами: любой танк якобы разбирался на запчасти за 1 минуту ) и т.д.
Понятия "более эффективно" или "менее эффективно" в данном случае не существует, есть вопрос "как", с умом или без оного.

Привести другие примеры? Пожалуста. "Летающие крепости" в оборонительном строю иногда сбивали больше истребителей противника, чем истребители сопровождения. По твоей логике "крепости" - сугубо машина для уничтожения авиации противника. А та-же "Летающая крепость" одиноко парящая в небе - становилась желанной добычей пары "худых". И не потому, что стрелки не успевали вращать турели за более быстрыми и маневренными "худими", а потому-что использовать её в таком качестве - идиотизм.

 

Именно смешно! В танке нет мороки вскрывать после каждых 2-х выстрелов (именно столько помоему было в ящике, хотя могу ошибаться) ящик. Кончились снаряды - подвезли ещё: саме интересное что выстрелы в танк загружались БЕЗ необходимости вскрывать или менять башню!

Ну в Финскую прямо скажем лошадкам было раздолье!!!! Обжирались так, что ходить не могли! А если всё-таки какой-нить "Кировец" пушчёнку таскает? Ну ещё и боекомплект к ней? Я понимаю что на русских тракторах стоял "экономичный лёгкий двигатель", но 2 трактора уже сжигали горючки предостаточно. А что мешало КВ отстрелявшись по позициям супостата сдать к ближайшему полевому складу? И кроме того гаубица в обороне это ой как плохо: выкупил противник огневую позицию, и давай по ней пулять. А там не одна гаубица, а целый дивизион, куда не стрельни - всё равно попадёш! Позицию менять - морока: переведи орудия из боевого положения в походное, собери обожравшихся лошадок, которые попугались подозрительных хлопков, прицепи орудие к ним, собери ящики с боеприпасами, в которые, того гляди шальной осколок залетит и т.д. А на КВ-2 - сказка: толкнул спящего мехвода и сказал ему "Вась, а давай отъедем на полтораста метров, а то тут уж большо шумно", и всё, никаких проблем! Не, КВ-2 - сугубо оборонительное оружие!

Уххххх, ну ладно: а есть такие штуки, как противотанковые орудия, задача которых отстреливать выступающие за габариты танка предметы. Ещё есть такие персонажи как сапёры, задача которых участки местности, которые они почему-то считают танкодоступными засыпать какимито "минами". И есть пакая професия снайпер, панически боясь которую русские на первый КВ-2 мостили автоматически открывающуюся крышку на срез ствола, дабы кто-нить туда не пульнул, когда там болванка находится..... А пассаж про снайперов, отстреливающих расчёты гаубиц, находящихся в километрах 5-ти за позициями своих войск - это зер гут!

Неприятно потом этот танк эвакуировать, для чего под обстрел надо подгонять ещё несколько единиц техники, у которой есть все шансы остаться там-же.
А вот зачем таки гаубице подъезжать на 100 метров к ДОТ-у, перед которым 80% вероятности всё заминировано - понять не могу.....

 

Анатолий Сорокин, "Курские "Зверобои":
"В частности, советские войска испытывали острейшую необходимость в мощных огневых средствах, способных эффективно поражать долговременные фортификационные сооружения линии Маннергейма. ....такой машиной стала не самоходка, а модификация танка КВ, оснащенная 152.4-мм гаубицей М-10 в высокой башне кругового вращения."

М. Барятинский, М. Коломиец, "Тяжелый танк КВ":
"Танк КВ показал себя с лучшей стороны, однако очень быстро выяснилось, что 76-мм пушка Л-11 слаба для борьбы с дотами. Поэтому в сжатые сроки разработали и построили танк КВ-2 с башней увеличенного размера, вооруженный 152-мм гаубицей М-10. К 5 марта 1940 года три КВ-2 были отправлены на фронт."

http://www.battlefield.ru/kv2_r.html
"В ходе боев, советское командование пришло к выводу, что необходимо иметь кроме танка, вооруженного 76,2-мм пушкой, еще и тяжелый танк, способный бороться с ДОТами, надолбами и другими фортификационными сооружениями.
По требованию Военного Совета Северо-Западного фронта первые 4 машины из установочной партии КВ, должны были быть вооружены 152-мм гаубицей."

