До питання терміну "Громадянська війна"

Re: До питання терміну "громадянська війна"

моноетнічною є держава з 70+% населення однієї нації. тож і Україна є моноетнічною

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

никак нет, образец нормальной дискусии пока наблюдается. что до тех движений - я б назвал их как "учасники бд на територии УНР". где то так. потому чтто по периодам они то боролись с оккупантами то заключали с ними соглашения.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Да, собственно, ничего...

согласен. добавлю только, то что для УД Скоропадского это была не национально-освободительная, а именно гражданская война, так и в некотором роде и для его противников - украинских повстанцев различной политической окраски (для них она еще и являлась освободительной - против немцев и австрияков)
Чем события на Украине являлись для красных, белых, поляков и интервентов, я думаю, Вы и другие участники дискуссии прекрасно понимаете...

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Через два днi буде рiчниця чину Героїв Базару...
Дуже промовистий приклад до питання термiну.
Читаємо протокол та "Наказ про розстрiл" тих ,що не скорилися,i взамiн переходу до ворога,гарантуючи недоторканнiсть самим Котовськи,а волiли загинути за iдею.
Дивимось пiдписи: гололова "Чрезвычайно комиссии о рассматрении дела банды Тютюнника" Гаркавий,члени: Лiвшиц,Iванов,Котовський,Фрiновський.

Три жида,один росiянин,один малдаванин тi що винесли вирок.

Хто спiвав "Ще не вмерла Україна" поки косили кулемети,нацiональнiсть думаю не варто вказувати.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

5. Мількер Леопольд Адольфович
Народився 1901 року у Галичині (Австро-Угорщина). Єврей...

6. Шафранівський Андрій Феодистович
Народився 23 жовтня 1898 р. в Могилівській губернії. Білорус...

12. Єгер Ернест Артурович
Народився 1890 р. у м. Прага (Австро-Угорщина). Німець...

26. Скорняков Сергій Іванович
Народився 1883 р. в м. Оренбург (Росія). Росіянин...

32. Кибальник Сила Пантелеймонович
Народився 1889 р. в Чернечій (?) слободі Роменського повіту Полтавської губернії. Росіянин...

50. Омелянков Максим Васильович
Народився 1887 р. у с. Грибаново Оршанського повіту Псковської губернії. Росіянин...

52. Малевич Михайло Іванович
Народився 1902 р. у Мінській губернії. Білорус...

65. Романенко Степан Якимович
Народився у березні 1896 р. у м. Харків. Росіянин...

74. Прохоров-Нікитін Іван Микитович
Народився 1890 р. у м. Петроград. Росіянин...

76. Крутокоп Яків Ельвович
Народився 1896 р. у м. Тернівка Подільської губернії. Єврей...

82. Лісовський Олександр Григорович
Народився 1894 р. у м. Одеса Херсонської губернії. Білорус...

88. Ендрик Йосип Лазаревич
Народився 15 квітня 1893 р. у м. Рига Ліфляндської губернії. Єврей...

http://ukrlife.org/main/evshan/reid100.htm

12 % неукраїнців

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Я знаю,що були й чужинцi.Там i китаєць один був.Але в масi це були укр.вояки.Зрештою основного це не мiняє.Не можна сумнiватися що й в дивiзiї Котовського були українцi. Рiч в iншому хто представляв ту владу фактично.Ким була наповнена ЧК-ГПУ,що "умиротворювала" села вiд "петлюравских гадофф"-вислiв Троцького.Всi ревкоми.Це не українцi.Доречi це звичайне явище,в усiх пiдписах,протокалах,вироках що судили,стрiляли в справах петлюрiвських отаманiв,ЦУПКОМу,Козачої Ради,Холодноярських отаманiв та iнших.Не зустрiните майже жодного українця.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

думаю, можна знайти і там багато тих, хто був або називав себе українцем, але це треба мати конкретні статистичні дані по національному складу...
чи чекіст-єврей був гірший за чекіста-українця чи чекіста-білоруса?

