Добровольцы. Спорные вопросы.

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Спасибо, очень хорошая статья, в первый раз читаю.

Да, это ещё одно подтверждение, что А.А. был не идейным антикоммунистом, а скорее авантюристом.
Тем не менее, я считаю, что это только на пользу дела.
Авантюристы ставят большие цели, смело к ним идут и имеют больше шансов их достичь.
Главное, чтобы эти цели были благими.
Так что Власов для меня по-прежнему положительная фигура нашей истории.

Сорри за оффтоп.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Это книга, не статья.

Власов не был авантюристом. Думаю, если говорить о мотивах, то он был простой в случае с ААВ, как и у многих волонтёров. И назывался "жить". А там все цели хороши.
По-настоящему идейных было мало из среды тех, кто ранее был в РККА.
Впрочем, да, это всё в другой теме обсуждается.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Не могу не ответить )

Никакого риска для жизни А.А. не было.
Генералы сносно жили в плену, и были прощены совком после него.
Напротив, как писал Александров, А.А. "повысил свои жизненные риски", начав свой движ.
Причём жизнью он не дорожил, отказавшись улетать как из Волховского котла, так и из Чехии.
Авантюрист как есть.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Особенно Карбышев "сносно жил".
И, напомните мне, как "простили" Понеделина
Список продолжить?

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Продолжите.
А рядом - список благополучно переживших и плен, и освобождение.
И ещё один список - казненных генералов ВС КОНР, выданных советам.

Эти три списка покажут, какая линия поведения советского генерала в плену была более рискованная.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Это взгляд Александрова, про жизненные риски. И он про них упоминал, когда говорил про тех офицеров, что в 1944-45 гг. в КОНР вступали, вспомни. Вот те да, повышали жизненные риски явно. Но не ААВ, который стал сотрудничать с нацистами в то время, когда Вермахт пёр вперёд. Это же лето 1942 г.

Власов, по моему мнению, фигура трагическая. "Положительного" ни в нём, ни в движении искать не надо: ААВ и его друзья были убиты и их время уже ушло, нам же остаётся только исследовать их историю, а не пытаться отыскать в ней какие-то "планы для будущего". Это очень человеческая история, отчасти именно тем и цепляет. Портрет людей на фоне всей трагедии краха исторической России и всего того, что взросло и позже случилось на её обломках.

Власова лично я не могу осуждать. Он прошёл ужасные испытания, испугался (как нормальный человек), повёл себя так, а не иначе... Что поделать? Такова трагедия войны. Но и авантюрой я бы его выбор не назвал, как и всю эпопею КОНР\РОА. Попытка стать "третьей силой" (именно попытка), но не авантюра.
На мой взгляд, авантюра - это записаться где-нибудь в конце 1944 г. в западную дивизию СС, когда сама страна, давшая добровольцев, уже занята союзниками. Причём записаться добровольно, особо даже не разделяя идей, просто "так...". И пройти весь кошмар зимнего отступления армии в 1945 г. Вот это - авантюра.

А скитаться по болотам и топям, внутренне надломившись, знаешь... У Власова ведь даже не было времени обдумать то, что с ним происходит, как мне кажется. Если только во время тех "прогулок" по болотам, но и то, насколько это было возможно - вопрос.
И то, что он отказался улететь вместе с Мальцевым - это лишь красит его как командующего, заботящегося о своих солдатах.
Мне кажется, он сам иногда тяготился тем выбором, который сделал. Но это моё личное мнение.
В общем, всё это очень сложно, истинные личности уже умерли и не ответят. А всё сегодняшнее есть лишь наши домыслы, мнения, не более.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

http://www.echo.msk.ru/programs/all/641371-echo/

К. АЛЕКСАНДРОВ: Я считаю, что жизненные риски Власова после того, когда он сделал в плену тот шаг, который он сделал, резко возросли. Если бы Власову приставляли к затылку парабеллум и говорили о том, что если не будешь с нами сотрудничать, мы тебя расстреляем, то тогда бы можно было рассуждать о житейских причинах его поступка.

Но у Власова была альтернатива достаточно спокойная. Я убеждён в том, что он мог пересидеть немецкий плен так же, как в общем-то это удалось сделать большинству пленных советских генералов, которые вернулись после войны на родину.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Хорошо, даже так. Но это, опять же, взгляд КМА. И отсюда: какова мотивация Власова (да-да, бесконечный вопрос)? Только не говори про "борьбу за Россию".

