Другий Зимовий похід

Почему в качестве одного из примеров неудовлетворительного снаряжения участников рейда постоянно упоминаются обмотки? На тот момент в Европе ботинки с обмотками-наиболее распространенный вид обуви. Та же АВ армия штатно имела их на снабжении всю ПМВ,и прошла в них и Карпаты,и Альпы,где климат потяжелей чем в центральной и западной Украине. Про пулеметы. Я не могу понять,откуда у поляков "старых моделей" и "ржавые" пулеметы. На тот момент(1921),например в РККА наиболее массовыми пулеметами были обр.1910г(Максим) и Кольта обр.18(!)95. Под мосинский патрон у поляков могли быть ТОЛЬКО точно такие же. Выдавать рейдовой группе группе те же Льюисы под 303бритиш... И?.. Патроны где брать? Далее,по тексту мемуаров-написано чермым по белому,что захват винтовок(ск.вс. мосинок) позволил ЗАМЕНИТЬ часть винчестеров,бывших на руках у бойцов группы. Не ДОВООРУЖИТЬ,а именно заменить. Т.е. На момент первых стычек с частями РККА рейдовая группа более-менее полностью вооружена,в ТОМ ЧИСЛЕ и винтовками Винчестера,которые в количестве 400т штук выдали поляки...

 

Насколько я помню он даже предоставил завышенные данные о количестве повстанческих отрядов на территории Украины...

Да ну...довольно мало высших офицеров имело академическое образование (Генштаба), не зря их в октябре 1921 г. отправляли зарубеж получать опыт...

 

І це теж. Ну не можна лише списувати,це на нього.До його ППШ закидували навмисно агентів котрі приносили завишенні данні.
До речі червоні були дуже засмучені.Вони надіялися,що виманять набагато більше провідних старшин з АУНР. А вони навіть самого Тютюнника не зловили,та вимушені були його пізніше заманювать.

 

конечно нет.я думаю, что поляки здесь также руку приложили:
во-первых: специально тянули со сроками рейда - благоприятный момент был упущен;
во-вторых: они располагали более достоверными разведданными о состоянии на Украине;
в-третьих: не хотели открыто вступать в конфликт с Советами;
в-четвертых: надеялись избавится от некоторой части (агрессивной и беспокойной) украинских военных...
но это сугубо личное мнение, основанное на некоторых источниках...

 

Я дивуюся Вашій уяві,кабінетній. Під "обмотками" малося на увазі звичайне ганчір"я,а деякі були просто майже босі.
Захоплені у червоних в тому числі і старі моделі у 1920 році.
Наприклад видані кріси Волинській групі були петроградського виробу 1920 р. не випробувані і мали багато конструктивних дефектів,через що їх дула забивалися й часто розривалися.
Група були озброєна лише на половину стрілецькою зброєю,а щоб задовольнити якомога більше вояків всюготриману зброю розподіляли як могли,колму кріса,кому списа,кому шаблю,для пішої "кінноти".

 

Ще до цього слід додати одну з версій,про яку докладно знав Юрій Отмарштайн(який наче б то бачив ці документи),що Петлюра просив поляків не видавати належного озброєння,бо....боявся авторитету Тютюнника,що той в разі успіху міг зайняти провідну роль..
Хтозна.Але Юрій Отмарштайн був вбитий,по не великому часі з повернення з Походу.

 

Далее по патронам. 120тыс патронов. Это на 400(?)винтовок и 6ть пулеметов. Солдат РИА штатно носил на себе 180 патронов к винтовке. В боекомплект(возимый) станкового пулемета входило 2500 патронов. Итого 72000 на бойцах плюс 15000 в пулеметных лентах. З0000 в резерве. Опять же если участники рейда захватывали в боях винтовки,соответственно должны были захватывать и патроны. По передвижению. Группа двигалась на повозках. По опыту ГВ-наиболее оптимальный способ перемещения личного состава на дальние расстояния. Правда ведь,есть разница между тем,чтобы в течении ,допустим, 8ми часов ехать в седле,идти пешком или ехать на телеге(санях)? Это не самый скоростной способ,если брать удельные величины(5-6км/час),но в сутки такой обоз сделает 60км при том,что бойцы ноги не бьют и жопу по плечи об седло не стирают.

 

вполне возможно...политика, однако...

 

Дядя Ваня В мене до Вас питання я щось досі не зрозумів,про що обговорення? Тобто,що намагаєтесь довести? Чи спростувати?

 

Странно, а я думал что понятие "эшелонная война" родилось не на пустом месте...

 

Эшелонная война хороша там,где рельсы есть. А вот для рейдовых и партизанских действий-телега самое то. Нестор Иванович,например,частенько практиковал. Про винтовки "петроградського виробу". Отродясь в Петрограде мосинки не делались. Это раз. Как винтовки могли пройти Советско-Польскую войну,попасть к полякам в качестве трофея и при этом остаться "невипробовуваними"? Это два. Ну а разорвать ствол на винтовке,полученой с хранения конешно может. Если консерв.смазку не удалить. Это три. А разговор этот весь к тому,что в качестве причин неудачи рейда в целом и боя под Миньками в частности приводятся довольно странные аргументы. Например,роль советской разведки. С одной стороны она все знает,везде у нее агенты,с другой стороны группа Тютюнника сваливается на Коростень,как снег на голову. Судя по описанию,город они захватывают,части РККА удерживают только жд-станцию и отбить рейдовиков удается только вызвав усиление в виде бронепоездов. Никого в этой истории ничего не смущает? Как это,тут знаю,тут незнаю?

 

А это очень легко объяснить, наличие агентов это одно, а вот своевременное получение от них информации это другое...могли просто не успеть передать информацию либо не имелось возможности для передачи...

