Добровольцы. Спорные вопросы.

Тема у розділі 'Добровольці. Загальні питання', створена користувачем Ponomarenko, 5 сер 2008.

  1. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    Думаю, споры про ААВ имеет смысл продолжить тут.

    Справедливости ради, стоит отметить, что именно Власов за спасение Праги особо не выступал. Он даже наоборот, выступал против вмешательства в восстание.

    Про "была бы республика" - это вообще странно обсуждать. Массовость или не массовость, но нацистам русские коллаборационисты были удобны только до той поры, пока так или иначе отстаиваются интересы Германии. В интересах Германии же наплодилось огромное количество национальных (нерусских) комитетов, каждый из которых мечтал о "великом Таджикистане\Грузии\Азербайджане\вставить нужное" от моря до моря. Только вот незадача: даже их нацисты не хотели особо признавать (вспомним, когда Розенберг сотоварищи признал грузинскую "независимость").
    Независимые движения, тем более исходящие от людей с Востока, со всеми вытекающими, им были чужды. Не были они благодетелями, не для того шли в СССР. Мечты власовцев о том, что они смогут диктовать немцам свою волю, так и остались мечтами, в сути своей. Только в условиях тотального краха Рейха власовцы смогли что-то там требовать. В иных условиях их бы просто расстреляли прямой наводкой, как то, если мне память не изменяет, кое-кто и предлагал. Об этом Казанцев в своей книге неплохо писал, как там один "остовец" что ли парил своим друзьям, мол, Гитлер с Власовым встречался, а Андрей Андреевич как этому Гитлеру, да показал! Не отдам, говорит, Украину, хрен тебе. И все слушают, дыхание затаили.
     
    1. Стан по фото, близький до ідеального. Розмір як у стндаотної пряжки Вермахту. Чудовий екземпляр в ко...
      2950 грн.
    2. Под реставрацию. Состояние по фото
      625 грн.
    3. Бляха РСЧФ СРСР, розмір 75 мм х 50 мм, стан за фото, міцна.
      300 грн.
    4. Ремень скаут и пряга
      350 грн.
    5. (в наявності 2 шт.)
      Довжина максимум 110 см Ширина 5, 5 см
      250 грн.
  2. Darth Vader

    Darth Vader Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    733
    Адреса:
    Москва, Россия
    Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

    Нет проблем:
    Погибло в плену 27 генералов.
    Освобождено, без последующих репрессий 24 генерала
    Репрессировано 29 из них 11 за участие в РОА и иных антисоветских формированиях.
    Остальных, как я думаю, за "длинные языки" или доносы.
     
  3. militarium

    militarium Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    427
    Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

    Я неправильно задал вопрос.

    Вот список всех пленных генералов РККА с описанием их судьбы.

    Если прочитать судьбу 27 генералов, погибших в плену, то подавляющее большинство было убито немцами за рискованную деятельность: попытки побега, антинацистскую пропаганду.

    Если посмотреть судьбу 18 репрессированных на родине, то большинство - за антисоветскую агитацию, разные формы коллаборации или за большие грехи до сдачи в плен.

    Так что на всё были причины.

    Вопрос звучит так: сколько генералов РККА, нагрешивших до плена не больше, чем Власов, и выбравших в плену пассивное поведение, погибло в плену/было репрессировано на родине, и сколько благополучно вернулись и были восстановлены в правах ?
     
  4. Darth Vader

    Darth Vader Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    733
    Адреса:
    Москва, Россия
    Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

    Исходя из Ваших критериев получается следующая картина: освобождено без репрессий 24 генерала.
    Если мы не берем таких активных борцов с режимом, как Трухин или Власов, то таковых после войны было репрессировано 18.
    Погибло в плену примерно 12. Тут точную цифру назвать сложнее, так как сложно определить - умер ли, например, генерал-майор Шестопалов от последствий ранений или же от неоказания надлежащей медицинской помощи в плену.
     
  5. militarium

    militarium Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    427
    Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

    По-Вашему, таких вот маловиноватых до плена и пассивных в плену генералов - погибло в плену 12 и было репрессировано после войны 18 ?
    Если не сложно, можно имена этих 12 и 18 ?
     
  6. militarium

    militarium Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    427
    Согласен.
    Развели оффтопище в той теме - я уже попросил Костю перенести или стереть.
    Увы, люди продолжают мне отвечать там.... )
    Не запретил, дал Буняченко карт-бланш - значит, посодействовал своим бездействием.
    Цель была именно такая.
    Для её достижения не хватило средств, людей в первую очередь.
    Но цель была полезной для России.
    Я только про оценку цели.
     