Сравним с мнением SS-manа:
"Не, КВ-2 - сугубо оборонительное оружие!"

Вся рота идет не в ногу, только SS-man в ногу.

Где я это писал? Я писал о низкой эффективности артогня при стрельбе с закрытых позиций - и это действительно так. Я писал, что САУ может подойти на прямую видимость для быстрого подавления укрепленной огневой точки - и это так.

Далее, если полевые гаубицы настолько беззащитны, неманеврены и т.п., то почему их вообще выпускали? Почему вместо 5-ти гаубиц не сделать одну САУ? И почему во всех странах во время ВВ2 идиоты-инженеры до этого не додумались?

Не надо мне всякую хрень приписывать - я не говорил, что надо вскрывать башню, я говорил, что надо загружать новый боекомплект. Который, как и боекомплект для полевой гаубицы, идет в ящиках: 1 ящик с 2-я снарядами, 1 ящик с 2-я зарядными гильзами (у гаубиц раздельное заряжание). Но этот боекомплект в танк надо еще загрузить! А в гаубицу грузить боекомплект не надо - его рядом держат

Ну и кроме того - где обещанный перечень хороших танков 1941 г.?

 

Про финскую войну почитай. Тогда тебе этот пассаж не покажется таким смешным.

 

Собственно, зачем вообще нужны САУ? Моя версия такая.
РККА начала наступление (в некотором году, на некоем участке фронта, не важно). Прорвали первую линию обороны, вторую взяли с ходу и вклинились аж на 15 км. А там хоп! третья линия обороны! Что делать? Ждать, пока гаубицы подтащат (а на 15 км не каждая гаубица бьет. Плюс к этому, как верно подметил SS-man, гаубицы не на передовой стоят, так что накинем еще 3-5 км) - к этому времени враг опомнится и начнет контратаки, подтянет танковый резерв, и прости-прощай, внезапный удар. Ломиться вперед - наши танки из своих 76-мм орудий не берут ДОТы, а пехота до них не может добежать из-за сильного огня и минных полей. Авиация - тоже долго, это пока еще информация дойдет по командным инстанциям! несколько часов будет потеряно.
Вот тут-то и выручают САУ. Они бронированы, и беспокоящий артогонь противника им не страшен, как и вооружение ДОТа (за исключением крупных калибров, но САУ на то и самоходная, чтобы не лезть под опасный огонь). На мины мы не полезем - нам достаточно 1-1,5 км прямой видимости, а это нам обеспечит любой пригорок. САУ выбрали место, скоренько разваляли ДОТ, и пехота вместе с танками поддержки пошла вперед. Ну а потом и танковый корпус следом пошел, и т.д., и т.п.

Вот где САУ действительно необходимы и крайне эффективны.

 

Я ничего не подтвердил. Я с тобой согласился на время. Ты говоришь - Т-34 не танк. Я говорю - согласен, дружище, назови хороший танк! И вот все жду, жду...

 

Камерад, извини, не могу сдержаться:

Ну и что, что там какой-то Флак? Ведь известно, что

Флак - зенитка, ствол в небо смотрит, чего её танку боятся-то???? Если кто-то несогласен, приведу пристой пример:

Вывод: в теории из зенитки, конечно можно и в танк пульнуть, но это крайне неэффективно, что подтверждает неудачное использование немцами Флаков во 2 МВ!

Камерад, цитатами сыпать будем? Ну давай:
"Так родился прообраз мощных самоходных орудий, впоследствии принявших участие в Великой Отечественной войне. Но и КВ-2, который выпустили малой серией, внес вклад в Победу. Летом 1941 г. десятки фашистских средних Т-III и тяжелых "Рейнметалл" развалились, как картонные коробки, от ударов их 152-мм снарядов."
Это о КВ-2. "АНАЛОГОВ НЕ БЫЛО" А. Бескурников

"Вернемся опять к началу сороковых годов. Тяжелый танк КВ-2 еще не называли самоходной артиллерийской установкой, но все понимали, что задачи он будет выполнять специфические, что такая боевая машина очень нужна."
"ОДИН ИЗ СЕРИИ КВ" А. БЕСКУРНИКОВ

"Непосредственно после того, как был проработан проект КВ-1, решено было создать его модификацию для непосредственно огневой поддержки, вооруженную тяжелым орудием. В результате появился тяжелый артиллерийский танк КВ-2 ." Заметь, танк огневой поддержки, а не танк для стрельбы по ДОТ-ам.