 

Про кріси писав в своїй досить поважній роботі В.Верига,причин не довіряти йому не маю.До речі це не обов"язково мали бути мосінки.
По друге махновські тачанки і звичайне перевезення на повозках це дві великі різниці!
Стосовно розвідки.Аргументація щодо Коростеня вражає)).Тобто те що ГПУ та командування червоних не допрацювало цей варіант,це слугує причиною,сумніву у знесенні нанівець рейду.
По суті,план захоплення Коростеня був прийнятий вже в Поході,тому про це ніхто не міг і знати.
А те,що до цього були розстрілялні та розконспіровані десятки повстанських комітетів та повстанців.Та що на Правобережну Україну було стягнуто масу війська.Не залишає сумніву у ролі розвідки .

 

Добавлю о роли чекистской разведки - в теме "Повстанський рух" (пост 151) я привел документ о дислокации повстанческих отрядов с грифом "Сов.секретно", подготовленный к началу октября 1921 г. генштабом армии УНР в Польше, так вот - этот документ в ноябре уже был у чекистов...

а это уже заслуга чекистской контрразведки...

 

Так.Ну я загалом казав за розвідку,ЧК в тому числі.

Звісно пиатнь нема...чекісти снували масою таборі УНР.За ППШ мови нема,якщо серед найвищих його старшин були агенти ЧК як Заярний.

 

Вот видите,уважаемый историк,а не знает,что "гвинтiвок петроградського виробу" никогда не существовало в природе. Не обр.1891(мосинок) ни каких либо других. Винтовки обр.1891 производились либо в России(Тула,Ижевск,Сестрорецк),либо заграницей-Ремингтон и Шательро. Соответственно,упоминание несуществуещего завода(Петроградского) вкупе с фактом,что винтовки эти были бракованые может как раз и вызвать сомнение.

 

Ще раз повторюю вам,що цитував за працею Василя Вериги,що ваажається однією з найповніших та найкращих досліджень по Др.зим.походу.
Маєте інші відомості та джерела,що ж чудово! Доводьте нові відомості,від цього лише всі виграють.Якщо буде,щось відкрите нове в історії Листопадового рейду.

 

И про массу войск на Правобережной Украине. Две стрелковых дивизии(по сути-два стр.корпуса),плюс парочка кавдивизий,плюс несколько отдельных спец частей-это масса войск? При условии того,что за речкой находится милая и дружелюбная Польша?

 

Чотири дивізії та ще ряд допоміжних залогових формувань було більш ніж достатньо для 2-х тисяч вояків Волинської групи та Поділської групи що налічувала 550 чол.
А Польща на той час вже якраз і була милою та дружелюбною після Ризького договору.Та на якесь серйозне протистояння не можна було навіть покладатися.Все що вона могла,це закидувати локально бойовиків в Україну

 

Если это данные по Вериге, то это фуфло...
в июле 1921 г. непосредственно на границе с Польшей дислоцировалось 126 тыс. штыков и 22 тыс. сабель + 15 тыс. штыков и 1 тыс. сабель погранохраны. к октябрю-ноябрю 1921 войск поубавилось, в связи с угасанием повстанческого движения, но не настолько как указано...сейчас не могу сказать точное количество. может позже, буду дома гляну в своих закромах...
П.С. две стр. дивизии это не два стр. корпуса, однозначно...

1. ну милой и дружелюбной Польшу трудно было назвать...
2. имел место и обратный процесс, что порождало довольно забавные курьезы...

 

Дивлячись хто,що мав на увазі. Розмова була конкретно про сили в районі дiй основної групи УПА,я так думаю це мав на увазі він,говорячи ремарку про 4-и дивізії.То це дійсно так,в район Коростеня-Овруча-Радомишля були направлені Рев Військ Радою КВО саме чотири дивізії і вірно сказано саме 2 стрілецькі 44 та 45 та 2 кавалерійські 7 та 9.
А загальна чисельність військ на всій Правобережній Україні звісно була набагато більшою.

 

Звісно курйозів там вистачало.
До речі акція виступу отаманів Трейка та Грищенка влітку 1923 року на Поділля за підтримки Польського Генштабу була саме,відповідю на акцію розвідки СРСР,загони червоних диверсантів тоді не менш активно освоювали східну Галичину.

 

Ну а я имел ввиду сотрудничество УВО и советской разведки на раннем этапе...такой трогательный союз имел место примерно до 1924-1925 гг.

тот самый Трейко, который стал гетьманцем???

простите за флуд

 

Це дуже цікава тема до речі.

Ага той самий,і майбутній Ген-хор. УПА.
Він наряду з отаманом Орлом були самими найактивними,вже в період т.з. спокою повстанського руху в Україні,та найдовше перекидалися в УРСР аж до 1924 р.

 

Дивизия РККА в 1921г. по своей орг.структуре всетаки ближе к корпусу,т.к.имеет промежуточное управленческое звено-бригаду,и имеет в своем составе нехарактерные именно для стрелковой дивизии части-кав.полк например(или даже кавбригаду). Да и по численности штыков-сабель довольно громоздка. А далее вопрос-почему же всетаки котовцы отказались от преследования остатков группы Тютюнника,покинувших поле боя под Миньками? Ведь понятно,что уходили далеко не последние люди в теме? Ну и сам момент боя,когда командир и начальник штаба бросили своих бойцов тоже неясен. В мемуарах описано интересно. Мне вот лично больше всего понравилась версия про пулеметчика,украинца по национальности,специально поднявшего планку повыше и давшего уйти Тютюннику. Хотя и про тетку с гранатами неплохо-тетка должна быть обязательно...