На мой взгляд, "авантюра" звучит как-то отрицательно, со странным душком таким. Сидит себе весёлый человечек, успешный и тёплый, и такой - а почему бы не ввязаться в какую-нибудь штуку, половить рыбку в мутной воде или вообще просто? Это явно не похоже на то, что произошло с Власовым, не находишь?

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Других объяснений-то нет.
Страх за жизнь мы отмели.
Прозрение в лесу и сочинение там февралистской программы - отмели.

Такой вот авантюрист, выступивший в итоге за нечто хорошее.
За частную собственность и свободу слова.
Тем и хорош.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Я не отметал. Взгляд КМА и твой мне ясны, но от своих не собираюсь отходить.

Как-то

и

немного друг другу противоречит, ну да ладно.

Как я и сказал, правды уже не узнать.
Хотя я предполагаю, что ответ стоит искать именно в периоде хождения ААВ по болотам. Там произошло внутри него нечто большее, чем просто страх за жизнь.
Про идейность (пусть даже в рамках ЧС и свободы) - это ой сомнительно. Поэтому выступления за свободу и ЧС - это всё прекрасно и замечательно, но это как бы.. не Власов именно, как Андрей Власов и его мотивы, рождённые в тех похождениях болотных. Это как раз "лидер РОА ААВ", а не Андрей Власов. Есть разница, думаю. Как бы мотивы личные и мотивы "для политики".

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Есть два случая, когда он отказался спасти свою жизнь в острой ситуации - после них версия про страх звучит странно.

Судя по всему, личными были - получить успех и власть.
При любом режиме.
А политические ему написали "спичрайтеры".
Таким образом, он мне кажется этаким полезным "локомотивом", который на своей энергии и амбициях тащил правильный движ, созданный другими людьми.
И это хорошая роль в истории.

Будем честными: очень многие большие политики и военные - беспринципные карьеристы и авантюристы.
Робин Гудов я не припомню.
История же после смерти этих больших "игроков" расставляет им оценки.
Она помнит как героев тех, кто выступал за пользу правящего режима (это работает и при режиме-преемнике).
А объективно положительные фигуры - те, кто по факту выступал за пользу своей страны и народа, независимо от личных качеств.
Вот, Власов из последних.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Бред какой-то, товарищ militarium, иного слова, увы, подобрать не могу. Вы из человека, отступившего от данной присяги (заметьте, говорю именно о присяге, а не о таких высокоморальных вещах как "предательство Родины"), просто агнца делаете. Вишь ты, частная собственность и свобода слова... это конечно куда важнее, нежели переход на сторону противника. Он был солдатом и обязан был воевать за свою страну, а попав плен сохранять лояльность именно своей стране и тому режиму, которому он присягал. Это был его долг, он его попрал и получил вполне заслуженную казнь. Если он был таким борцом со строем советской власти, то нужно было "партизанить" где-нибудь в лесу до прихода немцев, а то "прозрение" как-то странно его нашло в плену.
Что занимательно, что такие вот попытки героизировать (или обелить, как Вам будет угодно) своих предателей почему имеют место именно в стране победившей в войне. На мои глаза ни разу не попадалась статья какого-нибудь немецкого "ура-патриота", где бы искались бы положительные стороны в поступке Зейдлица и его последователей, мол "увидели чудеса коммунизма и прозрели".

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Прочитайте внимательно мой пост выше Вашего.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Смысл не изменился.

Пассаж про "правильный движ" - просто блеск)) Можно личный вопрос: на чьей стороне Ваш дед воевал?

Между прочим, не очень хорошо править свой пост псоле того, как уже появились более поздние сообщения.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Так я суть не правил )
Если Вам непонятно написанное, я упрощу: Власов, по моему мнению, беспринципный энергичный авантюрист, стихийно вставший во главе полезного для России движа.
При этом смелый человек, что видно из приведённых выше примеров.
Его цели были - власть и успех.
Но попутно с его победой страна получила бы буржуазную республику с частной собственностью и так далее.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Это пошли оценки.
Я оцениваю как полезный.

Странный вопрос.
У меня было два деда.
Были и прадеды, и прапра-, участвовавшие в той войне.
Не только военными, и не на одной стороне.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

"энергичный" - это про Власова? Енто когда же он то энергичность свою продемонстрировал? В вербовочных поездках в лагеря? В фотосессиях? А, наверное, на своих "игрушечных" собраниях?