"Следует сказать, что КВ-2 советскими военными рассматривался не как обычный линейный танк, а как штурмовой, проще говоря, как САУ, призванным "усилить осколочно-фугасное действие танковых пушек".

и т.д. Из цитат видно, что это таки не танк, а САУ с поворачивающейся башней, предназначеная для непосредственной огневой поддержки, от огня которой разваливались десятки тяжёлых "Рейнметалл"-ов, что и требовалось доказать!
Сравним с мнением Циммера: один он в ногу, остальные нет!
Так можно доцитироваться ещё очень до многого.

!

 

Подлые фины минировали тылы РККА, судя по всему?

Может. А может идти за боевыми порядками танков и пехоты и подавлять обнаруженные огневые точки. А ещё может с закрытых позиций обстреливать наступающего противника. А ещё может расстреливать наступающие танки противника. А ещё.....
Но может быть использована и как трал, наступая перед пехотой и наматывая на гусеницы минное поле. Довольно не долго, правда.....

Потому что при ГРАМОТНОМ использовании их можно необычайно эффективно использовать как в обороне, так и в наступлении. Если не вдаваться в крайности типа "Гаубица наиболее практична в обороне" (с) Циммер, "Гаубицы - это сугубо оружие наступления" (с) Резун.

Вот я и пишу, её вскрывать не надо!

О, точно, где-то так, а то я написал и потом подумал что ящик с 2-мя выстрелами тянул-бы на 120 кг.

Перечень танков - в понедельник, у меня дома интернета нет, Алла акбар, а на работе буду только через 2 дня.

З.Ы. Камерад, я не утверждаю, что КВ - оборонительный (или наступательный танк), я утверждаю, что если оружие пользовать с умом, то им можно эффективно решать практически любые задачи. Даже мины можно использовать в наступлении, пересыпав ими свои фланги, дабы избежать фланговых ударов с целью окружения

Всё, я на пиво, чего и тебе желаю!

 

"На мины мы не полезем - нам достаточно 1-1,5 км прямой видимости, а это нам обеспечит любой пригорок."

А вот немцы любили устраивать оборонительные позиции на обратных скатах высот...... Твоя теория не совсем верна, хотя рациональное зерно в ней есть.

 

Думаешь, уел? Да ни фига! Габариты ФлаКа представляешь? А габариты противотанкового орудия (любого)? У кого живучесть выше? И потом, если ФлаК такая чудесная противотанковая пушка, то зачем немцы пустили в серию ПаК-40? Зачем в середине войны была создана ПаК-43 88-мм - калибр такой же, как и у ФлаК - зачем все это, если есть замечательная противотанковая зенитка? Применение ФлаК против танков - из той же серии, что и стрельба по двигателю через решетку радиатора. От безвыходности.

Неубедительно. Что это за "тяжелый "Рейнметалл"? Это про Pz-IV, что ли? Да, действительно, аж 20 тонн. Просто супертяж. И сколько же десятков тяжелых фашистских танков уничтожили КВ-2? Где цифирь? Или это правило трех П - палец, пол, потолок?

Прэлэстно! И где же описание этих специфических задач? Где хотя бы намек на оборонное назначение?

Опять же - огневой поддержки чего? Где? Для чего? Ни хрена не написано.

Во-во - штурмовой! Что он там собрался штурмовать в обороне-то?

Удачные ты цитаты подобрал, молодец! Еще будут?

 

Обрати внимание: в тех цитатах, которые я привел, есть конкретика - написано, в связи с чем и для чего был создан КВ-2. В тех цитатах, что привел ты - ни хрена.
"Непосредственно после того, как был проработан проект КВ-1, решено было создать его модификацию для непосредственно огневой поддержки, вооруженную тяжелым орудием. В результате появился тяжелый артиллерийский танк КВ-2 ."
Вот так вот с них*я взяли и решили разработать! Пусть будет, авось не протухнет.
"Тяжелый танк КВ-2 еще не называли самоходной артиллерийской установкой, но все понимали, что задачи он будет выполнять специфические, что такая боевая машина очень нужна."
Все всё понимали, но сказать постеснялись. И для чего же все-таки его создавали, осталось тайной.
Ха. Ха. Ха.