  7. Darth Vader

    Darth Vader Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    733
    Адреса:
    Москва, Россия
    Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

    В принципе все они есть в приведенном Вами списке...
    Прежде чем его приводить - один вопрос. Куда мы будем относить генералов, обвиненных в антисоветской пропаганде в плену. Насколько это обвинение в каждом конкретном случае соответствовало истине.
     
  8. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    "Посодействовать бездействием" и "спасти" - это всё-таки разные вещи.

    Это декларируемые цели. Могло быть много подводных камней. Могло быть и так, что вообще в иных условиях, а не на рубеже 1944-45 гг., Власов ничего бы не добился.
    Да и не дал бы ему никто республику никакую создать. Не те союзники.
     
  9. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Даже если бы запретил, то вряд ли бы Буняченко его послушал. В той ситуации вся инициатива находилась именно в его руках, а не в руках Андрея Андреевича.
     
  10. militarium

    militarium Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    427
    Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

    Предлагаю всё-таки продолжить здесь.
    Ответил в той теме.
     
  11. militarium

    militarium Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    427
    Давайте всех сомнительных засчитаем "в Вашу пользу".

    Мне больше хочется разобраться с:

    - погибшими в плену в результате своих рискованных действий (побег, подполье)
    - репрессированными коллаборантами
     
  12. militarium

    militarium Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    427
    Принимается.
    Тем не менее его поведение способствовало освобождению Праги, а не помешало.
    И после боёв в Праге он охотно принимал у чехов знаки благодарности, а не избегал их:

    "Перед отдъездом ген. Власова из Пльзеня перед его виллой собралась многочисленная толпа чехов. Каждый хотел увидеть спасителя Праги. Когда он появился, делегация передала ему букет цветов и горячую благодарность за спасение Праги. В завершение парадоксального положения, люди провозглашали: «Да здравствует Власов! Да здравствует Сталин!», а какой-то пожилой человек произнес приветственное слово и, в знак благодарности, вручил ген. Власову — бюст Карла Маркса! Провожаемый овациями толпы, ген. Власов покинул в 16.00 часов город Пльзень и вернулся в 1-ую дивизию." (Ауски)

    + см. в приложении цитату из Кромиади
     

    Images:

    Без имени-1.jpg
  13. Darth Vader

    Darth Vader Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    733
    Адреса:
    Москва, Россия
    До этого Вы писали: "сколько генералов РККА, нагрешивших до плена не больше, чем Власов, и выбравших в плену пассивное поведение, погибло в плену/было репрессировано на родине, и сколько благополучно вернулись и были восстановлены в правах"...

    Впрочем, ладно.
    Если рассмотрим генералов, пассивно сидевших в плену, но репессированных по возвращении, то получим следующий список:
    Артеменко, Белешев, Герасимов, Егоров, Зыбин, Кириллов, Кирпичников, Крупенников, Мошенин, Наумов, Понеделин, Потатурчев, Привалов, Ротберг, Самохин, Сиваев.

    Погибшие в плену, но не предпринимавшие активных антинемецких действий: Баранов, Ершаков, Зусманович, Карбышев, Кулешов, Куликов, Макаров, Т. Новиков, П. Новиков, Прошкин, Рубцов, Соколов, Сотенский.

    С Шестопаловым и Петровым, повторюсь, непонятно. То ли они умерли от последствий ранений, то ли от ненадлежащего медицинского ухода в плену.
     
  14. alte Leute

    alte Leute Leutnant

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    1.060
    Адреса:
    Reichskommissariat Ukraine
    Хех.. я смотрю поток прогрессирующего бреда никак не прикратится))) Вам не кажется, что для того, чтобы "посодействовать" требуется хоть что-то сделать? Если человек волей судьбы оказался в конкретном месте в конкретное время, и в это время там что-то произошло, то это не значит что он как-то приложит к этому руку - он просто очевидец. Очередной пример "энергичности" генерала - опять подождать чем всё кончится: карсные подойдут - так он вроде не мешал Буняченко Прагу "спасать", немцы задавят восстание - так он не приказывал Буняченко его поддерживать. Не рыба, не мясо...