Ещё вопросик: а нельзя ли было свой "полезный движ" как-то в своей стране самому провести с помошью своих людей (тем паче что недовольных режимом был воз и малая тележка, что очень хорошо демонстрируется первыми неделями войны), а не при помощи внешнего врага? Но наш герой не такой, он ждет внешнего нападения, только тогда он свои "полезные мысли" смог облечь в политическую форму. Наверное, зело смелый бы... В Германии-то оно поди как лучше сидеть и разрабатывать "полезные движи" для страны, которая на данном этапе воюет с внешним врагом. Подобного рода дела проворачивали большевики, когда страну решили кинуть в эксперимент "Революции", тогда тоже очень "полезные движи" разрабатывались извне в момент, когда страна воевала с общим для страны внешним врагом.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Вы это кому, себе пишете?
Я ясно пояснил, что моё мнение - не герой.
Просто польза от его жизни перевешивает вред.
Я предлагаю оценить человека по сухому остатку его дел:

- число спасенных им от голода из лагерей военнопленных во много раз превышает число убитых с обеих сторон в боях РОА с кем либо;
- евреи, записанные армянами - тоже ему в плюс;
- спасенная историческая Прага - тоже плюс;
- попытка собрать людей и поменять режим в стране на человеческий - главный плюс.
Причём это была единственная попытка с 1922 по 1991.

А что он ещё реально сделал после перехода к немцам?

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

"С его победой" - это простите как? Власов был третьей стороной в войне на Востоке? Может я чего не знаю? Может появились какие-то новые изыскания "ура-патриотических" сил? Как он мог одержать победу в отрыве от победы Рейха на Союзом? Или Вы сейчас пуститесь в сослагательную историю о том, как он бы получил Союз в свой личнйы улус и правил бы там в отрыве от Рейха? Опять бред пишите...

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Вы прекрасны.
Написали гору нелепых измышлений и подытожили: "опять бред пишите".
Да не пишу я, это Вы написали )

Победу вижу просто: она решается числом сторонников.
Было бы не 125 000, а побольше - была бы возможна победа.
Причём неважно, пришли бы они до, во время, или после войны.
Также неважно, к Власову или другому лидеру.
Важна массовость.

Главное: народ не поддержал, не пошёл к Власову.
Проголосовал тем самым ещё за 46 лет совка и нищеты.
Сам выбрал свою судьбу.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

По первым двум пунктам ничего говрить не буду - цифр и документов нет, азговора нет.

Пункт 3. Цель "спасения Праги" ясна - попытка выторговать себе хоть какую-то мизерную надежду на благопритный исход в случае пленения советскими войсками. Это моя оценка. Я думаю в этом вопросе "объектива" быть не может просто потому что товарищ власов не оставил после себя описание своих поступков. Кроме того, прошу заметить, что спасение Праги - это вторичное предательство только теперь уже немцев. Я полностью поддерживаю немецкий генералитет в оценке восточных формирований и РОА вчастности - доверять им нельзя, предавшие раз, повторят это ещё раз, что они и продемонстрировали.

По пооду пункта 4. Тут я попытлся в предудщих постах объяснить свою точку зрения, но врядли я смогу вас в чем-то убедить. Я же считаю, что таким "желание блага" своей стране он очень близок с коммунистами 17 года, что как показала история очень негативно сказалось на истории этой страны.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

сослагательная история... отсутствие фактов, домыслы.. полезности чуть меньше чем ничего

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Да, так.
Но сухой остаток этой попытки - сохранённый красивейший город Центральной Европы.
Вы видели современные Варшаву и Будапешт - бетонные коробки ?

Негативно сказались не столько средства прихода к власти, сколько сама власть в мирное время.
Так вот, режим у Власова был заявлен вполне человеческий.
Похожий на тот, при котором сейчас живём.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Цифры есть, и всем известны.
В подчинении Власова на конец войны - около 125 000 человек.
Большинство - бывшие военнопленные.
Весомая их часть - спасенные от смерти от условий содержания в лагерях.

"Да и то, что генерал Власов спас от гибели тысячи наших военнопленных, под предлогом их вступления в РОА - это факт." (протоиерей В. Сорокин)

А сколько погибло на Одере и в Праге?
1000 наберётся?

Таким образом, число спасённых в разы больше числа погибших.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

http://reibert.info/forum/showthread.php?p=2594376
Лучше тут продолжить спор, если есть желание.

Скоро повешу очень интересный отрывок из беседы одного офицера из штаба ГА "Висла" с Власовым. Там хорошо про многое написано, это дистиллированный немецкий взгляд на всю "власовскую акцию".