ось ти називаєш Котовського молдованином, але:

"А национальность называл несуществующую — «бессарабец», хотя с Бессарабией был связан только местом рождения. Ни отец, ни мать Котовского ни к молдаванам, ни к «бессарабам» себя не относили. Отец его был, очевидно, обрусевшим православным поляком, возможно украинцем, мать — русской"...
http://odesskiy.com/k/kotovskij-grigorij-ivanovich.html

і в тому ж списку розстріляних під Базаром знаходимо такого персонажа:
"85. Гуденко Петро Спиридонович
Народився 29 жовтня 1896 р. у с. Ташлик Інкерманського (?) повіту Бессарабської губернії. Українець 1. Селянин. Малограмотний. Підпрапорщик ("за заслуги"). Безпартійний.
В Армії УНР із 1919 р. Під час Другого Зимового походу - козак 2 1-ї бригади 4-ї Київської дивізії. Будучи пораненим, потрапив у полон 17 листопада. Розстріляний 23 листопада 1921 р. у м. Базар. Реабілітований 25 березня 1998 р.
Там само. Арк. 104 - 104 зв.
Примітки
В графі національність - "бессарабець".
В. Верига і Б. Тимошенко подають військове звання хорунжий"...
http://ukrlife.org/main/evshan/reid100.htm

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Тих хто називав можна знайти.I то декiлька.Українцi там лише деякi фiгурують як сексоти не бiльше.
Гiршим не був.Але самих українцiв в ЧК був надто малий вiдсоток. У багатьох справах повстанцiв Холодного Яру,та не лише а й iнших видних отаманiв, я не зустрiчав там на керiвних посадах укранцiв.Абсолютну перевагу в ЧК-ГПУ мали росiяни та євреї.
Тому то бiльшовики скiльки разiв бiдкалися,що в них не вистачає катастрофiчно мiсцевих кадрiв в Українi для ком.партiї та ЧК-ГПУ.


По Котовському,мати росiянка,батько поляк можливо українець.Сам себе вiн нiколи не вважав українцем.То хто вiн?

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

я мав на увазі, що Котовський (більшовик) вважав себе "бессарабцем" і таким же (не українцем!) себе вважав і Гуденко (хорунжий Армії УНР), розстріляний за рішенням першого... очевидно, національна ідентичність в ті роки грала не надто велику роль у якості мотивації вибору якої-небудь зі сторін конфлікту...

до речі, ким був за національністю полковник Армії УНР Дмитро Жупінас?

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Тепер не можливо сказати чим вiн керувався,Гуденко тобто.Можливо має мiсце певна аналогiя з кубанцями,котрi багато прикладiв було вважали себе українцями,але завжди продовжували себе звати кубанцями.
В будь-якому випадку один висновок з Гуденком певної картини не змiнює.

Хм цiкаво на основi чого такий висновок,що "очевидно, національна ідентичність в ті роки грала не надто велику роль".
Не варто навiть десь вглиблюватись.Знову ж таки по тому "Базару".Чи багато було на керiвних посадах в Волинськiй та Подiльськiй групах УПА Тютюнника: Лiвшицiв,Фрiновських,Iванових,Гаркавых в порiвняннi з тими,хто затверджував вироки,протоколи,судив,карав пiд Базаром.
Нацiональна iдентичнiсть була на високому мiсцi вже в розпал Визвольних змагань .
Саме тому й большевики в цьому питаннi еволюцiонували з кожним кроком,зрештою були змушенi погодитись на великi поступки українiзацiї.


По Жупiнасу.Певно грузин через його справжнє прiзвище Жупiнадзе.Хоча сам вiн уродженець Смiли.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

як тоді національна ідентичність повпливала на вибір росіян Дельвіга чи Агапієва, білорусів Пороховщікова чи Білевича, єврея Якерсона, німця Бурківського і т. п.?

от і я думаю: знайшов в архіві в Луцьку два документи про нього за 1941 р., але в одному він значиться як Жупінас, а в іншому - Джупінадзе (???)... в довіднику Тинченка нічого про його національність немає (там він фігурує взагалі тільки як Жупінас), а по фото (там їх 2 вміщено) не розбереш...

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Звiсно те,що не українцi приймали участь в Визвольних змаганнях в лавах АУНР,факт(зокрема росiяни в старшинському корпусi та не лише вони),проте це аж нiяким чином не може слугувати переконанням,щодо термiну ГВ.
А нацiональна iдентичнiсть малась на увазi саме українцiв.