 

что- то в начале сравниваются фотография немецкого 2-х пулеметного танка и фотография советско КВ-2.

сравниваются фотографии.

предполагаю что боковая броня немецкого танка пробивалась винтовкой мосина бронебойной пулей

а советские кв-2 на фото не успевали за отступающими частями из-за поломок и отсутствия горючего.

когда глубже изучаешь материал каких-то больших преимуществ мало. все шли пробуя и ошибаясь

предпологается что сталин, уверенный в своей неуязвимости, позволял себе отстреливать ученых и военных

пока в войнах перевес за людским ресурсом. немцам его не хватило

 

На второй фотографии немецкое изделие на базе Pz-I под названием SiG-33, на котором установлена гаубица 150мм.
А про "гениальных" стратегов типа Тухачевского с Гамарником и не менее "гениальных" ученых типа Курчевского с Бекаури, безжалостно уничтоженных злобным тупым Сталиным - это все-таки отдельная тема, не хотелось бы ее здесь поднимать.

 

Неделя минула, а перечня все нет...
Томленьем полон, список ожидаю
И тщетно, тщетно воспрошаю:
Ужели не увидеть мне ответ?

 

2 Cimmer
Поздравляю тебя, я вышел с больничного, так что можеш не утруждаться в литературных изысках.

Конечно уел, исходя из твоих утверждений Флаки использоваться для борьбы с танками не могли по определению. Практика доказала обратное. "Если суждение неверное, оно ложное" Тоже самое относится и к другому оружию.

Камерад, а тебе не кажется, что использование Флаков в качестве противотанкового орудия - несколько дорогое удовольствие? И на деньги на которые строился 1 Флак можно было построить 3 Пака? А немцы до конца войны испытывали острую нехватку противотанковых средств на поле боя, и насыщение войск противотанковыми средствами оставалась приоритетной задачей. Также обрати внимание на штатную структуру немецких пехотных частей, количество в них Флаков и противотанковой артилерии, ничего не смущает?
Кроме того, Флаки имели некоторое преимущество перед классической противотанковой артилерией: чего только стоит наличие дальномера.... И ты действительно считаеш, что батарея Флаков на замаскированой позиции - это легко уничтожаемая цель? Смешно.
И вообще меня удивляет посылка "зачем создавать противотанковые пушки". Ответ очевиден: для борьбы с танками.

Так вот же:

То, для чего немцы пользовали Штуги, решено было использовать у нас в несколько другом виде.

Ага, опять-же следуя твоей логике, немцы должны были прекратить производство Штугов (Штурмгешутц - ШТУРМОВОЕ орудие) максимум в 43-м году, штурмовать уже особо нечего. Но реальность такова, что именно в 1943-м году появляется Штуг-40 Аусф "Г", который успешно производится до конца войны. Жаль немцы не знали твоих теоретических выкладок по сугубо оборонительному (наступательному) применению оружия, видать поэтому войну и проиграли!

 

А я о чем? И я о том же - против танков использовать можно. Но - нерационально. Однако же делать нечего, приходилось...

А это не мои выкладки. Любой танк, любая САУ, даже полевая гаубица - это оружие с ярко выраженными наступательными характеристиками. В отличие от той же противотанковой пушки - сугубо оборонительного оружия. И зенитка - неважно, против танков или против авиации - обороняется. Роммель, правда, пытался использовать ФлаКи для поддержки наступления, но без особого успеха...

И потом, ты хочешь сказать, что немцы в 1943 году решили больше не наступать? Сие есть прогон! Арденны, Балатон и т.д. - это что, подвижная оборона?

Ну а самое главное - StuG IIIC, как ты знаешь, был классической САУ, с короткоствольной пушкой с навесной траекторией стрельбы. А вот StuG IIIF уже имел длинноствольную пушку и являлся по сути не штурмовым орудием, а "охотником за танками". Ну а почему уж гансы название не сменили - им виднее.