    Кстати, в предыдущей ветке мы обсуждали его "смелость"... А что помешало генералу лечь со своей армией где-нибудь в Мясном Бору? Почему это "смельчак", который с Вашей точки зрения "трусом не был", не пустил себе пулю в лоб? Вместо этого он зайцем бегал по лесам вместе со своей ППЖ. Истинный локомотив "правильного движа"))
     
  15. militarium

    militarium Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    427
    Дядя, мне неохота на это отвечать.
    Идите лесом.
    И учитесь писать по-русски, Вы же не ПТУшник... "прикратится"...
     
  16. militarium

    militarium Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    427
    Ну вот я подозреваю, что среди 18 и 27, упомянутых Вами, - большая часть соответственно коллаборанты и подпольщики и неудавшиеся беглецы.
    То есть те, кто как-либо рисковал.

    Итак, Вы дали окончательные цифры (16 и 13) и фамилии.
    Сейчас нарисую сопоставительную табличку )
     
  17. alte Leute

    alte Leute Leutnant

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    1.060
    Адреса:
    Reichskommissariat Ukraine
    хаха.. ну вот вы и кончились... когда нечего по теме сказать, то, конечно, можно перейти на подсчёт ошибок в тексте:smile_12:
     
  18. militarium

    militarium Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    427
    To Darth Vader:

    Таблицы готовы )
    Я сократил их до одного критерия: пассивное поведение в плену.
    От Ваших 16 и 13+2 осталось соответственно 9 и 12.
    Всех сомнительных (внезапно убитых, умерших от тифа, от ран и т.д.) я отнёс "в Вашу пользу".

    Итого генералов, пассивных в плену, но погибших в плену или от репрессий после него, осталось максимум 21.
    Освобожденных без последующих репрессий: 24.

    Таким образом, шансов выжить при пассивном поведении в плену - больше 50%.
    Шансов быть повешенным при участии в РОД - 100%.

    Таким образом, Власов-таки повысил свои жизненные риски своим выбором более, чем в 2 раза.
    Что я и хотел доказать.
     

    Images:

    1.jpg
    2.jpg
    1 людині також подобається це.
  19. Darth Vader

    Darth Vader Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    733
    Адреса:
    Москва, Россия
    Согласен, Только, количество пассивно переживавших плен генералов, не доживших до освобождения, тоже оказался велик.
    Думаю, мне излишне цитировать воспоминания Богатырчука, Вы их наверняка знаете, где генерал Закутный признается, что пошел к Власову, опасаясь голодной смерти в лагере.
    Тоже форма (мотивация) минимизировать определенные риски, обернувшиеся в конечном итоге смертью.
     
  20. militarium

    militarium Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    427
    12 из 80?
    Это почти 6 шансов выжить к 1 шансу помереть.
    Это совсем неплохо, и рисковать смысла нет.
    Надуманный страх.
    Умерших именно от истощения - вообще 2-3 из 80, причём надо прояснить, почему их перевели в лагерь худшего содержания - не были ли они-таки в подполье....
     
  21. Darth Vader

    Darth Vader Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    733
    Адреса:
    Москва, Россия
    Так я и не говорю, что его опасения были обоснованными. Скорее всего он не различал отношение противника к генералу и рядовому или младшему офицеру и проецировал страхи, обоснованные для двух последних категорий военнослужащих, на себя.
     
  22. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.845
    Адреса:
    Государство лжи
    Сергей Кудряшов о коллаборационистах на Эхо Москвы спасибо Трансшпееру, передача ни о чем конечно. Даже клиника налицо, "эксперты" даже не догоняют разниы между официальными союзниками и коллаборационистами :smile_6:
     
  23. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    Для общего ознакомления сойдёт, хотя не все цифры можно однозначно принять как единственно верные.
    Мне не понравилось, что ведущий очень напирал на Кудряшова, из-за этого нередко получался базар и каша.
     
  24. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.845
    Адреса:
    Государство лжи
    мне кажется он не очень хорошо владел темой, если по отечественному коллаборационизму он (Кудряшов) имеет определенные познания, то по другим странам - нет
     
  25. Sensei

    Sensei Oberleutnant

    Повідомлення:
    2.541
    Адреса:
    страна Крошки Цахеса
    Константин Граф - бывший подпоручник бывшей югославской армии. Освобожден в феврале 1942 г. в связи с передачей в распоряжение министерства восточных территорий.

    Известно ли что-нибудь о конкретных обстоятельствах и месте его дальнейшей службы?
     

    Images:

    Граф1.jpg
    Граф2.jpg