Так.Хтозна,я сам нiде не зустрiчав,щоб хтось писав про його нацiональнiсть...
Коваль про нього писав дещо,але теж за нацiональнiсть наскiльки пригадую нуль.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

До речі, у зв*язку із сабжем у мене виникає таке запитання. Як на мене, підрозділ "Украина 1917-1921" не повинен перебувати у розділі "Гражданская война в России".Справа в тому, що національно-визвольна війна України не є частиною Громадянської війни в Росії - хіба потрібно це доводити? А збереження такого структурування на форумі стверджує російсько-імперський погляд на нашу історію, згідно з яким не було ніякої незалежної УНР, а була "внутрішньоросійська" громадянська війна. Мене не дивує такий підхід на російських ресурсах, але ж ми знаходимося на українському?
Маю пропозицію: через модератора п. siromanets звернутися до адміністрації форуму з проханням виділити "Украина 1917-1921" в окремий розділ. Можливо, і написати назву державною мовою?
Як вважаєте, панове?
(П. Ніколаусскас, якщо вважаєте мій пост офтопом - негайно його знищу, тільки скажіть)

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

опять сепаратизм
С чего бы это вдруг? Гражданская война началась на территории бывшей Российской империи, а позднее Российского государства, куда Украина входила до января 1918, и с ноября по декабрь 1918 г....и в 1919 г... (по крайней мере та часть, которая была под белыми)...
и причем здесь российско-имперские взгляды? Это объективный взгляд на вещи - все то, что происходило на обломках РИ (и на Кавказе, и в Средней Азии, и в других местах) - это была Гражданская война (общая), а национально-освободительные войны - это ее составные части...
ПС: Если бы была Украинская империя и велась бы национально-освободительная война в России, то я бы включил бы ее в раздел "Гражданская война в Украине..."

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

З чого б це?
Я Вам не скажу за Середню Азію)), але війна УНР з Росією за визначенням не може бути складовою Громадянської російської війни. Хоча б тому, що, як Ви справедливо замітили, УНР з січня 1918 формально, а з листопада 1917 - фактично не входила до складу російської держави. Як і Українська Держава(Декларація Гетьмана про майбутню федерацію не означала негайного входження України до федерації).А громадянська війна - війна між громадянами єдиної держави, якої ні фактично, ні юридично в даний період не існувало.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Все относительно в этом мире... каждая точка зрения имеет право на существование... Обосную свою:
Во первых :к ГВ это можно отнести только по тому, что противоборствующие стороны ранее являлись подданными ОДНОГО государства (кроме галичан, интернационалистов, интервентов и др.)...
Во вторых: первое официальное признание УНР состоялась во время заключения Брестского мира т.е. в феврале 1918 г. формально УНР до этого периода состоит в составе Российской республики (4-й универсал, кроме самой УНР, никого не волнует). Признание УНР получила от Центральных держав и Советской России, которая только сама себя считала правопреемником Российской Республики. Однако ранее сама Российская республика являлась членом Антанты, и ее, по идее, не должны были бы колышить решения вражеских государств (вспомним, что Добрармия осталось верной союзу с Антантой). Т.е. УНР и Сов.Россия в к.1917-н.1918. являлись государствами лишь по воле Центральных держав...С УД Скоропадского немного по другому - государство было признано, однако войну с большевиками ЯВПГ не вел, ограничиваясь борьбой на внутреннем фронте, а на внутреннем фронте, как известно, ему противостояли украинцы (да и не только) с разными политическими лозунгами. Укр. большевики были за союз с советской Россией... 1919-1920 г. тут уже вообще все закрутилось - красные, белые, Махно и поляки (и все бывшие подданные РИ, ну, кроме оговоренных выше). Кстати, здесь забыли вспомнить о 2-й УССР, которая была формально независимым государством с марта 1919 г. по декабрь 1920 г.
1921-1923 - период именно Гражданской войны т.к. бд велись на территории одного государства...

немного сумбурно, но где то так

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Вагома аргументацiя
Жителi З'єднаних Стейтiв Америки теж були колись пiдданими Британської Корони до 1776 р. Якби колонiсти програли,це теж би Британiя називали лише громадянською )).Зрештою аналогiй безлiч.