И о КВ-2: что же он должен был непосредственно поддерживать огнем? Пехоту, корабли, самолеты, танки? Или, может, подводные лодки? Непосредственная поддержка чего именно потребовала создания КВ-2? Я этого в приведенном тобой тексте увидеть не могу. Не поможешь?

 

Тааааак, ладно, перефразируем: немцы увидели практическую ценность Флаков в борьбе с танками, и пришли к выводу, что на передовой эти орудия бесценны, несмотря на то, что вроде как зенитные. В результате Флак более известен как борец с танками, а не самолётами. В противном случае объясни, что вообще делали Флаки на передовой? Их прикатывали для расстрела ИЛов, которые утюжили немецкие позиции с 50-ти метров? Или Пе-шки, которые выходили из пике на 150-ти метах? а может для прикрытия колон на марше? Я лично слабо представляю себе такое душераздирающее зрелище..... Но удачное применение Флаков вовсе не означает, что надо отказатся от остальной противотанковой артилерии, вот поэтому и создавались 7,5 см Паки, кроме того фактически НЕВОЗМОЖНО было насытить всю германскую армию Флаками.
[/QUOTE]А это не мои выкладки. Любой танк, любая САУ, даже полевая гаубица - это оружие с ярко выраженными наступательными характеристиками. В отличие от той же противотанковой пушки - сугубо оборонительного оружия. И зенитка - неважно, против танков или против авиации - обороняется. Роммель, правда, пытался использовать ФлаКи для поддержки наступления, но без особого успеха...

 

Помогу. Про подводные лодки, кстати, мысль хорошая, я об этом не думал както....
Возьмём определение САУ в БЭС-е, и посмотрим, что из этого выйдет:

"САУ), самоходная установка (СУ), артиллерийское орудие на самоходном танковом шасси. САУ применялись во 2-й мировой войне 1939-45 для борьбы с танками противника, непосредственного огневого сопровождения танков и пехоты, уничтожения и подавления живой силы и огневых средств противника, разрушения его оборонительных сооружений с открытых и закрытых огневых позиций."

А теперь возьмём оттуда-же понятие "противотанковая оборона":

"Противотанковая оборона
(ПТО), совокупность мероприятий, направленных на отражение атак танков, боевых машин пехоты и бронетранспортёров противника и их уничтожение. Применяется во всех видах боевых действий."

Уточнение: основных видов боевых действий 2 - наступление и оборона. Продолжим:

"ПТО включала: ротные противотанковые опорные пункты, объединённые в батальонные противотанковые узлы; противотанковые районы, создаваемые на танкоопасных направлениях за счёт специально выделяемых подразделений и частей истребительно-противотанковой артиллерии, танков, самоходно-артиллерийских установок, огнемётов и подразделений инженерных войск со средствами минирования; танковые засады, артиллерийские противотанковые резервы, подвижные отряды заграждений; огонь артиллерии, расположенной на танкоопасных направлениях; противотанковые заграждения. ПТО создавалась на всю глубину оперативной обороны."

Нееее, тут бред написан - как это танки и САУ, а также огнемёты, т.е. сугубо наступательные виды вооруений - и в обороне???? Неееее, тут что-то не то..... Читаем дальше:

"В наступлении ПТО организовывалась с целью отражения контратак танков противника. Для борьбы с танками использовались: войсковая артиллерия, противотанковая артиллерия, танки, самоходно-артиллерийские установки, огнемёты, противотанковые ружья, связки ручных гранат и специальные противотанковые гранаты, бутылки с горючей смесью, противотанковые заграждения (см. Заграждения военные),артиллерийско-противотанковые резервы и подвижные отряды заграждения."

Тут уже авторы вообще договорились до абсурда: оборона в наступлении!!!

Дружище, как видиш "сугубо наступательное оружие" можно применять в обороне, и наоборот. Вот об этом я речь и веду!!! Есть просто оружие, которое можно применять как угодно, главное, чтобы мозги были!

 

Ввиду явного непонимания друг друга беру самоотвод.
Аллах акбар! Куллюна фияд-улла!

 

Камерад, извини, я с тегами нахомутал в первом сообщении, разберёшся я думаю....