До того ж для українцiв це вже ваги не мало.Якими вони пiдданими колись були.
Тому,що був прийнятий законопроект про підданство УНР. 4 березня 1918 р.
ЦДАВО України, ф. 1076, оп. 3, спр. 9, арк. 1, 1 зв., 7.



1.п. "Гражданином Украинской Народной Республики признается каждый ,кто родился на територии Украины,связан с ней постоянным пребыванием....."
Тобто навiть уродженцi України ставали вже пiдданими,а не лише етнiчнi українцi.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

историю пишут победители...

Ха...у нас за 20 лет единства в обществе нет, а ты им навязываешь консолидацию вокруг УНР за пару месяцев независимости....

Ну и что? законопроект, это всего лишь проект...да и аналогичный нормативно-правовой акт могли принять в советской Украине, что в 1918 г. или в 1919 г.. Короче, это не аргумент....

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Хай собi пишуть.Кожен народ повинен перш за все виходити з розумiння власної iсторiї.

А це до чого ? Та й з єдинством в нас все гаразд.Це на "горi" там з цим кепсько при дєльожкє.

Як це що?!!!В УССР цей акт був прийнятий багато пiзнiше до речi.
Хех "короче не аргумент" .А для мене короче не аргумент,що колись були пiдданими РI. Царат розвалився-прогнив,Цар зрiкся,та Держава зникла.То яку вагу мало те,що всi були пiдданими колись.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Ну не доводить же ее до маразма...я помню начальную пору нашей независимости, когда по телеку и радио выступали ошалевшие индивидуумы, рассказывающие, что Христос был украинцем и первые люди на земле также были украинцами...

Только в этом году был и на востоке, на юге и западе Украины и могу тебе сказать, что нихрена у нас не гаразд...а тем, что наверху - им на это глубоко по....

а ты уверен, что хорошо знаешь историю 1-й и 2-й УСР (1918, 1919-1920) или других советских республик на территории Украины,? о третей Советской Украине - УССР в составе СССР я и не говорил...

была еще Российская республика. частью которой и являлась Украина до начала 1918 г.

а для кого то существование УНР не являлось аргументом...допустим, для товарища Щорса (он тоже был украинцем)...

а все это было сказано относительно вопроса господина Обозного (касательно нахождения подраздела "Украина 1917-1921"в разделе "ГВ в России") И ну лично мое мнения (я считаю, что обоснованное)- что события в Украине 1917-1923 гг. являлись частью Гражданской войны, которая происходила на территории бывшей Российской империи (позднее республики). даже с учетом того, что эти события можно трактовать как национально-освободительную борьбу (с определенными оговорками, о которых шла речь на протяжении дискуссии).
Свое мнение никому не навязываю, оно является сугубо частным...

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Маразм то таке.Бува у всiх.

Я теж до речi. Ну ми певно в рiзних вимiрах були десь.Тому,що я спостерiг iнакший стан.

На що натяк твiй? Я переглядав джерела,то не зустрiв законопроекту УССР про пiдданства ранiше ЦР вказанного мною.

А була ще й Галичина котра не являлась.

Вiн з частинами АУНР воював,тому для нього якраз аргументом УНР iснувала й не малим.

Гаразд твою думку я давно знаю.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Правда есть определенные тенденции сближения - сейчас все не любят донецких...
а если серьезно, я не конкретно конфликты имел ввиду, а само отношение - все равно есть какое то непонимание между западом и востоком, у каждого своя Украина...

я в том смысле, что Щорс был за красную Украину и для него существование УНР являлось помехой...Хотя Щорс и советскую Россию не сильно жаловал...

А я о них раньше вспоминал...так, что не надо меня на слове ловить...

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Щорс це взагалi окрема тема. Не проста доля,та й таємниця смертi зрештою теж.
Iснують припущення навiть,що була ймовiрнicть його переходу до табору УНР.

 

Re: До питання терміну "громадянська війна"

Дуже торкається обговорюванної теми:

Журнал "Воєнна історія" #1 (43) за 2009 рік



ЛЕГІТИМНІСТЬ ВЛАДИ ДИРЕКТОРІЇ УНР

Сергій ЛИТВИН,
доктор історичних наук,
професор, полковник


http://warhistory.ukrlife.org/1_09_3.html